[00:03.31 → 05:04.25] A: Panie, panowie, dobry wieczór. Nawet sobie państwo nie wyobrażają, jak dziś w sposób specjalny cieszy mnie państwa obecność. Zaraz wytłumaczę, dlaczego. Najpierw jednak pozwolą państwo przedstawię Ewelinę Lochowska na zmianę z Martą Stępniak. Sprawią, że o sprawach, o których będziemy dzisiaj mówić, ma szansę dowiedzieć się zdecydowanie więcej osób. Przepraszam Państwa za mój głos, on brzmi tak, a nie inaczej, nie tylko z powodu wzruszenia na Państwa widok. No tak się czasem w życiu zdarza, że człowiek chciałby dużo powiedzieć, a tymczasem gardło każe mu mówić mniej. Światy do remontu, tak zatytułowaliśmy sobie nasze dzisiejsze spotkanie, albo właściwie wezmę na klatę, to ja wymyśliłam ten tytuł i przyznaję się, nie był to najlepszy pomysł. I dlatego wydaje mi się, że raz jeszcze powinnam się ukłonić państwu i podziękować za obecność, bo przecież byłam prawie pewna, że nie pojawi się dzisiaj tutaj ani jedna osoba. Z bardzo prostego powodu. Jak państwo znakomicie wiedzą, remont w życiu człowieka to jest jedna z trzech najbardziej szkodliwych dla naszej psychiki rzeczy. O pozostałych dwóch nie będę mówić. Też są okrutne, ale kto przeżył chociaż jeden remont w swoim życiu, to znakomicie wie, że naprawdę nie ma się ochoty wracać do tematu. A tymczasem. Na wtorek pięknej jesieni Teatr Stary proponuje państwu spotkanie wokół remontu i to nie kawalerki, a całego świata. No bez przesady. Na szczęście, jak państwo widzą, Maszyn żadnych potężnych dzisiaj nie ma. Nie będziemy ich używać. Ba, bardzo możliwe, że remontując, a właściwie przygotowując się do tego remontu, dojdziemy do wniosku, że w ogóle precz z niektórymi maszynami. Zobaczymy, w którą stronę potoczy się nasza rozmowa. Tak, dobrze się, słusznie się państwo domyślają. Chcemy spróbować porozmawiać dzisiaj o tym, w jakim momencie ewolucji. Jesteśmy. Dokąd idziemy? I czy jeden czy piętnaście kryzysów mamy w tej chwili mamy z nimi do czynienia? I oczywiście bardzo słuszne jest to. O czym często sobie powtarzamy, albo przynajmniej moja babcia tak zawsze mówiła, jak chcesz coś zmienić, to najpierw zmień siebie. No tak też bym chciała uczynić i dzisiaj. Ale pozwolą państwo, że zacznę od Chińczyków. Nie, że bym chciała zwalić na nich całą winę. Nie, nie, nie, w żadnym razie. Po prostu w języku chińskim słowo kryzys zapisuje się za pomocą dwóch znaków. Pierwszy z tych znaków oznacza zagrożenie. Drugi z tych znaków oznacza drugą szansę. I o takim właśnie kryzysie chciałabym dzisiaj rozmawiać z Wojciechem Januszczykiem. Zapraszam cię, Wojtku. Bardzo mi miło, że jesteś. Wprawdzie od razu zburzyłeś układ zasłonek, ale w końcu po to się dzisiaj tutaj spotkaliśmy, żeby burzyć to, co zastaliśmy i budować od nowa, prawda? Wojciech Januszczyk, architekt krajobrazu. Związany jesteś także z Instytutem Architektury Krajobrazu Katolickiego Uniwersytetu Lubelskiego, ale to, co dla mnie jest szczególnie ważne, powołałeś do życia i szefujesz Fundacji Krajobrazy, działania której powodują, że sporo rzeczy w naszym otoczeniu ma szansę się zmienić. Wojciech Januszczyk znany jest jeszcze z bardzo wielu innych przedsięwzięć, ale pewnie wyjdzie to też w trakcie naszej rozmowy. Cieszę się, że w tak piękny, ciepły, jesienny wieczór zdecydowałeś się przyjść do Teatru Starego, a nie pójść na spacer. Bo rozumiem, że jesteś zachwycony, podobnie jak większość pogodynek w telewizji, ale i prezenterów pogody w radiu. Ja na przykład, proszę Państwa, na dzisiejszą pogodę cieszę się już od niedzieli. Już w niedzielę słuchałam co najmniej trzykrotnie pewnego prezentera pogody, który ze smutkiem informował mnie, Mamy tylko osiem stopni i jest zimno, ale za to we wtorek będzie już dwadzieścia sześć i będzie to piękny dzień. Twoja radość. Dzielisz z nim tę radość?
