[00:01.38 → 01:18.39] A: Dobry wieczór Państwu, witamy bardzo serdecznie na kolejnej bitwie o literaturę. Naszym gościem jest dzisiaj Grzegorz Piątek. Bardzo doceniamy z Grześkiem to, że Państwo dotarli, albowiem my w drodze z Warszawy przebijaliśmy się przez śniegi i właściwie jak mantrę powtarzaliśmy co chwilę, ciekawe czy w Lublinie w ogóle da się wyjść na ulicę, więc bardzo się cieszymy, że przy użyciu sani albo innego kuligu udało nam się tutaj spotkać. Chciałem na początku przedstawić osoby, które współtworzą nasze spotkanie. Jak zawsze bardzo proszę o gorące brawa dla tłumaczek z języka polskiego na polski język migrowy, to Ewelina Lachowska i Marta Stępniak, a fragmenty książki Trygdyńskiej, bo napisał cztery, więc właściwie możemy dzisiaj skakać po tematach. Fragmenty książki o Gdyni czytać będzie Witold Dąbrowski z Teatru NN ośrodka Brama Grodzka. Również dobry wieczór. Grzegorz Piątek, chłopak z Gliwic mieszkający w Warszawie, przyjechał do Lublina, żeby opowiadać o Gdyni. Czy to by te miasta się jeszcze nie mylą?
[01:20.15 → 01:26.53] B: Nie. Nie, nie, zbiłeś mnie z tropu zupełnie.
[01:27.28 → 01:28.97] A: Powiedziałem coś nieprawdziwego?
[01:29.23 → 01:31.36] B: Nie Gliwice, tylko Rybnik.
[01:31.66 → 01:35.47] A: Ale nie wiem czemu. Ale z Gliwicami też jakoś jesteś związany.
[01:35.50 → 01:36.22] B: Z Gliwice z Rokita.
[01:37.14 → 01:47.14] A: Nie, ale cały czas mówiliśmy, że jesteś z Gliwic. To jest ciekawe. Dobrze, że się dowiedziałem tego. No to chłopak z Rybnika koło Gliwic, który mieszka w Warszawie, przyjechał do Lublina opowiadać o Gdyni. Teraz jest ok. Tak.
[01:47.39 → 01:47.88] B: Intercity.
[01:49.17 → 01:50.28] A: Co Intercity?
[01:50.42 → 01:52.33] B: No takie Intercity spotkania.
[01:52.50 → 01:56.39] A: A, Intercity spotkania. No więc jaka jest odpowiedź na pytanie, czy mylą Ci się miasta?
[01:56.39 → 01:58.30] B: Nie mylą mi się, nie, nie, nie.
[01:59.02 → 02:08.86] A: A kiedy do jakiegoś miasta przyjeżdżasz, to na co przede wszystkim zwracasz uwagę? Dalej go zbijam stopą, nie wiem czy Państwo zauważyli.
[02:08.88 → 02:11.28] B: No tak, obkułem się z własnych książek.
[02:11.30 → 02:13.38] A: Jestem podły, bo w ogóle nic mu nie powiedziałem, o co będę pytał.
[02:13.38 → 02:58.31] B: Obkułem się ze swoich książek, a nie wiem, no na pewno wołam kawę od razu. No i na pewno moje spojrzenie na miasta, które odwiedzam, jest bardzo turystyczne i szukam przyjemnych miejsc i miejsc ładnych, natomiast wiem, że na tym się te miasta nie kończą i bardzo mnie cieszy, kiedy na przykład w Lublinie ostatnio miałem spotkanie na Czubach Południowych w tamtejszym Domu Kultury i bardzo mnie cieszyło to, że mogę przy okazji zobaczyć kawałek takiego Lublina, którego bym nie zobaczył normalnie turystycznie, czyli taką przestrzeń, w której naprawdę się mieszka i żyje i załatwia codzienne sprawy, bo ona daje lepsze pojęcie tego, czym miasto jest, niż starówki i deptaki.
[02:58.93 → 03:17.18] A: Może dodam, że kiedy przebijaliśmy się przez zaspy na Jezuickiej tutaj dzisiaj, to Grzegorz opowiadał o tym, że ogromne wrażenie, takie pozytywne zrobiły na nim człupy, ponieważ był tam w okresie, kiedy zieleń wybuchła i miał wrażenie, że doświadcza tropikalnego modernizmu.
[03:17.64 → 03:45.38] B: Tak, tak, bo to był maj i to jest ten moment, kiedy w Polsce najlepiej widać sens modernistycznej urbanistyki, która właśnie budynki rozstawiała w odległościach i sadzono zieleń na osiedlach i jest dużo tej przestrzeni zieleni i to jest właśnie taka architektura idealna na urbanistyka, na ciepłą część roku. kiedy można tego potencjału właśnie, tych wszystkich rozkoszy modernistycznych zaznać.
[03:46.26 → 04:52.48] A: Jak mówisz, to był maj, to mnie się od razu Saska Kępa wyświetla w uszach i pod oczami, ale o niej dzisiaj nie będziemy rozmawiać, chociaż w jednej z twoich książek, tej o Pniewskim, o Saskie Kępie również piszesz. No właśnie, bo przy okazji przedstawienia gościa, którego przedstawiać nie trzeba, to należy jeszcze odnotować, że poza książką o Gdyni, tej obiecanej, i tej, na którą przez lata patrzyłam dość stereotypowo. Grzegorz ma także na swoim koncie książkę o Warszawie, o Warszawie tej w czasach odbudowy. Ma na swoim koncie książkę o Bohdanie Pniewskim, czyli tym, który projektował dla różnych, w różnych okresach swojego życia i historii Polski. No i książkę o prezydencie Warszawy, Stefanie Starzyńskim. Książka ukazała się kilka lat temu, miała tytuł Sanator, ale właśnie kiedy wchodziliśmy na scenę, to dowiedziałem się, bo nie wiedziałem o tym, że ukaże się na początku przyszłego roku z nowym tytułem Starzyński Prezydent Spomnika. Bo ten Sanator jest dość Tak, książka
[04:52.48 → 05:03.32] B: ukazała się prawie 8 lat temu i kiedy zdecydowaliśmy z wydawcą, że będziemy ją wznawiać, to postanowiłem ją przeczytać i zobaczyć.
[05:03.34 → 05:03.92] A: Przydało się.
[05:05.00 → 05:51.55] B: I po pierwsze, jak to z historią i badaniami historycznymi, historia nigdy nie jest opowiedziana raz na zawsze. i stan badań się zmienił, są nowe odkrycia. Ja też trochę inaczej patrzę na tę postać. Zdecydowałem się w końcu wymienić bardzo dużo treści. To będzie książka w dużej mierze napisana od nowa, gdzie będą nowe treści, ale też przy okazji zdecydowałem się zmienić tytuł, ponieważ ten sanator był po prostu kłopotliwy. Jednak jest to słowo z przedwojennego języka politycznego. Zrobię dla państwa przypis, bo nie wszyscy muszą to wiedzieć. Sanacja, czyli przedwojenny reżim Piłsudczykowski, senatorami nazywano tych właśnie ludzi tej ekipy politycznej. No i okazało się, że to słowo teraz duże problemy sprawia.
[05:52.19 → 05:55.02] A: A czy senator Starzyński był jednocześnie senatorem, czy nie?
[05:55.11 → 06:17.26] B: Był senatorem przez moment tuż przed samą wojną, ale to za mały powód, żeby tak tytułować książkę. W każdym razie wszyscy prawie tę książkę wymawiają senator, Tak też zmienia Autokorekta w Wordzie, więc postanowiłem przy okazji tej wymiany treści zmienić też tytuł na bardziej komunikatywny. Bo też ja chcę komunikować.
[06:17.76 → 06:18.02] A: Tak?
[06:18.26 → 06:25.34] B: Tak. Chcę pisać tak, żeby Państwu się chciało czytać i żeby nie piętrzyć jakichś barier poznawczych.
[06:26.89 → 06:32.37] A: Na przykład, gdyby była taka kampania teraz, czego chcesz w Nowej Polsce, to Grzegorz Piątek chce komunikować.
[06:32.77 → 06:57.95] B: Tak, chce komunikować i w ogóle, zresztą rozmawialiśmy o tym po drodze, że bardzo szanuję tych pisarzy i pisarki, którzy potrafią tak pisać, żeby się chciało czytać. I zawsze takiej książce, którą się czyta z zapartym tchem i od pierwszej strony tak jakoś chwyta i każe iść dalej, Daję od razu pięć punktów na dziesięć, bo uważam, że to jest taka nadrzędna funkcja literatury, to jest opowieść i jeśli opowieść jest wciągająca, to już jest dla mnie połowa sukcesu literackiego.
[06:58.19 → 07:02.63] A: Pisać tak, żeby się chciało czytać, to ma jakiś sens moim zdaniem, gdy chodzi o literaturę.
[07:02.93 → 07:04.37] B: Ale przyzna, że nie wszyscy tak piszą.
[07:04.65 → 07:20.54] A: Przyznam, tak, przyznam, ale to znaczy jeszcze tak przy tym Starzyńskim na chwilę zostając, to rozumiem, że ta pierwsza wersja książki, którą mam w domu, to będzie Biały Kruk za chwilę, tak? No bo właściwie to nie jest tylko lifting, ale też jakby generalny remont w środku.
[07:20.66 → 08:43.19] B: Absolutnie. Ja też nie czułbym się uczciwie zmieniając tylko tytuł, po prostu przepakowując starą książkę, to czułbym, że to jest jakiś taki odgrzewany, nieświeży gotlet. No rzeczywiście sporo rzeczy nowych się okazało. Udało mi się dotrzeć do źródeł też takich rodzinnych, do których przedtem nie udało mi się dotrzeć, o których istnieniu nawet nie wiedziałem, więc uda mi się pokazać trochę więcej człowieka, a nie tylko polityka i działacza. I też książka będzie może zaskakujące, to też zaskakująca jest decyzja, że będzie krótsza. Zwykle takie wydanie drugie, jeśli auto przy nim majestruje, jest wydaniem rozszerzonym, a ja postanowiłem ściąć trochę treści, ponieważ też się chwyciłem za głowę, kiedy zobaczyłem, że jest to najdłuższa z moich dotychczasowych książek, a ja sobie coraz bardziej czuję cenię ekonomię też w pisaniu i w czytaniu i zauważyłem też, że jako debiutant pewnie Pewnie też pragnąc dowieść sobie i światu, że umiem, że się znam, chciałem się pochwalić wszystkim, co znalazłem, a teraz czytając na świeżo, poczułem, że nie każdy fakt tam przytoczony był konieczny i tak wracałem do tego bohatera, pilnowałem się, żeby wracać cały czas do głównego wątku, do bohatera, a nie przesadzać z tłem epoki i że nie muszę np. wyliczać kto w której kabinie np. na statku spał, a tam są takie fragmenty. To nic nie wnosiło.
[08:43.37 → 08:44.95] A: Czyli wydanie drugie skrócone.
[08:44.99 → 08:46.59] B: Wydanie drugie skrócone, zagęszczone.
[08:46.85 → 09:10.21] A: Chciałem zapytać jeszcze o taką rzecz, bo to zawsze jest interesujące. Właściwie zmusić Cię, poprosić, zachęcić, żebyś podzielił się z nami wszystkimi tutaj i tymi, którzy są w sieci z nami, takim jednym szczegółem drobnym, na który natrafiłeś przy okazji pracy nad nową wersją książki o Starzyńskim, z tej rodzinnej części, która jakoś wyjątkowo Cię zaintrygowała.
[09:11.27 → 10:27.60] B: jedna z pierwszych rzeczy, które znalazłem, bo ja też jak kończę książkę, to sobie zakładam taką teczkę, gdzie sobie odkładam notatki na temat, ten temat, jeśli wpadnie mi coś już po publikacji w ręce, no właśnie na wypadek drugiego, drugiego wydania. I tak się złożyło, że już po wydaniu senatora wyszło pierwsze pełne wydanie dzienników Marii Dąbrowskiej, czyli takiego źródła kanonicznego, prawda, każdy kto pisze coś o XX wieku w Polsce zagląda do Dąbrowskiej, bo ona długo żyła, przy wszystkim była, i zawsze wszystkich znała i zawsze jakiś smaczny cytat albo charakterystykę psychologiczną czyjąś da się tam wyciągnąć albo jakąś niedyskrecję i okazało się, że Maria Dąbrowska jeszcze jak nie była słynną pisarką w czasie pierwszej wojny światowej poznała Starzyńskiego, kiedy on też jeszcze nic nie znaczył, był młodym legionistą na wsi pod Wieluniem Gdzie on stacjonował, czy werbował do Legionów i tam rozegrała się wielka tragedia jego miłosna, o której do tej pory było wiadomo jedno zdanie po prostu. Było wiadomo, że miał żonę, młodo się bardzo ożenił, że miał w tych Legionach kolegę, który zaczął z tą żoną romansować i przez to się to małżeństwo bardzo szybko jeszcze w czasie pierwszej wojny światowej rozsypało i on to bardzo przeżył. I ta Dąbrowska, która rzeczywiście przy wszystkim była.
[10:27.72 → 10:28.92] A: Była tą koleżanką.
[10:30.87 → 11:51.59] B: tą koleżanką, która uwiodła mu żonę. Była wtedy w tym majątku gdzieś tam pod Wieluniem, gdzie ten cały dramat miłosny się rozgrywał. I w jednym akapicie opisuje, jak to właśnie pan Stefan cierpi, jak to pan Sylwester czaruje wszystkich, jak to żona leży na tarasie wiecznie z jakimś bólem głowy. No po prostu jakaś taka scena, z teatru wręcz, o tym trójkącie nieszczęsnym, gdzie wszyscy o wszystkim wiedzą, ktoś cierpi, wszyscy cierpią właściwie, całe otoczenie wie, ale nikt o tym głośno nie mówi. No i to na przykład będzie w tej książce. I bardzo się też cieszę, że udało mi się dotrzeć do tego Starzyńskiego Młodego, bo to jest wielki problem dla biografów. że konstruując biografię sławnych ludzi, mamy zwykle nieskończoną liczbę źródeł i świadectw dotyczących ich starości, czy tego wieku dojrzałego, kiedy oni już coś znaczą, a o dzieciństwie i czy latach młodości bardzo niewiele i to są zwykle dość sztampowe historie. Udaje się ustalić, kim byli rodzice, jak się uczył, gdzie chodził do szkoły. O to się zwykle rozbijamy, no bo dzieci nie zostawiały też tych świadectw wtedy. Udało mi się wreszcie do tego starzyńskiego, nastoletniego i dwudziestoletniego dotrzeć i to mnie bardzo cieszy.