[05:05.39 → 07:53.03] B: Dzień dobry, dobry wieczór państwu. Jak widać, ja jestem bardzo smutny z tego powodu, że mamy tak piękną pogodę dzisiaj. Po pierwsze, nie nazwałbym ją piękną, tylko nazwałbym ją tragiczną. A czasami cisną mi się bardziej ostrzejsze słowa na to, ale nie w tych zacnych murach. To, co się dzieje, to w jaki sposób właśnie w mass mediach pokazywana jest ta pogoda, która nas w tym momencie otacza, jest kolejną tragedią, kolejną odsłoną, moim zdaniem, tragedii, która dzieje się w naszym świecie. Bardzo szybko się dzieje, praktycznie z roku na rok. Proszę Państwa, mamy od stu lat mierzoną temperaturę w kraju i od stu lat po raz pierwszy mamy tak wysoką temperaturę. Od stu lat. Mamy najcieplejszy wrzesień w historii pomiarów. Mamy najcieplejszy październik w historii pomiarów. I jak dzisiaj również słyszałem o tym, że mamy piękną słoneczną pogodę i że cieszmy się z tego powodu, że mamy dwadzieścia osiem stopni w słońcu i będzie fenomenalny dzień. No właśnie nie ocena pogody, którą nam serwują od wielu, wielu lat wszelkie pogodynki jest taka, że dzielimy pogodę na dwa rodzaje brzydką i ładną i my też w naszym języku używamy, co jest bardzo ważne takiego wartościowania tak brzydka, ładna pogoda. Pytanie, co jest brzydką pogodą, a co jest ładną pogodą, bo dla mnie w tym momencie każda kropla deszczu, która trwa dłużej niż trzy godziny i nie jest deszczem nawałnicowym, jest pogodą piękną. Taką, którą potrzebuje ziemia, taką, którą potrzebuje, potrzebują rośliny, zwierzęta, taką, którą potrzebują też ludzie. A to, co się dzieje w tym momencie, jest zmianą klimatu, która postępuje bardzo, bardzo szybko. W historii, o której mówią naukowcy, a 96,8% naukowców od klimatu twierdzi, że za te zmiany klimatu, które w tym momencie nas dopadają, jest odpowiedzialny człowiek, w historii nie było takich przyspieszeń. Więc to jest problem. To, że mamy piękne słoneczko i to, że powinniśmy się z tego cieszyć, że to wartościowanie tej pogody, dzielenia na ładną i brzydką, w ogóle powinniśmy się moim zdaniem pozbyć kilku słów i między innymi tego, że pogoda jest albo ładna, albo brzydka.
[07:53.19 → 08:57.89] A: Ale wiesz co, Wojtku, zobacz jaka to jest reakcja. Nie wiem, co państwo teraz czują, ale za każdym razem, kiedy ja słyszę takie historie, a umówmy się, ja sobie wypisałam pewne naukowe ostrzeżenia przyjdzie czas to to powiem, od której to się zaczęło już pod koniec dziewiętnastego wieku, kiedy przeprowadzono pierwsze badania i kiedy zaczęto nas ostrzegać przed tym, do czego dążymy. Im częściej o tym słyszymy, tym bardziej to mamy w nosie, dlatego że mamy swoje problemy. Ja właśnie opowiadałam Wojtkowi, jak szłam tutaj dzisiaj, ale zrobiłam sobie długi spacer, jakoś wyjątkowo dużo nasłuchałam się opowieści o przykrych sprawach, które są udziałem ludzi. Mamy swoje kłopoty. Jest wojna. Nie widzimy tych zmian klimatu aż tak bardzo, żebyśmy się mieli tym przejmować, ale widzimy nasze sprawy. Jak mówić o tym, żeby nam się tutaj państwo zaraz nie wyłączyli, nie wyszli i nie powiedzieli matko kochana znowu nas straszą?