[11:52.07 → 12:17.01] A: Muszę powiedzieć, że odkryłem twoje nowe talenty. Myślę też sobie, że po dzisiejszym spotkaniu masz przynajmniej 9 na 10, gdy chodzi o takie pomysły na pisanie epitafiów. Tu leży Maria Dąbrowska, długo żyła, przy wszystkim była. Jakbyśmy tak o wszystkich znanych osobach ułożyli takie hasła, to myślę, że Bardzo by to pomogło w nauce historii, nie tylko historii literatury.
[12:17.51 → 12:20.15] B: Ale wiesz, że Dąbrowska jest w każdej mojej książce jako źródło?
[12:20.63 → 12:23.93] A: Jest, ona rzeczywiście żyła i przy wszystkim była.
[12:24.29 → 12:25.89] B: I w Gdyni Obiecanej też jest.
[12:25.91 → 12:26.81] A: Tak jest, to prawda.
[12:27.03 → 12:37.65] B: Okazuje się, że była kuzynką jednego z głównych deweloperów w przedwojennej Gdyni. Jeździła tam w latach 20., kiedy jeszcze prawie nikt tam nie jeździł.
[12:37.73 → 12:39.61] A: Czyli można jeszcze dodać, każdego znała.
[12:39.93 → 12:41.39] B: I każdego znała, tak.
[12:41.51 → 14:17.36] A: Za chwilę posłuchamy pierwszego fragmentu Gdyni, chociaż mam do ciebie jeszcze jedno pytanie, ale może przy okazji opowieści o działalności literackiej, o pisaniu Grześka, warto wspomnieć, że jest mimo młodego wieku bardzo utytułowanym i nagradzanym często autorem. Niedawno w Lublinie odebrał nagrodę imienia Jerzego Giedroycia, przedstawioną przez UMCS, czyli lokalne służby literackie i nie tylko historyczne się na nim poznały. Dostał Nagrodę Literacką Miasta Stołecznego Warszawy nieraz. Paszport Polityki w tym roku. Trochę na przyszłość, a trochę już za całokształt twórczości jednocześnie w tak młodym wieku, trzeba przyznać. Nagroda Literacka Gdynia, przyznawana w Gdyni, przyznana za esej o Gdyni. No i nickę czytelników, czyli ta nagroda, o której często osoby piszące mówią, że jest właściwie jedną z najważniejszych, pokazuje, że książka poszła do ludzi, w tłum i spotkała się z uznaniem i zainteresowaniem. Chciałem cię jeszcze, zanim posłuchamy tego fragmentu, zapytać właściwie o twoją drogę do pisania. To znaczy, nie kształciłeś się, by być osobą piszącą, eseistą, publicystą, biografem. Różnie to się mogło potoczyć. Co przeważyło, Gdy tak kładziesz na szali swojego życia różne wady i zalety, swojej osobowości, talentu i tego, co cię pociągało i pociąga, że skupiłeś się właśnie na pisaniu?
[14:18.60 → 14:22.76] B: Rzeczywiście, ja skończyłem w końcu architekturę, chociaż trwało to wiele lat.
[14:24.40 → 14:24.90] A: To znaczy ile?
[14:25.32 → 14:25.90] B: Siedem.
[14:26.54 → 14:27.78] A: Tu był, długo studiował?
[14:28.24 → 14:54.25] B: Tak. I muszę przyznać, że chociaż bardzo długo na studiach nie rozstawałem się z tą myślą, że będę praktykował jako architekt, to bardzo szybko zdałem sobie sprawę, że pisanie przychodzi mi łatwiej. Przyjemniej i z lepszym efektem niż projektowanie. Ja się strasznie męczyłem w tych przedmiotach projektowych.
[14:54.29 → 14:55.31] A: A co projektowałeś?
[14:55.67 → 15:18.29] B: No to co się projektuje na studiach, czyli jakieś tam wprawki typu dom jednorodzinny, typu urbanistyka osiedle. Jakieś takie mocno teoretyczne projekty. I pracowałem też chwilkę w zawodzie, w pracowni architektonicznej. Projektowałem wnętrza przez parę miesięcy i to była dla mnie na przykład męczarnia. Męczarnią był dla mnie sam kontakt z klientami.
[15:19.30 → 15:21.40] A: Ciekawy wątek.
[15:22.18 → 15:52.14] B: Architektura jest z dwóch powodów bardzo frustrująca dla osoby o mojej osobowości. Po pierwsze architekci muszą się liczyć z tym, że przytłaczająca większość tego co wymyślą zostanie na zawsze w szufladzie. Bo to są odrzucone koncepcje, to są przegrane konkursy, wygrane konkursy, z których nic nie wyszło i tak dalej. Albo nieskończone wersje się robi tego samego. Także trzeba być bardzo gotowym na taką frustrację. Trzeba umieć się nie frustrować tym, że praca ląduje w koszu.
[15:52.16 → 15:55.00] A: Mówiąc brutalnie, narobić się, a potem krew w piach, tak?
[15:55.12 → 16:46.59] B: Krew w piach, dokładnie. Po drugie też jest to jednak gra zespołowa i trzeba się liczyć od razu z tym, że są klienci, są specjaliści różnych innych branż. Bardzo dużo osób, jest jakiś taki kult autora, twórcy w architekturze, zawsze tam często jakieś nazwisko jest podawane jak główny projektant, ale tak naprawdę ten główny projektant jest jakimś takim Reżyserem jakiejś takiej wielkiej produkcji, w której palce macza wiele osób i na której ostateczny kształt wpływ mają kilka, kilkadziesiąt osób. A ja w pisaniu bardzo lubię to, że oczywiście jest redakcja, są jakieś korekty i tak dalej, ale ja mogę powiedzieć, że jestem odpowiedzialny od początku do końca za to, co jest w środku, w książce. I to po prostu odpowiada mojej osobowości.
[16:47.03 → 16:50.41] A: A wnętrza, w których mieszkasz, sam sobie zaprojektowałeś?
[16:51.15 → 17:26.21] B: Absolutnie, tak. Ale ja też nie lubię... Jaki to jest styl? To nie jest styl. Ja właśnie uważam, że wnętrza nigdy nie są do końca skończone i trzeba się z tym pogodzić. Że wnętrza się trochę wije jak gniazda. I najbardziej męczące są dla mnie takie właśnie morderczo dokładnie zaprojektowane od A do Z spójne wnętrza. Bo to jest jakaś utopia, życie od razu po paru miesiącach wymoże jakieś zmiany, korekty, pewne rozwiązania się nie sprawdzą i takie wnętrza drobiazgowo zaprojektowane jak jakieś kajuty, są bardzo nieżyciowe, to są dla mnie umieralnie.
[17:26.27 → 18:04.19] A: Świetnie o tym pisze, a propos rozmowy, którą prowadziliśmy w samochodzie w drodze, o tej książce Renata Lis w eseju Moja ukochana i ja, bo Renata pisze o tym, że dla niej dom i ta przestrzeń, która jest takim matecznikiem, miejscem, w którym wydarzają się rzeczy najbardziej intymne i najważniejsze, to ona właśnie nie powinna być tak od kreski, tylko To powinna być kanapa podepana przez koty, która nie pasuje do wazonu czy zegara, ale wszystko to razem, nawet jakiegoś rodzaju rozgardiasz, daje ci poczucie, że to jest twoja przestrzeń.
[18:04.28 → 19:09.83] B: Absolutnie. Ja też zwróciłem uwagę na ten fragment i poczułem pokrewieństwo dusz. W ogóle bardzo państwu polecam książkę Renaty Lis, moja ukochana i ja. Pewnie gdyby ktoś z lotu ptaka spojrzał na moje mieszkanie, to by jakoś nazwał ten styl. To znaczy, że to jest dość puste, jest dość proste i współczesne są meble, ale to nie jest coś, co czuję, że jest zaprojektowane raz na zawsze i to sobie ewoluuje. To są trochę mebli z Ikei, trochę staroci. Książki robią wnętrze, absolutnie. Uważam, że takie wnętrza że mieszkania bez książek są dość smutne. Ja nie chcę zginąć, bo też bardzo się pilnuję, żeby nie gromadzić za dużo książek, nie chcę chodzić w labiryntach na starości jak Maria Janion. Pilnuję się, żeby tych książek nie nagromadzić, ale książki myślę, że wprowadzają bardzo dużo i też pokazują osobowość i zainteresowania. Zawsze jak wchodzę komuś do mieszkania nowego, to patrzę na widok z okna, lubię wyjrzeć za okno od razu i od razu skanuję mimowoli książki, bo można dużo o człowieku jakoś tam wyczytać o zainteresowaniach?
[19:11.85 → 19:12.83] A: Tak, coś o tym wiem.
[19:13.83 → 19:14.55] B: Też skanujesz?
[19:15.25 → 19:40.52] A: Też mam książki. Teraz pomyślałem o tym, że może warto by było zaprosić Renata Liz do Dublina, chyba nie mieliśmy spotkania w ramach Bitwa o Literaturę, a przecież jest to w ogóle temat rzeka, to o czym ona pisze w tej książce. No dobrze, to proszę Państwa, teraz posłuchajmy pierwszego fragmentu Gdyni, Gdyni obiecanej. Pan Witold Dąbrowski przeczyta i przeniesiemy się z Lublina nad Zatokę.
[19:41.88 → 23:14.71] C: Ważne było, że tutaj prawie każdy był skądś. Przez miasto i port przewijały się tysiące podróżnych, turystów, ludzi interesu, marynarzy, wojskowych, włóczęgów, emigrantów, reemigrantów, pracowników sezonowych dojeżdżających z regionu i dochodzących z pobliskich wsi. Rozwijała się dopiero od kilkunastu lat, więc nawet pojęcie stałego mieszkańca było tutaj umowne. Wszyscy dopiero co przybyli i niekoniecznie zapuszczali korzenie. Czczony tu po dziś dzień inżynier Tadeusz Wenda, główny projektant i kierownik budowy portu, nigdy nie zlikwidował mieszkania w rodzinnej kamienicy na warszawskiej Pradze i przez 16 lat żył na wybrzeżu jakby w wiecznej delegacji. Żona z dziećmi zjeżdżali do Gdyni na lato, a on, odesłany na emeryturę w 1937 roku, wrócił ponoć z żalem do stolicy. Polska też mogła tu zapomnieć o przeszłości bolesnej. Gdynia istniała od setek lat. Wieś wymieniano w źródłach już w 1253 roku, a więc 80 lat przed Warszawą. Mimo to historia dzieliła się tu na naszą erę, liczoną od założenia portu i miasta oraz tę przed naszą. Choć moment zerowy trudno precyzyjnie wskazać. Na pewno nie był to 11 listopada 1918 roku, już prędzej 10 lutego 1920. Wtedy dopiero wojska generała Hallera przejęły ten rzadko zaludniony kawałek wybrzeża przyznany Niepodległej Rzeczypospolitej po zakończeniu pierwszej wojny światowej. Za Hallerem przybyli z głębi Polski urzędnicy, osadnicy, inwestorzy oraz inżynier Wenda, szukający najlepszej lokalizacji dla nowego portu. Prawa miejskie dostała Gdynia dopiero sześć lat później. Była więc jeszcze młodsza niż niepodległe państwo. Polska jej nie odziedziczyła, tylko tworzyła ją od podstaw własnymi rękami, a wiele problemów miała tu szansę załatwić inaczej niż do tej pory. Tu na nowym gruncie mogła zacząć z czystą hipoteką. przezwyciężyć różnicę między zaborami, pokonać zacofanie, uciec od narodowych przywar, od wiejskiej nędzy i wielkomiejskiego bezrobocia, zostawić w tyle właśnie etniczne i konflikty klasowe, uniknąć urbanistycznych błędów i historycznych ograniczeń krępujących rozwój innych miast. Tu nowe pokolenie uczyło się nowych umiejętności i zawodów związanych z morzem i międzynarodowym handlem. Tu niczym w laboratorium mogła powstać nieobciążona żadną złą ani dobrą tradycją nowoczesna polska miejskość oraz morska polskość. Tu Polska miała uciec do przodu z wieku XIX w XX. Problem w tym, że w tę podróż zabrała samą siebie.
[23:19.89 → 24:02.22] A: Na tym niedługim fragmencie przeczytanym przez pana Witolda, wybranym przez pana Grzegorza, słuchając go, mieli państwo okazję przekonać się, na czym polega sztuka eseju. Niedługi fragment, a w każdym zdaniu tak dużo informacji, taka wiedza, że możemy sobie wyobrazić ile książek trzeba przeczytać i ile podróży odbyć i ile ścieżek pokonać, żeby taką dawkę ważnych wiadomości czytelnikowi dać do poznania. Nie mówię, że do wykucia na pamięć, ale jednak do przynajmniej chwilowego zapamiętania. Co to znaczy morska polskość?
[24:04.48 → 24:27.38] B: To jest rzeczywiście coś, co się pojawiło, co Gdynia umożliwiła, mianowicie zmianę mentalności polskiej. Polacy, o czym zapominamy już, bo minęło 100 lat, nie mieli wiele kontaktu z morzem jako naród, jako kultura. Byliśmy bardzo śródlądowi, byliśmy bardzo chłopskoziemiańscy.
[24:27.60 → 24:28.78] A: Rzeczni bardzo, prawda?
[24:28.88 → 25:39.03] B: Rzeczni, tak. Rzeczni też, ale nie bardzo morscy. Był Gdańsk oczywiście, który załatwiał morskie interesy Polski, ale był miastem kosmopolitycznym, które z tą kulturą polską, że tak się uważa, że głównego nurtu nie miało wiele wspólnego. I nie mieliśmy, proszę zauważyć, wielkich odkrywców, jakichś kolonizatorów w naszej historii. Jana Skolna trzeba było w okresie międzywojennym właściwie wymyślić jako polskiego Kolumba, bo żadnego Kolumba nie mieliśmy. I w Gdyni zaszedł taki bardzo ciekawy proces wykuwania kadr dla morza i dla handlu, i dla marynarki wojennej. i też uczenia Polaków tego, że morze może do czegoś służyć i gospodarczo, i militarnie, i turystycznie też. Gdynia była tym miejscem, do którego pociągi docierały, dowożąc turystów na to nasze króciutkie, przedwojenne wybrzeże. Także to był taki ośrodek wielkiej pracy wychowawczej, która procentowała potem jeszcze przez dziesięciolecia, ale to była praca absolutnie pionierska.
[25:40.60 → 25:42.06] A: Kiedy pierwszy raz byłeś w Gdyni?
[25:42.84 → 26:02.82] B: Trudno mi sobie nawet ten moment zrekonstruować. Musiałem mieć kilka lat. Osiem. Już wiem. Osiem. W drodze do Jastrzębiej Góry właśnie. To znaczy jeździłem przez całe dzieciństwo prawie nad morze właśnie na ten odcinek przy gdzieś w okolicach zawsze Helu. I wtedy pierwszy raz byłem w Gdyni.