[08:58.65 → 10:45.27] B: Jak mówić? Ja jestem absolwentem szkoły ekopoetyki. To bardzo ciekawe zjawisko, bym powiedział, bo trudno nazwać to studiowaniem, chociaż jest to studiowanie, ale szkoła ekopoetyki założona przez Instytut Reportażu, a konkretnie przez Filipa Springera, Julię Fiedorczuk, czyli ludzi, którzy zajmują się przestrzenią, ludźmi, którzy zajmują się poezją. Tam uczyliśmy się, jak rozmawiać, jak mówić na przykład o tym problemie zmian klimatu i że samo straszenie już nic nie daje, bo my już jesteśmy obojętni na strach, że trzeba przekazywać w wielu przypadkach po prostu informacje wręcz czasami na sucho, tak, czyli mówimy, rozmawiamy na ten temat. Możemy. Pisać na ten temat dużo możemy mówić o tym na ten temat dużo możemy. tworzyć nawet poezję, tak jak mieliśmy tam do czynienia. Chociaż szkoła ekopoetyki może brzmieć jak nauka pisania wierszy o przyrodzie i zmianach klimatu, ale to jest bardzo otwierająca umysł. Instytucja, która przechodzi przez na przykład przez sielankę ogrodową. i pokazuje nam, czym jest sielanka i w jaki sposób my odbieramy, w jaki sposób odbieramy sacrum profanum w przestrzeni zewnętrznej. Ja miałem przyjemność poprowadzić nam też w tej szkole ekopoetyki wykład właśnie na temat tego, czym jest sacrum profanum, w jaki sposób podchodzimy do rzeczywistości, która nas otacza i w jaki sposób zatrzymaliśmy się w ocenie przestrzeni na poziomie mniej więcej średniowiecza.
[10:46.24 → 11:38.95] A: Jeśli chodzi o wiersze, to nie wiem, czy państwo wiedzą, Ja przyznaję, nie wiedziałam, dowiedziałam się w tym roku latem. W bardzo szacownej londyńskiej instytucji kulturalnej zorganizowano festiwal literacki, który miał tytuł, czy poeci mogą mówić do drzew. W rozwinięciu tego tytułu chodziło o to, że nowa tendencja w poezji jest tendencją pisania nie o przyrodzie, tylko w zgodzie z przyrodą. A co za tym idzie, trzeba wypracować zupełnie nowy język do tego, żeby się komunikować. Nie tylko z innym człowiekiem, opisując mu piękno przyrody, ale także skomunikować się z resztą żyjącego świata.
[11:39.83 → 11:40.89] B: Czy przyroda jest piękna?
[11:41.43 → 13:09.73] A: Czy przyroda jest piękna. Bo właśnie, proszę państwa, myśmy sobie wyznaczyli bardzo określone miejsce w naturze i z tego miejsca korzystamy. I tak naprawdę to jest podstawowy powód wszystkich kłopotów. A propos tej natury, przepraszam, sięgnę teraz do notatek, bo definicje nigdy nie były moją mocną stroną, ale ponieważ wiemy, że będziemy dzisiaj rozmawiać z Wojtkiem o naturze, to postanowiłam sprawdzić, co to takiego jest. Czy to jest to, co mi się wydaje, czy może coś zupełnie innego. No i wyszło na to, że po wpisaniu hasła natura do wyszukiwarki internetowej od razu wyskoczyły mi naturalne kosmetyki. Później wyskoczyły mi kosmetyki w zgodzie z naturą. Była tam też drogeria natura, a natury nie było. No więc przewijałam i przewijałam i na którejś tam dalekiej dopiero pozycji znalazłam hasło w Wikipedii natura. I cóż to takiego jest, proszę państwa? Jest to termin obejmujący zjawiska fizyczne oraz życie bez uwzględnienia wytworów i oddziaływań ludzkich. No i zrozumiałam na ten czas, dlaczego tak dalekie jest miejsce tej natury w wyszukiwarkach. Jak daleka jest ta pozycja? Bo nie ma już natury. Nie znam miejsca, na które człowiek nie oddziałuje.
[13:11.18 → 14:39.54] B: Myślę, że człowiek oddziałuje na wiele, ale dlaczego jest na szesnastej stronie definicja natury, bo natura nie ma środków finansowych do tego, żeby sobie kupić listowanie w goglu, w wyszukiwarce, nie uczestniczy w tym procesie. Myślę, że natura jako sama w sobie, no tak jak powiedziałem, Znaczy chciałbym powiedzieć do tego do natury coś takiego, że my żyjemy w antropocenie. Tak i wszystko, co jest dookoła nas, decydujemy się zdominować. Mamy na to wpływ, tak jak powiedziałaś, przychodzimy i. Jednym z takich elementów kolonizacji jest. Nazywanie. Tak czy musieliśmy to nazwać, nazwaliśmy to naturą. czyli odcięliśmy to od człowieka, bo to jest dla mnie też pewien taki, jak analizuję sobie różnego typu sformułowania i zdania wypowiadane przez nas, żeby rozbić je na czynniki pierwsze i przeanalizować, co tak naprawdę w nich siedzi, to doszedłem do wniosku, ale podejrzewam, że wiele osób przede mną również i też, jak na wspomnianej wyżej wcześniej w szkole kopoetyki tego się dowiedziałem, że mamy My kolonizujemy nazwą, wyrazem, słowem, dodajemy jakieś wartościowanie często.