[26:03.53 → 26:04.65] A: Pamiętasz coś z tej wizyty?
[26:05.23 → 26:31.33] B: Nie, bardziej pamiętam Władysławowo i Dom Rybaka, ale pamiętam moment jeden bardzo z tych podróży nad morze, że właśnie jak się wyjeżdża z Sopotu pociągiem i się wjeżdża do Gdyni, to jest takie małe obniżenie terenu, gdzie przez drzewa widać po raz pierwszy morze, jak się jedzie z wnętrza kraju, z Warszawy. I to był ten bardzo ekscytujący moment właśnie pierwszego spotkania z morzem, jeszcze przez okno, ale jednak ekscytującego.
[26:31.47 → 27:02.00] A: Czyli pocztówkowość, kolejowa pocztówkowość. Tak. No dobrze, a jak i czy w ogóle tak było? Narastała w tobie, odkładała się sympatia do tego miasta albo jakiś rodzaj miłości? Czy wkręcałeś się w tę gdynię? Dlatego, że myślę, że nie pisze się książki o mieście, które jest przypadkowe i nie wydaje się intrygujące od dawiem dawna.
[27:02.88 → 27:11.98] B: To prawda. Ja też nie czuję się właśnie... Ja bym bardzo... Czasami jestem pytany, które miasto następne, prawda? Bo napisałem książkę o Warszawie, napisałem o Gdyni, no to co teraz?
[27:12.02 → 27:12.74] A: Już wiemy, o co nie pytać.
[27:12.96 → 27:13.30] B: Słucham?
[27:13.56 → 27:14.37] A: Wiemy już, o co ciebie nie pytać.
[27:14.37 → 27:19.00] B: Tak, nie pytaj, które miasto następne. Będą następne książki, ale właśnie nie będzie o kolejnym mieście monograf.
[27:19.00 → 27:21.74] A: Lublin. Widzisz, pani w pierwszym rzędzie powiedziała to, o czym ci mówiłem, tak.
[27:24.06 → 27:52.06] B: Bo to rzeczywiście musi wynikać u mnie z takiego doświadczenia, nie tylko z wiedzy książkowej, ale z pewnej pasji, ale też z takiego doświadczenia miasta, używania go, bycia tam. I zaczęło się to u mnie z Gdynią od historii architektury po prostu. Ja się zajmowałem, interesowałem się głównie historią modernizmu, historią dwudziestowiecznej architektury, no a Gdynia dla miłośników polskiego modernizmu jest takim świętym, jest takim miejscem pielgrzymkowym.
[27:52.26 → 28:49.10] A: To tak, ja pamiętam to, jeżeli mogę ci tylko wejść słowa też dopowiedzieć, że kilka lat temu w Muzeum POLIN między innymi, ale też w Gdyni można było zobaczyć wystawę, która wielu osobom otwierała oczy. Nie wiem ilu spośród Państwa miało okazję być kiedykolwiek w Tel Awiwi, ale kiedy się chodzi po Tel Awiwi, o którym mówi się, że jest białym miastem, chociaż te budynki są tak często zaniedbane, że tej bieli nie widać, no to zwraca się uwagę na konkretny kształt budynków w centrum miasta. I potem nagle do człowieka dociera, że w tym sercu Gdyni dokładnie w bardzo podobny sposób budowano, że byli to ci ludzie zafascynowani Bauhausem, modernizmem, którzy myśleli podobnie. Ale też myślę, że ta wiedza o gdyńskim modernizmie nie jest taka powszechna i nie wszyscy od dawna mają na ten temat coś do powiedzenia.
[28:49.23 → 30:33.03] B: Na pewno Gdynia nie jest takim oczywistym celem dla turystów, którzy chcą sobie pochodzić po jakiejś przytulnej starówce. Bo to jest miasto rzeczywiście bez nawarstwień historycznych takich, których się spodziewamy jako turyści. Tylko rzeczywiście miastem, które od lat dwudziestych sobie rosło i jest w miarę jednorodne w ogóle architektonicznie. Jest modernistyczne po prostu. I nigdy tego charakteru mimo pewnych ewolucji w architekturze nie straciło. Trzyma się tego przedwojennego rdzenia i przedwojennej estetyki modernizmu. No ale dla nas miłośników dwudziestowiecznej architektury, architektury nowoczesnej to jest takie miejsce, jak już mówiłem pielgrzymkowe. gdzie też mocno związane z mitem drugiej RP, z mitem modernizacji przedwojennej, z mitem... jakiegoś nowego świata, nowego początku. Także to mnie zawsze fascynowało, więc do Gdyni zaglądałem i po drodze nad morze i nie. I na różne konferencje i czasami zupełnie po prostu po to, żeby pozwiedzać. Także to gdzieś we mnie to zainteresowanie rosło. Czytałem dużo na temat Gdyni i oglądałem. Natomiast nie byłoby pewnie tej książki, gdyby nie to, że 6 lat temu w Trójmieście po prostu zamieszkałem. Mój ówczesny partner dostał pracę, która wymagała od niego przeprowadzki do Trójmiasta. I najpierw trzy miesiące w Gdyni, potem trzy lata w Gdańsku mieszkaliśmy. I wtedy właśnie poczułem taki... Wgryzłem się w to miasto. Także pierwsze było takie zainteresowanie turystyczno-książkowe, że tak się wyrażę. A potem zacząłem schodzić tam z utartych szlaków, zaglądać na przedmieście, zaglądać do bram, zaglądać na wiatki schodowe. I interesować się... No miałem ten czas, ten luksus, że mogłem się wuczyć po prostu i potem doczytywać na temat tego, na co patrzę i zobaczyłem, jak bardzo ta historia jest wielowymiarowa.
[30:34.73 → 31:09.47] A: Czyli właściwie to nie był jakiś plan, założenie, że na pewno napiszesz książkę o Gdyni wynikającą z fascynacji architekturą dwudziestowieczną i tym, co może robić wrażenie, czyli przestrzennością tego miasta, szerokimi ulicami, alejami, tym, że jak wieje, to od razu wyczyszczy ci zatoki, prawda, że jest to bardzo, tak mi się wydaje, fajne miejsce do życia. Zresztą Gdynianie należą do jednych z najbardziej zadowolonych Polaków, gdy chodzi o warunki życia.
[31:09.54 → 31:10.69] B: Tak, to z badań wynika.
[31:10.97 → 31:32.13] A: Mieszkańcy Gdyni i mieszkańcy Rzeszowa, tak właściwie poprzekątne i trochę w bok. Ale kiedy już doszedłeś do wniosku inaczej, W który moment, czy pamiętasz ten moment, w którym doszedłeś do wniosku, że napiszesz książkę, że sam jesteś ciekaw do czego się jeszcze dokopisz i że to jest materiał na osobną publikację eseistyczną?
[31:32.51 → 32:39.78] B: To się zaczęło od tego, że mieszkając tam w Trójmieście pisywałem jakieś teksty na temat Gdyni, krótsze, do prasy, do dwutygodnika, do Vogue'a. I w trakcie tej pracy właśnie nad krótkimi tekstami zobaczyłem, że to jest materiał literacki. A takim otwieraczem, wielką inspiracją dla mnie, takim otwieraczem oczu, takim tekstem, kluczem, jeśli chodzi o przedwojenną Gdynię, był dla mnie tekst, który cytuję w książce zresztą, Zbigniewa Uniłowskiego z chyba 1937 roku, z Wiadomości Literackich, taki reportaż z gdyńskich slumsów, z gdyńskich dzielnic Nędzy. który pokazał właśnie dokładny negatyw, odwrotność tej pięknej, białej, modernistycznej Gdyni, miasta sukcesu, miasta dobrobytu, pokazał taką Gdynię właśnie biedną, zawiedzioną, niechcianą i to mi właśnie też pokazało, że ta historia jest wielowymiarowa, że to nie jest tylko historia modernizmu, modernizacji i sukcesu, ale też że jest tam jakaś nieopowiedziana wielka historia społeczna?
[32:40.42 → 34:33.28] A: To może zatrzymajmy się przy tych slumsach, bo ja myślę, że dla tych spośród Państwa, którzy książkę czytali, ale też dla tych, którzy są dziś z nami, a jeszcze nie sięgnęli po Gdynię Obiecaną, to jest w ogóle fascynujący wątek. Dlatego, że my jesteśmy uczeni w szkole, jeżeli już w ogóle szkoła jest w stanie doprowadzić naukę historii do okresu międzywojnia, bo wiadomo, że różnie bywa z tym programem, tego, że okna na świat, potęga Polski okresu dwudziestolecia międzywojennego. Gdynia jest tym miastem, w którym też marzono o tym, żebyśmy mieli kolonie zamorskie, dowód na siłę naszej gospodarki, na otwarte umysły polityków senacyjnych itd. Obrazkowa wręcz laurka, taka wspaniała opowieść o tym, jacy to jesteśmy wybitnie uzdolnieni. Tymczasem mało kto w ogóle przez te długie lata zajmował się opowieścią o tym, jaką cenę i kto płacił za to, żeby te fragmenty, kwartały miasta, wybrane i te, które przetrwały do dziś i tak zachwycają, mogły powstać, żebyśmy mogli je podziwiać dzisiaj po stu latach. Gdynia nie została zbudowana przez wysłane tam brygady wojska, nie została zbudowana przez ludzi wynajętych przez rząd do stawiania kolejnych elementów budynków, tylko właściwie ludzi, w cudzysłowie lub nie, zaproszono do tworzenia tego miejsca. Albo sami przybyli. Tylko że wiele tych opowieści było wystane z palca, bo rzeczywistość okazała się znacznie bardziej okrutna.
[34:33.68 → 37:58.18] B: To miasto sukcesu też oczywiście istniało i Gdynia z lotu ptaka, patrząc na to, była sukcesem. Mówimy o stukrotnym przyroście ludności w ciągu kilkunastu lat. Mówimy właśnie o Nowym Śródmieściu, o nowych gmachach, kamienicach. Mówimy też o porcie, który powstał od zera i który stał się jednym z największych portów w Europie i przez który przechodziła połowa polskiego handlu zagranicznego, czyli rzeczywiście coś z niczego powstało. Ale rzeczywiście mało się mówiło po pierwsze o ogromnym koszcie społecznym, A po drugie właśnie o gigantycznych nierównościach, które tam istniały. Rzeczywiście była część ludności, to była mniejszość, która profitowała z tego sukcesu, która zjadała owoce tego sukcesu i która znajdowała tam ciekawą, dobrze płatną pracę albo robiła dobre interesy, czy to na morzu, czy to na ziemi, w nieruchomościach po prostu. Tam spekulacja gruntami kwitła. Natomiast większość Gdynian i Gdynianek, jeśli spojrzeć w liczby, bo tutaj właśnie nie można polegać tylko na... Jak czytałem ten reportaż Uniłowskiego, o którym wspominałem, to podejrzewałem, że to może być jakieś szukanie sensacji, że poszedł jedną krzywą uliczką i napisał jakiś skandalizujący reportaż właśnie o obiedzie. Ale jak spojrzeć w liczby i w dokumenty, to rzeczywiście większość Gdynian i Gdynianek Pracowała na ten sukces, a nie zjadała jego owoców. To znaczy, że jeśli dwie trzecie budynków w mieście kwalifikowanych jest jako nietrwałe, to znaczy, że to są właśnie jakieś budy, szałasy, które były klecone najczęściej własnymi rękami, w których ludzie mieszkali, bo nie mieli gdzie mieszkać. Bo te wytworne kamienice, które dzisiaj oglądamy i podziwiamy, no właśnie były tylko dla tej mniejszości, która nieźle zarabiała, a reszta mieszkała byle gdzie, nawet czasami pod gołym niebem. Że tej pracy nie starczało dla wszystkich. że Gdynia była też najdroższym miastem w Polsce, jeśli chodzi o ceny jedzenia, czy jeśli chodzi o czynsze. Także była niesamowita, właściwie były dwie Gdynie. Była ta Gdynia sukcesu i Gdynia, którą można było pokazywać na plakatach i pokazywać jako dowód, że Polak potrafi, a z drugiej strony była ta Gdynia ludzi, jednak z bardzo eksploatowanych, którzy najczęściej przyjeżdżali tam w ciemno, szukając pracy w desperacji, bo przecież mieliśmy wielomilionowe bezrobocie. I oczywiście była w Gdyni praca, ale nie dla milionów, tylko dla tysięcy ludzi. A do tego jeszcze zastanawiałem się nad tym, z jak dużą premedytacją ten wyrzut prowadzony i wychodzi mi na to, że z dość dużą. zdawano sobie sprawę, że establishment i decydenci zdawali sobie sprawę, że tych ludzi potrzebujących pracy, tych desperatów jest tylu, że można im bardzo mało płacić, że można wyciskać z nich pracę nadludzką, że można się nie troszczyć gdzie oni mieszkają, czy co oni jedzą, bo na miejsce każdego z takich osób, zrezygnuje czy zniechęci, będzie 10 innych i oczywiście i też były próby nawet urzędowe wyrzucania ludzi z Gdyni nawet, bo władze sobie zdawały sprawę, że tych osadników, tych chętnych do pracy tam jest za dużo, no ale jednak saldo było zawsze na plus, więcej ludzi tam przyjeżdżało niż dawało się wyrzucić czy wyjechało.
[37:58.62 → 38:00.42] A: Przyjeżdżali z całej ówczesnej Polski?
[38:01.63 → 38:35.10] B: Z całej, choć dwie trzecie mniej więcej osadników pochodziła z dawnego zaboru pruskiego, czyli Pomorze, Wielkopolska. Natomiast to tak, to tak patrząc na najogólniejsze dane, to było dwie trzecie z zaboru pruskiego. Natomiast w różnych zawodach, w różnych warstwach to się różnie rozkładało, bo jeśli już spojrzymy na urzędników czy nauczycieli, to na przykład ta inteligencja była już z Warszawy, ze Lwowa, z Poznania. Architekci byli z Warszawy i ze Lwowa głównie, także to się różnie rozkładało w zależności od branży.
[38:36.06 → 38:59.13] A: A jak wyglądały relacje tych ludzi, którzy przyjechali i tych, którzy mieszkali w tej nowoczesnej Gdyni, bardzo takiej eleganckiej? i tych, którzy skazani byli na mieszkanie w slumsach, czyli w tych częściach otaczających to nowe. Jak wyglądały relacje z tymi, którzy byli tam od zawsze, z autochtonami, czyli z Kaszubami?
[39:00.95 → 39:57.20] B: Kaszubi bardzo skorzystali na Gdyni, ci, którzy tam mieszkali przed właśnie przed budową portu, przed modernizacją, ponieważ to miasto rosło na ich ziemi, także oni się bajecznie wzbogacili na wzroście cędziałek. to co było od pokolenia jakąś zresztą niezbyt urodzajną ziemią uprawną, nagle się okazywało najdroższą ziemią w Polsce. I te rodziny zresztą tam do dzisiaj są, mają te kamienice i mają te kawałki ziemi w Śródmieściu. Natomiast trudno mówić o integracji. To były dwa dość osobne światy. Te kaszubskie rodziny się trzymały razem, dalej się żeniły między sobą i rozmnażały. Te elity czy urzędnicy, którzy przyjeżdżali z Polski, oni też od początku byli Kaszubami dość zawiedzeni, bo przyjeżdżali często z takim poczuciem trochę kolonizatorskim, że to są jacyś tacy bracia.
[39:57.28 → 40:04.98] A: To jest ciekawe, bo to jakby stawia Kaszubów w opozycji do Górali, którymi generalnie wszyscy byli zachwyceni.
[40:05.29 → 42:13.96] B: Absolutnie. Natomiast z Kaszubami się jakoś nie zachwycano. Zdarzały się, szydzono z tego jak mówią, że nie mówią poprawnie po polsku. Podejrzewano ich, że są tacy trochę za bardzo niemieccy. Podejrzanie niemieccy to jest trochę bardziej taka relacja jak ze Ślązakami właśnie niż z Góralami. Folklor kaszubski w ogóle nie istniał nawet też w tym takim przedwojennym kanonie polskiego folkloru. To właśnie była góralszczyzna, hutulszczyzna, Łowicz, a nie Kaszuby. I też była spora nieufność wynikająca z tego, że Kaszubi byli na ogół bardzo wierzący i bardzo, nie chcę powiedzieć pruderyjni, to jest trochę inne słowo, tacy konserwatywnie obyczajowo. I słyszałem, opowieści tego nie ma akurat w książce, że kiedy na przykład któraś z dziewczyn miejscowych zdecydowała się brać ślub czy układać sobie życie z przybyszem, to to uchodziło za skandal, ponieważ bardzo często właśnie ci przybysze z wnętrza Polski uchodzili za zbyt swobodnie prowadzących się, no pijących, bawiących się i tak dalej. Kaszubi byli bardzo serio, bardzo, bardzo tacy właśnie konserwatywni obyczajowo, no i też nie chcieli wypuszczać tej ziemi z rąk. Takie śluby pomiędzy, pomiędzy właśnie miejscowymi a przybyszami okazywały, znaczy oznaczałyby jakieś takie, no oddanie kawałka tego, tego tortu. Także to były bardzo skomplikowane relacje. Kaszubi z jednej strony właśnie bardzo się wzbogacili, a z drugiej nie uczestniczyli w takim nie stanowili rdzenia tej lokalnej elity wielkomiejskiej, która tam się szybko wytworzyła. Ją tworzyli właśnie ci wszyscy specjaliści, którzy przyjeżdżali, architekci, inżynierowie, przedsiębiorcy, wojskowi i tak dalej. To była ta lokalna elita, a ta kaszubska wzbogacona elita lokalna była troszkę obok.
[42:14.32 → 42:44.50] A: Gdyby Państwo byli zainteresowani opowieścią o Kaszubach, Kaszubkach, o tej części Polski, która ma niesamowitą historię, to właśnie ukazała się książka Stasi Budzisz, która jest Kaszubką. Nosi tytuł Welewetka i jest opowieścią, jak czytamy w podtytule, o tym jak Kaszuby znikają powoli. Jak ten krajobraz, ta kultura, ci ludzie trochę odchodzą w przeszłość.
[42:45.44 → 43:03.04] B: No i w Gdyni właśnie oni znikali, oni się trochę rozpuszczali, bo też Gdynia była projektem budowy miasta, przestrzeni miejskiej kultury, tworzenia właśnie kultury miejskiej, nowoczesnej, a kultura kaszubska chodziła za wiejską, także to tym bardziej się nawet po tej linii biegł ten podział.
[43:03.26 → 43:07.80] A: Powiedz, jak Wasza osoba sobie wyobrażała Gdynię i właściwie kto sobie tę Gdynię wyobraził?
[43:09.25 → 43:37.07] B: Było parę tych osób obdarzonych bujną wyobraźnią. Nie od razu wyobrażano tam sobie port. To też jest ciekawe, że na początku były plany takie, żeby tam była miejscowość uzdrowiskowa, żeby tam było kąpielisko. Właśnie kuzyn Marii Dąbrowskiej, Ryszard Gałczyński, tam parcelował ziemię na Kamiennej Górze już w 20 roku, zanim port zdecydowano się budować, on tam zaczął takie właśnie letnisko wzorcowe budować.
[43:37.65 → 43:44.79] A: Ona się trochę jawi jako taka Dona Corleone polskiej literatury, nie tylko, prawda? Znaczy wszędzie miała swoje wtyki ta mafia.
[43:44.91 → 45:11.51] B: Absolutnie, absolutnie. Ale wiesz, to też jest o tym, kto pisze historię, prawda? Kto tworzy tę historię? Rzeczywiście, jeśli wszystko się wywodzi z jakiegoś rdzenia warszawsko-inteligencko-ziemiańskiego, wszystko co do tej pory uchodziło za ważne, za kanoniczne dla polskiej literatury, polskiej historii, no to się potem okazuje, że Dąbrowska, która była z tych elit, była przy wszystkim. No ale już może zejdźmy z Marii Dąbrowskiej. No i ten port nie od razu sobie można było tam wyobrazić, natomiast Tadeusz Wenda, który był w tym, wymieniany w tym fragmencie, który był czytany, on właśnie bardzo od dwudziestego roku już optował za tym, żeby ten port w Gdyni budować, no bo Polska rzeczywiście potrzebowała samodzielnego portu. Jak państwo pewnie wiedzą, w traktatach po pierwszej wojnie światowej przyznano nam dostęp do portu w Wolnym Mieście Gdańsku, ale ten dostęp się okazał dość iluzoryczny od razu. I trwały takie dyskusje długie o tym, gdzie ten port polski ulokować. Też nie było oczywiste, że to w ogóle się zdarzy, no bo Polska miała bardzo dużo problemów, bardzo dużo wydatków i też obawiano się, że jeśli Polska z jakimś rozmachem zabierze się za budowę takiego samodzielnego portu obok Gdańska, to zostanie posądzona przez resztę świata o to, że podważa właśnie ten geopolityczny porządek powojenny, że chce zadusić Gdańsk jakąś niezdrową konkurencję. tworzyć. Także minęło parę lat, zanim ten pomysł budowy portu i miasta się przyjął.
[45:13.03 → 45:58.59] A: No dobrze, ale to nie tylko port, jak rozumiem, tak? To znaczy chodziło o to, że ma być przestrzeń, która da nam polską morskość, że albo polskość morską, że w pewnym momencie uznano, że będzie tam port, ale też do portu trzeba dobudować miasto. I jaka była koncepcja, jaka była wizja tych, którzy wyobrażali sobie to miasto? Wizja Gdyni. Czy od początku było wiadomo, że to ma być takie miasto tak nowoczesne i tak odstające od reszty kraju? Czy to się po prostu Toczyły jakieś pod dywanem długie walki w gabinetach rządowych?
[45:58.81 → 47:58.61] B: To się trochę utarło, to się trochę ucierało parę lat, bo dla państwa priorytetem była budowa portu i to jest też, o czym piszę w paru miejscach w książce, na co zwracam uwagę, że miasto było trochę produktem ubocznym. Państwo porwało się rzeczywiście na ten bardzo odważny projekt i duży wysiłek zrobiło, żeby to się toczyło, żeby w tym błocie, torfowisku nadmorskim nie ugrzął ten projekt. I trochę zostawiono kwestię miasta samą sobie. Gdynia otrzymuje prawa miejskie właśnie w 26 roku. Otrzymuje wtedy swój plan urbanistyczny pierwszy, ale miasto tak naprawdę już obok budującego się portu spontanicznie rosło. Także było za późno trochę na strategiczne decyzje. Trzeba się było trzymać tej właśnie podziału własnościowych, o których już wspomniałem. pewnej siatki istniejących traktów wiejskich, więc nie było to tak, że to była czysta kartka, na której urbaniści właśnie usiedli i zanim w ogóle cokolwiek się wydarzyło, narysowali idealne miasto. To była od początku suma wypadkowa pewnej wizji rzeczywiście miasta zielonego, przestronnego, z dość czytelną siecią komunikacyjną, miasta bez podwórek studni. To była też nowość, prawda, bo jednak polskie miasta w erze rewolucji przemysłowej zaczęły się rozwijać w oparciu o bardzo gęstą, taką kapitalistyczną zabudowę. Tu od razu postanowiono, że będą zielone podwórza, wielkie dziedzińce i że będzie przestrzeń. No więc z jednej strony były te pomysły urbanistów i pewne próby czy ambicje, żeby też to miasto świadczyło swoją formą o ambicjach Polski i o jej takiej stałej, stabilnej obecności nad morzem. przez powagę gmachów, przez jakieś projekty typu Bazylika Morska na Kamiennej Górze, ale z drugiej strony prozę życia mieliśmy i bardzo dużo faktów dokonanych, także to był jeden wielki kompromis.
[47:58.77 → 48:30.08] A: No właśnie, bo chciałem, żeby to było jasne dla nas wszystkich, że to nie jest taka historia jak na przykład z budową nowej stolicy w Brazylii, miastem Brazilii, a że po prostu wycięto fragment puszczy i tam od początku do końca, od A do Z zaprojektowano układ przestrzenny miasta, konkretne budynki, dzielnicę rządową, bloki, w których mieszkają pracownice ministerstw itd. Tylko trochę trzeba było już prowadzić rozmowy i negocjacje z tym, co funkcjonowało wcześniej na tej przestrzeni.
[48:30.40 → 49:31.68] B: Absolutnie. Była już linia kolejowa biegnąca, także bardzo dużo już było takich determinant istniejących, a w dodatku, nawet kiedy ten plan już przyjęto, to bardzo szybko się okazało, że interesy portu, czy interesy kolei, czy interesy wojska zawsze będą ponad interesem miasta i te instytucje państwowe też wymuszały bardzo dużo zmian, korekt. Najważniejszą jest to, o czym pisze w książce też, że port wszedł na tereny, które w tym planie pierwszym urbanistycznym były przeznaczone pod reprezentacyjne Śródmieście. Jeśli Państwo znają Gdynię, to wiedzą, że jak się wysiada na dworcu, to się trafia na plac, którego jedna strona jest do dzisiaj nie zabudowana. Tam jest taki widok na port, na krzaki, na bocznicę. Ale w tym pierwszym planie było tak, że od dworca idzie reprezentacyjna aleja w stronę Zatoki, zakończona dworcem morskim. No ale port właśnie pożarł szybko bardzo te tereny dla siebie i zawsze jednak okazywało się, że interes portu stoi nad interesem miasta.
[49:32.24 → 49:42.88] A: Czyli właściwie prowizorka zawsze jest najbardziej trwała, jak mówisz o tym widoku na haszcze, krzaki i port, prawda, że tyle minęło lat, 100, a niczego z tym do dzisiaj nie zrobiono, już jest za późno.
[49:43.34 → 50:21.74] B: A to jest i tak, znaczy tam deweloperka ma właśnie wkroczyć na te krzaki, także deweloperzy nam skończą wreszcie Gdynię, mam nadzieję, że nie wykończą, ale no dzisiaj mówimy o jakichś takich niedociągniętych fragmentach, ale proszę sobie wyobrazić, że w 39 roku to było cały czas właśnie miasto, dziurawe, nieskończone, właśnie o nim się tak pisało, że to jest miasto, Uniłowski pisał, miasto budowane w tańcu, miasto zaskoczone własnym rozkwitem. No dziś Gdynia robi wrażenie miasta harmonijnego, dokończonego, bardzo spójnego przestrzennie, ale to było takie, taka no rozpoznanie w boju cały czas.
[50:22.34 → 50:30.99] A: Posłuchajmy może teraz drugiego fragmentu, który Grzegorz wybrał dla nas Na dziś pan Witold przeczyta.
[50:32.69 → 53:50.84] C: W czasach budowy nowoczesnego polskiego państwa narodowego, nieufnie, a z czasem wręcz wrogo, odnoszącego się do mniejszości, Gdynia dawała niemal laboratoryjne możliwości stworzenia, być może pierwszy raz w historii, czysto polskiego dużego miasta. Ukrainek i Ukraińców przybyłych zapewne ze wschodnich województw żyła tu garstka. W 1935 roku jeden z działaczy mniejszości, Mikołaj Korgin, oceniał liczbę rodzin z dziećmi w wieku szkolnym na 25. Bastionami Niemczyzny pozostawały niektóre wsie i majątki w okolicach. Organizacja Deutsche Vereinigung podtrzymywała lojalność Niemców wobec Niemiec i próbowała przeciągać na swoją stronę Kaszubów. Działała głównie na przedmieściach, a w centrum nie było czuć jej wpływu. Antoni Sobański twierdził, że mimo bliskości Gdańska nie dało się tam nawet kupić niemieckich gazet. Pejzaż architektoniczny Nowej Gdyni też niewiele miał wspólnego z Gdańskim. Miasto odcinało się jasnymi tynkami od dominującej w regionie, a kojarzonej z Niemcami ceglanej architektury. W ten sposób Gdynia zdobyła sobie przydomek białej. Na elewacjach rzadko stosowano wprawdzie czystą biel, raczej szarość, krem, blady róż, pastelową zieleń. Historyczko-architektury Maria Jolanta Sołtysik pisze, że pod koniec okresu międzywojennego jasno-kremowy kolor tynku nazywano gdyńskim. Na monochromatycznych zdjęciach wszystkie jasne, pastelowe tynki dodatkowo rozświetlone słońcem sprowadzały się jednak do bieli. Białe wydawały się też z daleka. Miasto rzucone między błękit morza i zieleń wzgórz jaśniało bielą, niczym jakaś śródziemnomorska osada", wspominał Lwowiak inżynier Stanisław Hukel. Ta umowna biel wydawała się tym bielsza, im bardziej czerwieniał Gdańsk. Tam odwrotnie, w imię wierności lokalnej tradycji, nowoczesna architektura najczęściej przybierała ceglaną szatę. W Gdyni lat 30. gołą cegłę było widać głównie na budowlach portowych, jak łuszczarnia ryżu, magazyny tytoniu czy dojrzewalnia bananów. Wśród budynków publicznych jedynymi poważniejszymi wyłomami były elewacje związanych funkcjonalnie i przestrzennie z portem domu marynarza szwedzkiego i domu marynarza polskiego. W mitologii modernizmu biel symbolizuje higienę i czystość. Jest kolorem początku nieskalanego aktu pierwszej kreacji. Gdynia była jednak biała w jeszcze jednym sensie. Od początków miejskości dbano na różne sposoby, by nie osiadło tu wielu Żydów.
[53:57.58 → 54:10.62] A: No dobrze, zanim o tym, co stanowi istota tego fragmentu tekstu, którego posłuchaliśmy, to chciałbym zapytać o ten dom marynarza szwedzkiego. Dlaczego akurat szwedzkiego, wiesz?
[54:11.32 → 55:19.39] B: No bo ze Szwecją, głównie ze Skandynawią, głównie Gdynia handlowała. do Szwecji, szwedzkie statki zawijały do portu. W ogóle taki był powód, dla którego budowa portu w Gdyni ruszyła z kopyta, ponieważ Polska miała bardzo dużo niesprzedanego węgla ze Śląska, które przestały kupować Niemcy, a w Wielkiej Brytanii trwał strajk górników, a z Brytanii z kolei Skandynawia kupowała węgiel, no to Polska chciała zarzucić Skandynawię polskim węglem. I dlatego właśnie zdecydowano, że ta budowa portu nabierze rozmachu i że nie będziemy się przejmować tym, co reszta Europy sobie myśli, że musimy mieć ten port. I rzeczywiście ze Szwecją był najbardziej ożywiony handel w Gdyni, a że marynarze sprawiają kłopoty w miastach portowych, to Szwedzi budowali w Gdańsku, zresztą też powstał taki budynek, tylko mniej spektakularny architektonicznie, budowali dla swoich marynarzy takie takie świetlico schroniska, takie budynki, w których marynarze mogli odpoczywać, z dala od uciech miasta portowego.
[55:19.41 → 55:21.95] A: Jakież to kłopoty sprawiają marynarze w miastach portowych?
[55:21.97 → 56:27.85] B: Gazety gdyńskie są pełne przedwojenne doniesień, właściwie codziennie były doniesienia o jakichś bójkach, morderstwach. i innych ekscesach w dzielnicy portowej. Tam były takie parę ulic Żeromskiego, do dzisiaj zresztą istniejąca tuż przy porcie, gdzie była masa barów, burdeli, restauracji, jakichś takich lokali mniej lub bardziej podrzędnych, gdzie marynarze się wyżywali. I właśnie Szwedzi, to było zresztą z kościołem powiązane szwedzkim, fundowali takie budynki w miastach portowych, żeby marynarzy odciągać od tych wszystkich niecnót. No i właśnie w tym budynku, do dzisiaj zresztą zachowanych tam jest taki budynek, dzisiaj to jest Dom Kultury, też nazywa konsulat kultury. Była aula, która była kaplicą, jednocześnie były odczyty, były gazety, można się było umyć, można było się przespać. Nie wiadomo mi niestety, jak bardzo chętnie marynarze, ilu marynarzy, ile dusz udało się zbawić w tym domu, ale była taka instytucja.
[56:28.55 → 56:29.67] A: Niecnut, powiem.
[56:29.73 → 56:30.53] B: Niecnut, tak.
[56:31.49 → 56:40.39] A: To w ogóle było możliwe, żeby w Polsce dwudziestolecia międzywojennego stworzyć czysto polskie miasto?
[56:40.71 → 59:30.01] B: To jest niesamowite. To jest coś, co mnie bardzo zastanowiło. W Lublinie tego nie muszę tłumaczyć, ale, ale polska miejskość była zawsze wielonarodowa do niedawna i również w okresie międzywojennym właściwie nie było miast czysto polskich. Zawsze było, przeważnie było wielu, duży odsetek Żydów w różnych regionach kraju, też Niemców, Ukraińców i tak dalej, a w Gdyni właśnie od początku osiedlali się głównie Polacy i zanim to zaczęto, zanim to nabrało jakiegoś takiego większego politycznego wymiaru, to okazuje się, to dla mnie było dość szokujące, że to się już działo oddolnie. Właśnie ten Ryszard Gałczyński, czyli kuzyn Marii Dąbrowskiej, parcelując Kamienną Górę, a także Klukowski z Bydgoszczy parcelując Orłowo, wpisali w statuty tych swoich spółek deweloperskich zakaz sprzedaży ziemi niechrześcijanom, czyli Żydom. To był dwudziesty rok, ponieważ po prostu polskie elity niekoniecznie chciały mieszkać ramię w ramię z Żydami w tych nowych miejscowościach kąpieliskowych i też podejrzewano, że Żydzi będą na tym polskim wybrzeżu odzyskanym, które się tak właśnie będzie zagospodarowywać, że trzeba by zwiększać polski stan posiadania, że będą knuć po prostu, że będą albo będą knuć z Niemcami, albo będą robić konkurencję jakąś nieuczciwą oczywiście, w cudzysłowie polskim przedsiębiorcom, będą po prostu wchodzić w szkodę Polakom. No i bardzo dbano już oddolnie o to, żeby Żydzi się nie osiedlali i rzeczywiście pierwszy Żyd, który zameldował się w Gdyni, to jest dopiero końcówka dwudziestych, jest ta data i nazwisko w książce, to był jeden z inżynierów pracujących przy budowie portu i nigdy właściwie w 37 roku W szczytowym momencie Żydów było w Gdyni 4,5%, co jak na polskie warunki było wynikiem bardzo, bardzo, bardzo niskim. Ale od razu było czuć oddolnie, a potem już odgórnie taką tendencję, żeby dbano o to, żeby Żydów w Polsce też. że w Gdyni nie było, chodziło o to, żeby to był projekt czysto, czysto polski, nie tylko nie niemiecki, bo to jest na pomorzu na przykład zrozumiałe, prawda, że jeśli przejmujemy ziemię zaboru pruskiego, które mają silną mniejszość niemiecką, to wyobrażam sobie, że, że, że, że to jest jakoś politycznie wytłumaczalne, że dba się o to, żeby ją marginalizować, żeby jej wpływy minimalizować, ale, ale, ale no z Żydami to było dla mnie, zaskoczenie, że aż tak bardzo paranoicznie, no paranoicznie wręcz bano się ich obecności.
[59:30.03 → 59:34.23] A: Znaczy, było dla ciebie zaskoczeniem, że polskie elity były antysemickie?
[59:37.13 → 01:01:28.09] B: Że aż tak, tak. Tak, to wiesz, ja myślę, że w ogóle dochodzimy do takiego ciekawego momentu w historiografii naszej, kiedy dociera do nas, to zresztą bardzo pięknie pokazała Natalia Judzińska, dobrze mówię, tak, Natalia Judzińska opublikowała parę, dwa miesiące temu taką artyciekawą książkę o getcie ławkowym na Uniwersytecie Wileńskim. W Wilnie się zachowały dokumenty, ona z tego skorzystała w archiwum w tej chwili już litewskim i ona prześledziła właśnie jak dyskryminacja Żydów przebiegała na uczelniach polskich i dowodzi niezbicie, bo to bardzo łatwo jest dzisiaj z perspektywy historycznej jakoś tam z perspektywy pokoleń jakoś bagatelizować i np. wyobrażać sobie, że to było jakieś motło, że to były jakieś pojedyncze ekscesy, a okazuje się, że właśnie na uniwersytetach to studenci, inteligenci, tzw. chłopcy z dobrych domów i ich profesorowie w tym procederze uczestniczą i to znów bardzo wcześnie od lat 20-tych, zanim zaczęło się takie wykluczenie odgórne poprzez ustawodawstwo, oddolnie na uczelniach, w ramach społeczności akademickiej bardzo dbano o to, żeby nie mieszali się studenci, no żeby nawet się trupy żydowskie i chrześcijańskie na medycynie przypadkiem w presektorium nie pomieszały. Także to jest, myślę, że jeszcze dowiemy się wielu takich, wielu takich, bardzo było już dyskusji, dużo prawda odpowiedziano się za Holokaust, to jest jedna dyskusja. Natomiast te jakieś takie korzenie międzywojenne polskiego antysemityzmu i jego takie, taka zupełna normalizacja. w każdej dziedzinie życia i w każdej warstwie społecznej. Myślę, że to jest cały czas nie do końca... Nie przyjmujemy tego do wiadomości. A to jest bezdyskusyjne. To było i to było wszędzie i wszyscy to robili.
[01:01:28.21 → 01:03:48.64] A: Książka Natalii Rudzińskiej, która nosi tytuł po lewej stronie sali, została wydana w jakiejś serii naukowej i krytyki politycznej. Tu dodam do tego, co powiedział przed chwilą Grzegorz. Jest absolutnie wstrząsającą lekturą. bo ona właśnie pokazuje kolejne etapy antysemityzmu w Polsce dwudziestolecia międzywojennego. Początkiem zamieszek w Wilnie było właśnie to, o czym wspominałeś, czyli studenci endetsy domagali się, żeby studenci medycyny na Uniwersytecie im. Batorego w Wilnie, Polacy pochodzenia żydowskiego, nie mieli dostępu w prosektoriach do ciał zmarłych Polaków, uznając, że będzie to bezczeszczenie i że to jest po prostu naruszenie rasowej czystości. Potem w tej książce można przeczytać, jak profesorowie, rektorzy uniwersytetów polskich od Wilna przez Warszawę i Kraków po Lwów, mówiąc brutalnie, kombinowali, by pod przykrywką ustawy o zachowaniu porządku na uniwersytetach wprowadzać getto ławkowe. Działo się to pod naciskiem studentów należących i sympatyzujących z edycją, którzy po prostu wywierali presję tak silną, że naukowcy musieli ulec. Poznań był poza wszelką kontrolą, tam od razu był numerus clausus, polscy Żydzi nie mieli wstępu na uniwersytet w Poznaniu, tak sobie tam postanowiono. Ale kiedy się czyta książkę Natalii Rudzińskiej, to nagle człowiek się dowiaduje, czym się nie chwalimy na lekcjach historii, że Edycja pod koniec lat 30. miała już gotową ustawę o pozbawieniu polskich Żydów obywatelstwa polskiego. Co oznaczało, że gdyby ta ustawa weszła w życie, gdyby nie wybuchła wojna, to bardzo duża część polskiego społeczeństwa po prostu musiałaby opuścić ten kraj. Dlatego, że tak chciała polska większość. Z tym Madagaskarem to tak nie do końca wiadomo. Mówię o tym dlatego i wyjaśniam, chyba, że chciałeś coś dodać.
[01:03:48.70 → 01:03:49.14] B: Nie, też.
[01:03:49.56 → 01:04:31.19] A: Przepowiedzenia oczywiście, ale... Że na mnie, gdy chodzi o takie dowiadywanie się rzeczy szokujących, to w twojej książce takie wrażenie zrobiła właśnie informacja o tym, jak zachowała się Polska władza, władze Gdyni i w ogóle osoby mieszkające w tamtej części Polski ówczesnej w sytuacji, w której po dojściu NSDAP do władzy, a Wolne Miasto Gdańsk było jednym z tych miejsc, gdzie Hitler zdobył największą liczbę głosów w wyborach w 1933 roku i wiadomo z jakim programem szedł po władzę, odmówiono schronienia Żydom z Wolnego Miasta Gdańska. Nie wpuszczono ich po prostu do Gdyni.
[01:04:31.73 → 01:06:02.56] B: No tak, to, to, to było jedno z moich, do dzisiaj nie potrafię o tym mówić spokojnie, bo, bo nie, nie, no, opowiadam o tym od roku i, i szokuje mnie to nadal właśnie, że, że w 38 roku, kiedy był już ten szczyt po, po nocy pogromów, tak zwanej Nocy Kryształowej, no, nasze władze zawracały Żydów gdańskich z granicy i dotarłem do korespondencji urzędowej, gdzie komisarz Soku, czyli gospodarz miasta, tłumaczy władzom wojewódzkim, że on musi to robić, bo nastroje antysemickie w Gdyni są tak rozbuchane, że on sobie nie może pozwolić na więcej Żydów w Gdyni. Oczywiście nie wiem, czy rzeczywiście, no czy była to dla niego jakieś takie moralne, takie wewnętrzne usprawiedliwienie. No tak w każdym razie pisze. I jest to straszne, kiedy pomyśleć o tym, że tych ludzi zawracano po prostu na pewną śmierć do Wolnego Miasta Gdańska, a cały ten strach był przed obecnością Żydów w Gdyni był no raz, że już na tej, paranoiczny zupełnie, ale też gdybym chciał wtedy przekonywać tych antysemitów na ich poziomie do jednak wpuszczenia Żydów, przepuszczenia Żydów, to bym powiedział, że oni wcale się nie chcieli też osiedlać. Oni często chcieli traktować tę Gdynię jako punkt do wyjazdu, żeby się połączyć z rodziną w Ameryce na przykład, czy gdzieś dalej wyjechać.
[01:06:02.94 → 01:06:05.10] A: Czyli wsiąść na statki w Polsce i popłynąć.
[01:06:05.26 → 01:06:19.93] B: I popłynąć, ale mimo to byli zawracani z granicy i to jest straszne. Natomiast tak, no tak, tak, może dalej.
[01:06:20.41 → 01:06:21.05] A: Tu może postawmy.
[01:06:21.05 → 01:06:22.25] B: Może, może postawmy kropkę.
[01:06:24.45 → 01:06:25.03] A: Postawmy.
[01:06:25.19 → 01:06:26.27] B: Postawmy, postawmy.
[01:06:26.73 → 01:06:36.29] A: A jeszcze byśmy doszli do Polski współczesnej i to by było bardzo niewygodne, prawda? A jak się druga wojna światowa obeszła z Gdynią?
[01:06:38.11 → 01:08:52.71] B: Obeszła się z jednej strony, z jednej strony strasznie, ponieważ tak od strony ludzkiej, społecznej, Nastąpiły masowe wysiedlenia, Niemcy, Niemcy, Gdynia znalazła się w granicach Rzeszy, nie w GG i Niemcy postanowili zamienić Gdynię w miasto czysto niemieckie, Gottenhafen, port przestawić też na potrzeby marynarki wojennej. Wielka rozbudowa Stoczni Gdyńskiej wtedy nastąpiła właśnie na potrzeby Kriegsmarine, to była druga stocznia wojskowa w Niemczech po Kilonii podczas II Wojny Światowej. Natomiast architektonicznie Gdynia miała ogromne szczęście, ponieważ niewielka część Śródmieścia Gdyńskiego uległa zniszczeniu tylko. Dworzec, port zostały mocno zniszczone, ale ta substancja miejska Śródmieścia przetrwała, a nawet jeśli została uszkodzona, to bardzo szybko po wojnie została odbudowana w takim kształcie mniej więcej jak przed wojną, może z niewielkimi uproszczeniami i dzięki temu my możemy, mamy w Gdyni dzisiaj tak niesamowite poczucie ciągłości i mamy poczucie chodząc po Gdyni, wchodząc do mieszkań, wchodząc na klatki schodowe, że to jest miasto, w którym być może nie wyleciała ani jedna szyba podczas wojny, co nie jest prawdą, ale takie właśnie poczucie miasta zostawionego, tak jak było w 39 roku, robi Gdynia. No i dlatego też jest takim skarbem dzisiaj dla miłośników architektury, bo właśnie mamy poczucie obcowania z oryginalną substancją niezaburzoną. Więc no tak, to nie ma oczywiście prostej odpowiedzi. Od strony społecznej był to wielki dramat, czyli po pierwsze eksterminacja w dużej części elit też lokalnych polskich i wypędzenia masowe, natomiast architektonicznie, jeśli chodzi o te substancje, można było bardzo łatwo po wojnie nawiązać to ciągłość z przedwojenną Gdynią i też myślę, że dlatego też dzisiaj tak dobrze ma się ten mit Gdyni przedwojennej, zarówno w samej Gdyni, jak i poza nią, że jest pewne materialne świadectwo, do którego się możemy odwołać, że ten modernizm i ten sukces przedwojennej Polski, jakkolwiek dyskusyjny, możemy go dotknąć, możemy go zobaczyć, możemy zrobić mu zdjęcie.
[01:08:54.63 → 01:09:06.57] A: Czyli miasto czysto polskie zamieniło się w miasto czysto niemieckie, by po drugiej wojnie światowej znów zamienić się w miasto czysto polskie, tak? To znaczy, tak wyglądały te przepływy ludności?
[01:09:07.35 → 01:10:06.55] B: Tak, absolutnie, absolutnie. To nie są ziemie odzyskane, prawda? To nie jest tak, że tam potrzeba było Niemców do tego, żeby uruchamiać na przykład trolejbusy czy, czy wodociągi po wojnie. Mogli to zrobić polscy fachowcy. Zresztą wielu Gdynian, tych, którzy przeżyli, wróciło do Gdyni. Nawet właśnie komisarz Sokół, o którym mówiłem przed chwilą, czyli ten ostatni gospodarz miasta przedwojenny, wrócił na wybrzeże po wojnie i w, a to w prawdzie w Sopocie, a nie w Gdyni. ale pracował w takim zespole odpowiedzialnym za odbudowę Wybrzeża. Także minister Kwiatkowski przedwojenny, o którym nie wspomnieliśmy, czyli jeden z głównych takich mecenasów Gdyni z ramienia państwa przed wojną, opiekunów budowy portu i budowy miasta, minister Kwiatkowski przez pierwszych parę powojennych lat na Wybrzeżu działał, zanim go komuniści jednak odstawili na boczny tor i też wrócił tam i pracował na Wybrzeżu.
[01:10:06.85 → 01:11:23.59] A: Chciałem cię zapytać, bo powiedziałeś o tym, że wrócili Gdynianie. Czy istnieje odrębna jednostka tożsamościowa, gdynianin, gdynianka? Mówię o tym dlatego, że ostatnio rozmawiałem z taką wspaniałą amerykańską pisarką Barbarą Kingsolver, która dostała Nagórę Policera w tym roku za opowieść Demon Copperhead, opowieść o która jest właściwie przeniesieniem w czasy współczesne Davida Copperfielda Dickensa, ale przy okazji jest historią epidemii opioidów u podnóża Apallachów w jednej z najbiedniejszych części Stanów Zjednoczonych. I ona opowiadała mi, że tam to wygląda tak, że ludzie najsilniej identyfikują się z miejscem swojego pochodzenia. Ktoś powie, jestem neblaskańczykiem, ktoś powie, jestem kalifornijczykiem, a ona mówi, jestem Apallaszką. mieszkam wśród Apallachów, u podnóża Apallachów i dopiero potem jestem Amerykaninem i tak dalej, Amerykanką. Czy istnieje taka osobna, wyodrębniona jednostka tożsamościowa Gdynianin, Gdynianka? Masz poczucie, które towarzyszyło ci być może, lub nie, ja wcześniej pracę nad książką, ale też przebywania tam, że oni czują się w jakikolwiek sposób osobni, odrębni?
[01:11:24.56 → 01:13:04.35] B: Tak, absolutnie. Gdynianie mają, to jest niesamowite, że Gdynia jest jednak bardzo młoda, Ale paradoksalnie mam poczucie, że ona też czuje się miastem bardzo zasiedziałem. Nawet jeśli ktoś nie ma korzeni przedwojennych gdyńskich, to ta tradycja i kult przedwojennej Gdyni, pewien zestaw postaci, nazwisk, miejsc, pojęć jest tak tam wpojony, Przecież się tak, że się dość łatwo, nie mówię, że się łatwo dostać do jakiegoś klubu starożytnych Gdynian, ale łatwo ta tożsamość, wiadomo do czego się dopisać, ta tożsamość jest bardzo spójna. Być może też dlatego, że ta historia jest właśnie tak krótka. To jest tych kilkanaście lat, które uchodzą za złoty wiek przedwojennej Gdyni. I właśnie ten zestaw obrazów, czy pojęć, czy nazwisk, do których się można dopisać jest bardzo określony. I to jest na przykład bardzo ciekawe, że Gdynia... Ja mam taką tezę, którą przedstawiam czasami podczas wykładów czy wywiadów, że Gdynia jest trochę córką Warszawy. ponieważ w Warszawie podjęto strategiczne decyzje przed wojną, z Warszawy płynęły te państwowe pieniądze, było bardzo dużo warszawskich architektów, decydentów itd. Sporo Gdynian i Gdynianek ma jakieś tam korzenie warszawskie dalekie, ale powiedzenie czegoś takiego w Gdyni jest trochę skandalem, bo Gdynia już się tak bardzo czuje swoja, tak bardzo się czuje Gdynią, a nie jakimś tam córką Warszawy. Także to jest ciekawe. W ogóle myślę, że mało miast w Polsce ma takie poczucie odrębności zasiedziałości, swoiskości.
[01:13:04.77 → 01:13:06.43] A: A też wyjątkowości, czy nie?
[01:13:06.47 → 01:13:09.51] B: I wyjątkowości, tak. Tak, tak, absolutnie.
[01:13:09.63 → 01:14:01.56] A: No dobrze, kiedy pracowałeś nad tą książką, oczywiście rozmawialiśmy o tym kiedyś, więc teraz nie zdradzam żadnej tajemnicy, zresztą mówisz to publicznie, trochę na ciebie patrzono tak, że właśnie chłopak ze Śląska, mieszkający w Warszawie, będzie nam tu o naszym mieście pisał, prawda? I że czułeś gdzieś na plecach oddech, tych gdynianek i gdynian wyczekujących na twoją książkę, żeby ją natychmiast skrytykować i potępić w czambuł. No ale kiedy pracowałeś nad tą książką, to chciałeś i musiałeś z tymi ludźmi rozmawiać. Jak oni dzisiaj patrzą na miejsce, rolę i znaczenie Gdyni w Polsce? Na miejsce, rolę i znaczenie Gdyni w Polsce współczesnej po transformacji. Jak widzę was na ławie całego kraju?
[01:14:05.65 → 01:14:58.85] B: Jeszcze małe dementy. Ja nie czułem jakiejś dużo nieufności. To była może moja projekcja, moja obawa wynikająca z tego, że wiem, że Gdynia ma bardzo dużo kibiców w Gdyni. Dużo tych ultrasów, którzy... Więc bałem się odbioru książki w Gdyni, dlatego właśnie. Ale też poczułem dużo otwartości i gościnności. A jak Gdynia patrzy teraz na siebie? Myślę, że na pewno wie o tym, lubi podkreślać to, że we wszystkich badaniach wychodzi, że jest najlepszym miastem do życia w Polsce. To jest coś taka mantra, tak jak się mówi, że przed wojną okno na świat. Gdynia już teraz nie może mówić, że jest oknem na świat dla Polski, bo tych okien jest o wiele więcej. Ale najlepsze miasto do życia w Polsce, to jest takie prawie rozwinięcie słowa Gdynia. Bardzo to lubią pokreślać.
[01:14:59.23 → 01:15:01.95] A: Z tą teorią i praktyką?
[01:15:02.23 → 01:15:40.99] B: Myślę, że to się da mierzalnie udowodnić, że pod wieloma względami jest dobra do życia. Jest zielona, ma świetne powietrze, ma morze. To jest w ogóle w Trójmieście coś, co zamyka każdą dyskusję o wyższości któregokolwiek miasta, nad innymi miastami w Polsce. Ale wy nie macie morza. No i rzeczywiście, no Gdynia ma to morze, nad które można pójść w każdej chwili. Jest tam praca, jest dobrobyt, są pieniądze. Mam tam duże poczucie ładu przestrzennego też i takiej spójności architektonicznej bardzo rzadkiej w Polsce. Ja się czuję w Gdyni w ogóle bardzo zagranicznie.
[01:15:41.09 → 01:15:43.25] A: Ceny nieruchomości są takie jak w Warszawie czy wyższe?
[01:15:43.29 → 01:16:49.97] B: Bywa, że wyższe. Trójmiasto się z Warszawą ściga na cenę nieruchomości. Jeśli chodzi o Śródmieście, Kamienną Górę, te takie najatrakcyjniejsze dzielnice nadmorskie, to mówimy teraz o 30 tysiącach za metr. I to są absolutnie nieludzkie już poziomy cenowe. Także Gdynia ma dużo powodów do zadowolenia. Dla mnie, jeśli byś pytał o to, czy ona jest dla mnie dobrym miastem do życia, ona była dla mnie dobrym miastem do tego życia przez parę miesięcy. Odoceniłem bardzo dużo jej zalet właśnie. Też kompaktowość, mieszkałem w Śródmieściu. i ona ma bardzo ludzką skalę, a jednocześnie ma bardzo dużo funkcji wielkomiejskich i wszystko, co potrzebne do codziennego życia w zasięgu 15 minut spacerem i morze. Dla mnie jednak Gdynia, myślę, że jakbym miał tam mieszkać do końca życia, to czułbym, że jest trochę za bardzo jednowymiarowa pod względem jakimś takim kulturowym, architektonicznym. Ona jest Cała jakby z podobnego tworzywa zrobiona i architektonicznie i społecznie. Jest to świetne miasto.
[01:16:50.25 → 01:16:51.49] A: Nie ma tych kilku warstw.
[01:16:51.65 → 01:17:36.38] B: Nie ma warstw, tak. Ani historycznych, ani też takiej społecznej, kulturowej różnorodności. Nie mam poczucia fermentu, jakiegoś tego fermentu kulturalno-intelektualnego. Gdynia ma oczywiście instytucje kultury, ma teatr muzyczny, teatr Gombrowicza, ma muzea i tak dalej, ale w Gdańsku, myślę, że choćby przez sam fakt, że Gdańsk ma uniwersytet, ASP, ma kilka instytucji ważnych sztuki współczesnej, to czuje się więcej fermentu. Także myślę, że Gdynia jest świetnym miejscem, miastem i jeśli ktoś od życia chce tego, żeby mieć właśnie ładnie, spokojnie, dobrą pracę, to jest świetne miejsce, moim zdaniem, żeby wychowywać dzieci w takim przyjaznym, czystym środowisku, To jest też pewnie świetne miejsce na emeryturę, taką wysoką, taką spokojną.
[01:17:36.40 → 01:17:40.74] A: Miałem nadzieję, ale właśnie od razu z butem wcisnąłeś w ziemię.
[01:17:41.00 → 01:17:51.34] B: Także zależy czego się od życia chce. Ja jednak wolę miasta, w których jest więcej fermentu i jakichś takich postrzępionych brzegów.
[01:17:52.90 → 01:17:53.70] A: Czyli Warszawa.
[01:17:53.96 → 01:18:18.93] B: Czyli Warszawa, ale też Gdańsk, Dobra, teraz mnie, jak to leci w jakąś transmisję, ktoś to w Gdyni obejrzy i powie, zobaczysz, że wolę Gdańsk od Gdyni, to będę musiał odszczekiwać, ale no myślę, że tak, jako takie miejsce do życia na dłużej, to, to, to lepiej się odnajduje w takim mieście właśnie różnorodnym jak Gdańsk niż Gdynia, przepraszam. Ale bardzo lubię w Gdyni być, bardzo lubię tam wracać, tak czy siak.
[01:18:20.37 → 01:18:23.49] A: To wróćmy do Gdyni, Panie Witoldzie, zapraszam.
[01:18:32.71 → 01:21:46.56] C: Na razie za mało czasu minęło, by Gdynia dorobiła się swojego stylu. w przeciwieństwie do Warszawy, Lwowa, ale i do Gdańska, nie miała własnej uczelni, jedynie architektów, z których każdy przywiózł w walizce inne wzorce. Była tyglem, w którym przez kilkanaście lat mieszały się wzorce, skróconym kursem, samouczkiem architektury polskiej, od dworków do transatlantyków, od oszczędnościowych drewniaków do luksusowych apartamentowców i z powrotem. Żywiołowość, która w skali urbanistycznej była przekleństwem, w skali architektonicznej zaowocowała fascynującą różnorodnością. Tu możliwe były rzeczy niemożliwe w miastach budowanych na rozkaz. Obok Sądu Okręgowego przy Placu Dworcowym wyrosła hala targowa. Tu majestat prawa i autorytet państwa, strach przed wyrokiem i radość łaski, tam gwar spotkania wsi z miastem, feria kolorów i fetor odpadków. Tu polerowane kamienne posadzki i specjalnie projektowane meble, tam podłoga z terakotowych płytek zmywana szlauchem. Oba budynki mieszczą się w obszernej szufladzie z napisem Modernizm. Oba były dziełami najmłodszego pokolenia warszawskich architektów. Pierwszy Zbigniewa Karpińskiego i Romana Sołtyńskiego, drugi Stefana Reichmana, pod okiem bardziej doświadczonego Jerzego Millera. Ale jaka różnica atmosfery i środków wyrazu? Autorzy sądów połączyli inspirację antykiem z dwudziestowiecznym duchem maszyny. Stworzyli gmach godny głównego placu w Litorii. Kolejny dowód, że polscy architekci szukali wzorca nowoczesnego monumentalizmu w faszystowskich Włoszech. A hala? Śmiała kreska stalowych łuków niosących sklepienie wznosi się ku niebo jak tęcza. Słońce wpada do środka przez świetliki w dachu i przez elewację z grubego matowego szkła. Hala to katedra Pietruszki. Gdzieś pod koniec lat trzydziestych, niestety ktoś zdarł znaczek razem ze stemplem, W każdym razie między ukończeniem hali a wybuchem wojny znajomi Reichmana wysłali pocztówkę z budynkiem do wspólnej psiapsiuły Haliny. Nazwisko nieczytelne. Marszałkowska 74, Warszawa. Kochana halo, ta hala na odwrocie to dzieło Stefana, którego tu zastaliśmy w doskonałym nastroju. Serdeczności, Stefan Bolek-Wacek. Trudno być w złym nastroju, kiedy się zbuduje coś tak wspaniałego, ale i trzeba być radosnym człowiekiem, żeby zaprojektować coś tak optymistycznego. Stefan Reichmann zginie w walce z Niemcami pod Wejherowem 11 września 1939 roku w wieku 31 lat.
[01:21:51.13 → 01:22:36.37] A: Bardzo dziękujemy. To jeszcze odwierzę, że cię zapytam, a potem damy głos państwu, gdyby były ewentualne pytania do Grzegorza Piątka. Pierwsze pytanie odnosi się do tego, o czym przed chwilą pan Witold czytał. Nie był to główny temat tego fragmentu, ale jednak z tych odkryć, które przynosi Gdynia Obiecana, wśród nich jest także to mówiące o fascynacji, architekturą czasów Mussoliniego we Włoszech. No mówiąc szczerze, z jednej strony może i ładnie to wygląda, jak wiemy, ale z drugiej nie za bardzo jeszcze o czym chwalić. Może dlatego taka cisza na ten temat.
[01:22:37.83 → 01:24:40.90] B: Rzeczywiście, a trudno się tego wyprzeć, że architekci polscy szukali inspiracji w faszystowskich Włoszech, bo Włochy faszystowskie w ogóle imponowały nie tylko Polsce, ale Europie, wielu, wielu ludziom właśnie różnymi przejawami modernizacji, czy to w formie architektury, czy to w formie nowych miast, czy to w formie podbojów kolonialnych, rozwoju lotnictwa, budowy autostrad i tak dalej. Także reżim Mussoliniego ochodził za niezwykle skuteczny i też skutecznie łączący modernizację z osadzeniem w tradycji starożytnej, imperialnej, renesansowe i tak dalej. I na to bardzo chętnie polscy architekci też patrzyli, bardzo, bardzo łakomie, bo też polska architektura pod koniec lat 30., zwłaszcza ta powstająca na usługach naszego autorytarnego reżimu, może nie aż tak twardego jak włoski, ale jednak reżimu, też szukała takiej wyrazu swojego w mariażu nowoczesności z tradycją. Także nie dziwne, że gmachy publiczne często przypominały to, co się budowało w faszystowskich Włoszech, a do tego Gdynia, co dla mnie było sporym też zaskoczeniem i o czym piszę w książce dość szeroko, miała swoje pierwsze miasto partnerskie, miasto siostrzane, to była Littoria, czyli wzorcowe miasto faszystowskie zbudowane na bagnach osuszonych pod Rzymem. I to Littorie często pokazywano Gdyni jako pewien wzór do naśladowania jako wzór takiej bardzo planowej, planowej modernizacji i budowy idealnego miasta. Te, te porównania najczęściej wychodziły na niekorzyść Gdyni, bo we Włoszech to się działo jednak wszystko szybciej, skuteczniej, bardziej planowo niż w Gdyni. Gdynia rosła chaotycznie. Ale tak, bardzo lubiano porównywać Gdynię do Littorii.
[01:24:41.81 → 01:24:44.03] A: Która dalej stoi, funkcjonuje czy się rozpada?
[01:24:44.11 → 01:25:55.21] B: Która dalej stoi, nazywa się Latina, bo nazwa Littoria odnosząca się do rusk liktorskich została po wojnie oczywiście, czyli symbolu faszyzmu oczywiście zmieniona. I jest takim dość cennym miasteczkiem, jest stolicą prowincji, robi dość takie To niesamowite wrażenie. Pojechałem tam specjalnie, pracując nad książką, zobaczyć, co z tego wyszło, co z tego zostało. Gdynia robi wrażenie jednak miasta bardziej udanego po stu latach, mimo że wtedy chodziła za mniej udane. Właśnie dlatego, że nie była zbudowana tak bardzo od linijki, że jednak kolejne pokolenia miały tam szansę dołożyć swoją cegiełkę, a litoria z centralnym placem, ona ma w ogóle założenie gwiaździste, gdzie wszystkie aleje się zbiegają na jednym placu z ratuszem, ten plat centralny, przy którym stoi ratusz z wieżą, takie przestrzenie do defilad. Dzisiaj właściwie są to zwykłe przestrzenie Śródmieścia Stutysięcznego chyba miasta. To robi wrażenie takie trochę operetkowe. Takie trochę opuszczone dekoracje do filmu, którego już mam nadzieję nikt nie chce oglądać.
[01:25:56.55 → 01:27:05.46] A: Na koniec, bo mówiłeś o tym, co w Gdyni jest, o tych instytucjach, urzędach, miejscach, które funkcjonują tam, to jest też w Gdyni Muzeum Emigracji. Świetne w ogóle przestrzenie przy ulicy Polskiej 1. Jeżeli państwo nie byli, to myślę, że z Grześkiem wspólnie bardzo serdecznie polecamy wizytę tam. No i tak myślę sobie o tym, o tym Muzeum Emigracji znajdującym się w Dogach Portowych, w tym miejscu, gdzie cumował i od którego odbijały transatlantyki, między innymi ten, którym Gombrowicz wyruszył w podróż tuż przed wojną, by nigdy do ojczyzny nie powrócić, którą ta podróż zresztą opisał na swój sposób w jednej ze swoich powieści. I myślę sobie, że być może było coś budującego w tym, że ostatnim miejscem, na które patrzono, opuszczając Polskę często na zawsze, no było jednak ta biała, czysta, modernistyczna, pełna wad, ale też fascynująca Gdynia.
[01:27:07.66 → 01:28:14.12] B: Absolutnie. I też trzeba pamiętać, że te ciemne strony miasta mogły być dla ludzi, którzy tylko przez Gdynię przejeżdżali, właśnie choćby w drodze z pociągu na statek, można było ich nie zobaczyć. Widziało się to, co się udawało, ponieważ te dzielnice Nędzy powstawały głównie na obrzeżach. na tych wsiach wchłanianych właśnie przez miasto. Zresztą pierwszy slums gdyński, który powstał w Śródmieściu, tuż przy porcie, usunięto jeszcze na początku lat trzydziestych, więc rzeczywiście być może goście tego nie widywali. Widzieli właśnie to miasto pachnące świeżym tynkiem, gwarne, przejęte cały czas jakimś interesem. miasto, gdzie też była promenada. Dzisiaj Gdynia nie ma aż tak silnego tego kąpieliskowego charakteru. On przed wojną jeszcze istniał. Promenada, wille na Kamiennej Górze. Także można było czuć, że się opuszcza właśnie miasto, miasto sukcesu. Absolutnie.
[01:28:15.46 → 01:28:31.31] A: Proszę Państwa, czy mają Państwo jakieś pytania do Grzegorza Piątka? Bardzo proszę. Tu Pan w pierwszym rzędzie. Poczekajmy tylko chwilę, dobrze? Bo Pani poda mikrofon. Jesteśmy też W transmisji spotkanie jest nagrywane, żeby wszyscy słyszeli. Bardzo proszę. Dzień dobry.
[01:28:32.39 → 01:28:37.99] B: Czy sukces budowy Gdyni miał wpływ na
[01:28:37.99 → 01:28:42.65] A: budowę miast w Sopie, w Centralnym Okręgu Przemysłowym?
[01:28:43.11 → 01:31:17.07] B: Czy miał jakiś związek? Pierwszy związek był bardzo ogólny, to znaczy przewidywano, że przede wszystkim w Gdyni bardzo się martwiono, że budowa COP-u oznacza, że się skończą państwowe pieniądze na budowę Gdyni. I rzeczywiście tak było, że w połowie lat trzydziestych uznano, że budowa portu właściwie się już skończyła, że ten port jest skończony, że nie trzeba w niego pompować pieniędzy i można przerzucić środki inwestycyjne na COP. Ale pocieszano z drugiej strony Gdynię, że ten rozwój przemysłu w Copie spowoduje, że przez Gdynię będzie szło jeszcze więcej towaru, że ten kierunek, że będzie się eksportować i tak wszystko przez Gdynię, więc Gdynia i tak swoje zarobi. Natomiast od strony urbanistycznej starano się, piszę o tym trochę w książce, o tym co z tego wyszło, a co nie, żeby unikać gdyńskich błędów w Copie. przynajmniej na poziomie deklaracji. Chyba takim najspójniej zaprojektowanym miastem i najwięcej się udało tego zrealizować przed wybuchem wojny była Stalowa Wola, gdzie rzeczywiście się udało zbudować i tę część produkcyjną, i trochę części mieszkalnej, i trochę tych funkcji społecznych zrealizować jeszcze przed wojną. Także urbaniści wiedzieli, że chcieliby uniknąć tego błędu chaosu gdyńskiego i rzeczywiście budować od zera od razu dobrze, od razu planowo, od razu konsekwentnie. Dodam, nie będę dużo o tym mówił, bo więcej o tym jest w książce, że niestety nie udawało się tego chaosu uniknąć, to znaczy COP rodził się w warunkach takich, że był planowany jednocześnie przez władze cywilne i władze wojskowe i one nie zawsze się w swoich planach i zapatrywaniach dogadywały i też w miastach COP-u od razu ruszała, nie udało się uniknąć jednej rzeczy, rozwój Gdyni wykrzywiła bardzo, czyli ruszała od razu spekulacja gruntami i drożały grunty, które można by na przykład przeznaczyć pod budowę mieszkań dla robotników. Te grunty często od razu drożały i powodowały, że te plany się stawały księżycowe. Są takie bardzo smaczne historie na przykład o tym, że wręcz się ukrywa plany budowy czegoś. W COP-ie się ukrywało budowy planów niektórych zakładów, wcale nie ze względów strategicznych, ale dlatego, że lokalne władze się bały, że to spowoduje od razu spekulację nieruchomościami i jakąś zapaść na... wykrzywi zupełnie rozwój miasta i sytuację na rynku nieruchomości.
[01:31:17.64 → 01:31:24.80] A: Mówiłeś o tym, żeby ci nie pytać o to, o jakim jest ci kolejna książka, ale taką książkę Piątka o copie to bym przeczytał, muszę powiedzieć.
[01:31:25.82 → 01:31:26.98] B: Co pan na to powie?
[01:31:27.70 → 01:31:58.05] A: Ale szczerze mówiąc, jest to super, że pan o tym powiedział, bo ja jestem chłopakiem z Radomia, który często jeździł właśnie w tamte rejony, które cop obejmował i właściwie wciąż niewiele o tym wiemy. gdyby tak en masse na to spojrzeć. Więc tutaj dobrze, że pan o tym napomknął, bo może to jakoś zainteresuje twój mózg i zachęci ci do pracy nad taką książką.
[01:31:58.07 → 01:32:01.79] B: To jest temat o tyle trudny, że jeśli Gdynia jest przerwanym projektem...
[01:32:01.79 → 01:32:02.53] A: Nie ma tematów trudnych.
[01:32:02.75 → 01:32:08.15] B: Jeśli Gdynia jest przerwanym projektem, to to dopiero COP, które się zdążył, niewiele się
[01:32:08.15 → 01:32:16.13] A: zdążyło zadziać... Co pan napisze, to przeczytamy. Czy są jeszcze jakieś pytania? Bardzo proszę, to może tutaj, dobrze? Pan, bardzo proszę.
[01:32:17.41 → 01:32:18.13] B: Na pewno dwie osoby.
[01:32:18.17 → 01:32:18.93] A: Tak, na pewno dwie osoby.
[01:32:18.99 → 01:32:20.95] C: Który budynek w Gdyni najbardziej się panu podoba?
[01:32:22.81 → 01:33:23.70] B: Nie jest to pierwsze takie pytanie i jestem już gotowy. Na pewno Hala Targowa. Ta, o której właśnie był poprzedni fragment. Uważam, że jest to budynek, który wyprzedził zupełnie swoją epokę. Jest to budynek, który równie dobrze mógłby powstać w latach 50., 60. No i też pozbawiony tej całej monumentalnej, pozbawiony całej pompy, czysto funkcjonalny, jednocześnie bardzo wzniosły i też o przyziemnej funkcji. Ja bardzo lubię, bardzo cenię architekturę, która daje godziwą oprawę dla banalnych, dla codzienności, bo nie jest, znaczy oczywiście jest sztuką, ale jest jakąś taką dla mnie trochę tańszą sztuką projektować gmachy dla trzcigodnych instytucji i tak dalej, szukać jakiegoś splendoru, ale zaprojektować coś, pięknego i wzniosłego dla tak banalnej funkcji jak hala targowa, to jest jakiś niesamowity wyczyn.
[01:33:24.00 → 01:33:24.62] A: Bardzo proszę.
[01:33:25.12 → 01:36:40.68] D: Ja od razu mówię, że cały czas się dzisiaj właściwie uśmiechałam. A teraz dlaczego? W marcu przeczytałam pana książkę, chociaż lepsze tu by było słowo, czytałam. ponieważ były fragmenty, na których poległam. Nie dałam sobie rady z nimi ze względu na natłok informacji z dziedziny architektury, na której się nie znam i także ze względu na szczegółowość informacji historycznych. I taki miałam trochę niedosyt. Kurczę, tak się szykowałam, a tak, tak sobie wyszłam z tej lektury. Wrzesień, moja pierwsza tygodniowa wizyta w Gdyni. Byłam tam u syna. I totalny zachwyt. I nagle się okazuje, że ja spacerując przez tydzień po Gdyni, mieszkając na wójta Radkiego, patrząc przy śniadaniu na halę targową i robiąc tam codziennie zakupy w hali i spacerując Starowiejską, Abrahama... Ja nagle myślę i widzę fragmentami pana książki. I złapałam się na tym wielokrotnie i w Orłowie, tam przy pomniku orlicza dreszera, dobrze mówię, i na Kamiennej Górze, no i właśnie po tych wszystkich ulicach, gdzie tam się dotyka tego modernizmu i tych nazwisk. I teraz pytanie, znaczy rozumie Pan mój, mój uśmiech i moje takie emocjonalne zaangażowanie? Jestem zachwycona Gdynią, Rzeszów mi się podoba, bo stamtąd pochodzę, ale gdyby Pan pisał, to proszę o Lublinie, bo tutaj teraz, A pytanie jest następujące i ono by było obrazoburcze, ale chyba mi pan troszkę dał do tego prawo, bo zaczął pan od książki Sanator, że trochę za szczegółowa, trochę za długa i trochę ciężka do czytania dla takiego potencjalnego niewachowca. Więc moja ogromna prośba, po napisaniu kolejnej książki, którą na pewno przeczytamy, na przykład o Lublinie, I jak będzie pan wracał do Gdyni, to ja ogromnie proszę o skróconą wersję. Z myślą o takich osobach, które chciałyby po Gdyni na przykład pospacerować z takim cienkim piątkiem. Przepraszam, to nie tak miało zabrzmiać. Ale także po to, żeby na przykład polecić młodym osobom, które z taką pozycją sobie raczej nie poradzą, a to by była wspaniała lektura uzupełniająca. Pytanie brzmi, czy bierze pan pod uwagę taką opcję, Pytanie drugie, czy Muzeum Emigracji, absolutnie polecam wielokrotnie, bo na jeden raz to się nie da. Jak pan ocenia Muzeum Miasta Gdynia? Moja osobista ocena, krótka i jednorazowa, przerost formy nad treścią, niewykorzystanie potencjału zasobu Gdyni. Przepraszam za trochę długo, ale mam nadzieję, że nie zgodziłam.
[01:36:40.88 → 01:37:28.80] B: No dobrze, dziękuję za uśmiech i dziękuję za miłe słowa. Ja przyjmuję z całą pokorą to, że nie wszystko pani przypadło do gustu w tej książce, że nie wszystko okazało się strawne. I przed wszystkim co powiedziałem na początku o tym ustrawnianiu mojej pierwszej książki, akurat przy Gdyni Obiecanej mam poczucie, że to jest dość skończona książka i może za pięć lat zmienię zdanie, Nie mam planów robienia wersji light i nie czuję takiej potrzeby. Zdaję sobie sprawę, że pewne fragmenty mogą być hermetyczne, ale też taka ta książka jest. Nie wiem co mogę powiedzieć. Nie chcę tłumaczyć.
[01:37:28.96 → 01:37:33.76] A: A może teraz po wizycie w Gdyni i zachwycie, warto wrócić, te fragmenty staną się mniej hermetyczne.
[01:37:33.78 → 01:37:58.65] B: Są ludzie, którzy piszą do mnie, właśnie obcy ludzie, że im to miasto jakoś tak wytłumaczyłem i że bardzo dobrze się te książkę im czytało, będąc tam. Co jest oczywiście fajne, to jest luksus. Na przykład Lamparta przeczytałem na Secylii i to było wspaniałe. Więc tak, polecam może wycieczki, turnusy z moją książką w Gdyni.
[01:37:59.75 → 01:38:04.99] A: Może to w ogóle jest taki cichy układ między tobą a urzędem miasta, że napisałeś książkę, żeby teraz ludzie tam pojechali.
[01:38:05.27 → 01:38:11.23] B: Mam procent od hoteli. A drugie pani pytanie było o co?
[01:38:12.33 → 01:38:15.99] A: O co? Muzeum Miasta Gdyni.
[01:38:16.93 → 01:39:18.23] B: Ja nie mam aż tak krytycznej opinii o tej wystawie. Uważam, że ona jest, widzę, mam problem z częścią o Polsce Ludowej, ale to jest problem w ogóle z autowizorunkiem Gdyni, że Polska Ludowa tam jest właściwie w takim, takiej autonarracji Gdyni istnieje właściwie w dwóch aspektach. Jedna to jest znowu trochę to okno na świat, tam trochę jest Mieliśmy dżinsy, płyty i tak dalej, marynarze też przywozili. A druga to są bunty robotnicze. I ta historia, która jest długa przecież, to jest pół wieku, jest właściwie sprowadzona na takich dwóch narracji. I uważam, że po prostu ta część mogłaby być bogatsza i bardziej wielonurtowa. Natomiast mam dla Pani dobrą wiadomość. Podobno na 26 rok, na stulecie Praw Miejskich Gdyni ma powstać wystawa stała w Muzeum Miejskim od nowa. Także może będzie, na pewno będzie inna, a czy lepsza, zobaczymy.
[01:39:18.51 → 01:39:23.79] A: Dobrze, to ostatnie pytanie, prosiłbym już krótko, bo musimy kończyć. Ja jeszcze tutaj, więc bardzo proszę o krótkie pytania.
[01:39:25.03 → 01:39:26.51] B: Tam pani z tyłu i tu, dobrze.
[01:39:26.77 → 01:40:59.26] D: Ja chciałabym panu podziękować bardzo za tę książkę, bo do tej pory nigdy nie utożsamiałam Gdyni z wsią. A tutaj nawet Pana okładka na książce pokazuje, jak właśnie ta miejscowość się zmieniała. I moje pytanie dotyczy, tam w trakcie budowy właśnie miasta pojawia się sugestie, aby zmienić jego nazwę nie tylko na nazwisko pewnej znanej osoby, ale również, żeby przypisać miastu nazwę Niestety. Chciałabym zapytać, bo dużo pan chodził po Gdyni, też wiem, że są spadkobiercy tych niewywłaszczonych gruntów. Na ile jeszcze właśnie w tym mieście jest tych Niestety, a na ile można powiedzieć, no nareszcie jest już tak, jak powinno być? I drugie moje pytanie dotyczy nekropolii, bo w książce wymienia pan tylko cmentarz na Oksywiu i nowo powstały cmentarz Marynarki Wojennej. Jestem ciekawa, no bo wiadomo, że później powstawały też cmentarze komunalne. Jak te cmentarze wkomponowywały się właśnie w zabudowę tego miasta? Czy one pozostawały przy tych miejscowościach i parafiach, przy których były, czy jakoś tam inaczej były wkomponowane?
[01:40:59.76 → 01:41:00.44] A: Bardzo dziękujemy.
[01:41:00.76 → 01:41:53.69] B: To może na początku to drugie pytanie, bo tu konkretniejsza odpowiedź. Rzeczywiście zostały resztki cmentarzy parafialnych, takich jeszcze wiejskich, tak jak na Oksywiu, ale powstał jeszcze przed wojną cmentarz główny na Witominie, czyli nie wiem, czy to było wtedy za granicą Tuż Gdyni, czy już to zostało wcielone, to jest na Wzgórzach Bardzo blisko Śródmieścia w sumie, to jest jakieś pół godziny spaceru góra od dworca. Piękny leśny cmentarz na Witominie, on miał też część protestancką, która została już wchłonięta. Dzisiaj cmentarz komunalny. To jest ten główny cmentarz gdyński, takie gdyńskie powązki, ale założone właśnie dopiero w latach trzydziestych na potrzeby już miasta, na potrzeby tych dwudziestowiecznych miejskich nieboszczyków. Natomiast pierwsze pytanie, jakie było? Już tak rozpraszam łatwo.
[01:41:53.87 → 01:41:54.47] A: O te grunty.
[01:41:56.05 → 01:43:47.00] B: O niestety. Moje największe niestety, jeśli chodzi o współczesną Gdynię, bo to o to pani pytała. Ja uważam, że Gdynia, już mówiłem, że rzeczywiście jest miastem ładnym, wygodnym, funkcjonalnym w wielu wymiarach i jest z czego być dumnym. Ja mam taki jeden, mój największy żal jest taki, że przy tym wszystkim, przy tym jak funkcjonalne i miłe i ludzkie jest to centrum Gdyni, Gdynia robi się tak droga, że coraz mniej osób będzie stać i już stać na korzystanie z tych dobrodziejstw. Czyli mamy z jednej strony Śródmieście, które jest właściwie wzorcowe, jest świetnym miejscem do życia, ale ceny nieruchomości, ceny mieszkań są tak wysokie, że ono się będzie starzeć, wyludniać i no tak. I to jest problem, to jest oczywiście kwestia polityki mieszkaniowej lub jej braku. To nie jest tylko problem Gdyni. Uważam, że to jest w ogóle duży problem polskich miast współczesnych, że ich śródmieścia czy dzielnice staromiejskie stają się często coraz ładniejsze, coraz bardziej wyremontowane, mają piękne deptaki, różne atrakcje, ale coraz mniej ludzi może z tych atrakcji na co dzień korzystać, bo po prostu nie stać nas na mieszkania tam. i Gdynia przed wojną miała taki problem, tak zwany problem luksusowych pustostanów, czyli mieszkań w nowych czynszówkach tych modernistycznych, które stały puste, ponieważ stały jako lokata kapitału puste, czekały na kogoś kto jest odpowiednio dużo zapłacić za czynsz i sobie po prostu czekały na bogatych lokatorów, podczas gdy ci biedni się gnieździli gdzieś po tych slumsach przedmiejskich. I bardzo bym nie chciał, żeby te nierówności się odradzały, ale na razie wszystko idzie tak powolusieńku, powolusieńku w tym kierunku, nie tylko w Gdyni, ale w ogóle w polskich miastach.
[01:43:47.70 → 01:43:48.32] A: Bardzo proszę.
[01:43:48.66 → 01:43:57.36] D: Ja też dziękuję za to spotkanie. Nie czytałam książki, przyznaję się, ale z chęcią sięgnę po książkę po spotkaniu. Natomiast nie zadam pytania, jak wszyscy poprzednicy,
[01:43:57.72 → 01:43:59.96] C: jakie miasto będzie bohaterem następnej książki i
[01:43:59.96 → 01:44:18.55] D: dlaczego będzie to Lublin, a pytam o współczesną Gdynię. Ja w Gdyni byłam raz na wycieczce szkolnej, więc dawno i to tam port i takie rzeczy. Jak współczesna Gdynia wygląda? Ile ma mieszkańców? Czy są takie typowe blokowiska, siedliska, takie blokowe, typowe z lat 70-tych, 80-tych?
[01:44:19.05 → 01:44:21.29] C: I jak się ta współczesna Gdynia ma do tej starej?
[01:44:21.29 → 01:44:21.83] D: Tyle, dziękuję.
[01:44:21.93 → 01:46:41.58] B: To króciutko. Gdynia ma grubo ponad 200 tysięcy mieszkańców i jest jednym z tych miast w Polsce, którym nie ubywa za bardzo ludności, co jest też rzadkie i co o czymś świadczy. I Gdynia zachowała w dużej mierze ten, myślę, że w ogóle ma duże szczęście w tym, że nikt przez pokolenia nie zakwestionował tych założeń przedwojennych urbanistycznych, znaczy Śródmieście jest tam, gdzie Śródmieście, Port jest tam, gdzie Port, dzielnice mieszkaniowe są tam, gdzie dzielnice mieszkaniowe i jest bardzo dobrze wpasowana w krajobraz moim zdaniem, czyli od przedwojny właściwie szanowana jest piękno tego wybrzeża, piękno tych wzgórz morenowych, lesistych, Także, no tak. I ciekawe jest też to, że się przechował od przedwojny ten podział też na gorsze i lepsze dzielnice. To znaczy te wśródmieście i dzielnice nadmorskie, willowe przeważnie, Orłowo, Kamienna Góra, to są te prestiżowe, te najdroższe, a wszystko co w głąb lądu czy na północ od portu, to są takie dzielnice. No albo sypialnie po prostu. Czyli Gdynia jest dalej, ta esencja Gdyni jest tam, gdzie była i to jest ta najbardziej prestiżowa i symboliczna Jeśli chodzi o blokowiska, jeśli chodzi o osiedla powojenne, to ich jest bardzo dużo. Powstawały przeważnie tam, gdzie przed wojną już planowano osiedla, tylko że nie miały one prawa powstać. Ostatnia rzecz, którą powiem, to jest to, że właśnie, że Gdynia ma też ogromne szczęście w tym, że dostała najlepsze, co przed wojną mogła dostać i najlepsze, co mogła dostać po wojnie. Czyli przed wojną wykreowano port wśród mieście i tak dalej, te zręby miasta, a po wojnie dzięki właśnie masowemu budownictwu mieszkaniowemu udało się zaradzić tej katastrofie mieszkaniowej, którą przed wojną wyhodowano i te dzielnice Nędzy Nie z dnia na dzień, to była praca jakichś dwóch pokoleń, zniknęły i ludzie dostali mieszkania w porządnych blokach. Także tak mogę w skrócie opowiedzieć. Myślę, że warto zaczekać na książkę Aleksandry Boćkowskiej, która pisze w tej chwili książkę o współczesnej Gdyni. Ma wyjść chyba w przyszłym roku wreszcie. Także Aleksandra Boćkowska. Nie znam jeszcze tytułu, ale na pewno będzie dobra, bo to dobra autorka. Warto czekać.
[01:46:42.17 → 01:47:02.65] A: przeprowadziła się do Gdyni, żeby tę książkę napisać. Proszę Państwa, to teraz tak, informacji kilka na zakończenie. Gdyby Państwo mieli ze sobą książki Grzegorza Piątka, bo sprzedaży tu dzisiaj nie ma, to on ma cały zestaw różnych długopisów i mazaków i ukrytych w marnarce.
[01:47:03.05 → 01:47:06.89] B: To jakby to był stadion cały, to mogę podpisać książkę.
[01:47:06.91 → 01:49:04.79] A: To gdyby ktoś miał, nie wiem, jeżeli są takie osoby, to zapraszamy oczywiście zaraz po spotkaniu na scenę. Co do przyszłego tygodnia, to wyjątkowo zapraszam również ja i muszę od razu powiedzieć, że no rzeczywistość trochę dogoniła, a być może przegoniła nasze plany. Za tydzień na tej scenie pojawi się Konstanty Gebert, który napisał świetną książkę, Pokój z widokiem na wojnę. I to jest opowieść o państwie Izrael, czyli historia tego, jak doszło do jego powstania. Mamy właśnie 75. rocznicę. I jak wyglądają, a właściwie wyglądały do niedawna stosunki społeczne w państwie Izrael. relacje Izraelczyków, Żydów z Palestyńczykami itd. Po 7 października to, co być może dla niektórych było szansą na pokój, jak wiemy, zawaliło się, więc pewnie w inną stronę też w znacznym stopniu pójdzie ta nasza rozmowa, dyskusja za tydzień, ale bardzo Państwa serdecznie zapraszam. Kraj z widokiem na pokój, taki tytuł kilka tygodni temu nadaliśmy temu spotkaniu. Teraz jest to być może kraj bez widoku na pokój, ale na pewno warto o tym rozmawiać, mając na uwadze fakty i argumenty, a nie plotki i emocje. Gdyby państwo byli zainteresowani, bardzo serdecznie zapraszam. Myślę, że to może być fascynujące spotkanie. Fragmenty Gdyni obiecanej Grzegorza Piątka czytał dla nas dzisiaj Witold Dąbrowski. Bardzo dziękujemy. Na polski język migowy spotkanie z Grzegorzem Piątkiem przekładały Ewelina Lachowska i Marta Stępniak. A gościem spotkania z Grzegorzem Piątkiem był Grzegorz Piątek. Bardzo dziękujemy.
[01:49:05.31 → 01:49:07.13] B: Oprowadził Michał Nogaś. Dziękuję bardzo.
[01:49:07.33 → 01:49:20.35] A: Bardzo Państwu dziękujemy. Zapraszam za tydzień. Spokojnego powrotu do domu w teren Śnieżyce. A gdyby ktoś chciał autograf, a widzę, że są takie osoby, to on ma mazaki nie tylko różnych kolorów, ale także różnej grubości. Dobranoc.