[14:39.54 → 14:40.08] A: Czyli na przykład?
[14:40.78 → 15:17.28] B: Czyli na przykład chwast. Co to jest chwast? Chwast to jest roślina, którą należy zlikwidować, usunąć, zamordować. Znaczy jakby pozbyć się jej, tak? No i teraz jakby to już jest wartościowanie, tak? Czyli mamy Coś, co nazwaliśmy i to ma zostać przez to, z tego powodu, że nazwaliśmy to tak, przez to zostać unicestwione. Jak gorszą wartość dla środowiska, dla ekosystemu ma ta roślina konkretnie od, nie wiem, piwonii?
[15:20.46 → 15:23.24] A: Piwonie dobrze się mają wśród chwastów, wiem coś o tym.
[15:23.34 → 15:23.92] B: Słucham?
[15:24.20 → 15:25.32] A: Piwonie dobrze się mają wśród chwastów, wiem coś o tym.
[15:25.32 → 16:11.09] B: Ja rozumiem, ale człowiek się ma niedobrze wśród chwastów. Jakby roślinność nie pożądaną. Profesor, świętej pamięci profesor Janecki mówił, jest coś takiego ewentualnie, w skrajnym przypadku można powiedzieć, roślina niepożądana w tym miejscu. Tak? Człowiek wtedy może chcieć... No ale mamy mnóstwo takich wyrazów, które nacechowane są, jakby dotyczące ich środowiska i w ogóle, ogólnie rzecz biorąc, wchodząc w jakąś przestrzeń, zaczynamy coś nazywać i wartościować. Coś jest robakiem. Definicja robaka jest całkiem inna. Jeżeli mamy do czynienia z biologiem, to jak powiemy coś robak, to on wie, co to jest robak i kilka osób jeszcze pewnie też będzie wiedział, co to jest. Ale robak jest nacechowany negatywnie.
[16:11.35 → 16:11.95] A: Świnia.
[16:12.23 → 16:49.02] B: Szkodnik. Wyraz szkodnik. Co to jest szkodnik? To jest zwierzę, które żyje. Ma układ nerwowy, czyli czuje. Ale to jest szkodnik, czyli należy go zabić. No właśnie pytanie pytania tutaj jakby zaczynają narastać i ja na przykład coraz bardziej uciekam od tego, żeby coś nazywać albo żeby wchodząc w tą przestrzeń, zaczynać tą przestrzeń odczuwać za pomocą nazwy. My mamy naprawdę dużo ciekawych zmysłów, słuch, wzrok. Przepraszam.
[16:50.40 → 16:54.10] A: Mamy siłę, energię, siłę, energię.
[16:54.42 → 18:08.89] B: I mamy wiele zmysłów i mamy, podejrzewam, też takie zmysły, o których już zapomnieliśmy. Bo są nam obce i od dłuższego czasu niepotrzebne. Natomiast my jakby możemy nie nazywać. I wtedy, jeżeli nie będziemy natury nazywać naturą, w mojej ocenie, to jesteśmy jej strasznie blisko wtedy. Nie wiem, tak bym to, tak to czuję już coraz, coraz bardziej. Z wiekiem zaczynam to odczuwać. Myślę, że za jakiś czas się skończy to w taki sposób, że będę tej natury bardzo blisko, czyli pod ziemią, ale jak już wtedy się zorientuję najbardziej w tym wszystkim. Natomiast tak, fakt jest moim zdaniem taki, że kolonizowanie przez człowieka, nazywanie przez człowieka, wartościowanie spowodowało bardzo wiele niedobrego dla środowiska, bo jak zauważyłaś, ta nazwa, która była na przykład nacychowana pozytywnie, czyli natura, została na przykład wykorzystana i zaciągnięta przez marketing. I teraz wchodzisz na osiemnastą stronę i dopiero widzisz definicję natury, bo wcześniej są drogerie, bo wcześniej są kosmetyki, bo wcześniej jest coś innego. No to jest bardzo dobre zestawienie, czyli natura.
[18:09.13 → 18:15.85] A: Czyli co, skoro zawłaszczono to hasło, to dlatego nie upomnijmy się o nie, tylko z niego zrezygnujemy?
[18:17.23 → 21:03.23] B: Ja uważam, że z wielu wyrazów warto zrezygnować, jak z wyrazów chwasty, czy jak z wyrazów szkodnik. Wiele takich rzeczy, które powodują postawienie ściany między człowiekiem, a pozostałymi organizmami. Proszę w jedną rzecz zrozumieć, ja nie jestem typem oświeconego ekologa, który, ja jestem inżynierem budowlanym, nazwijmy to w ten sposób, czyli jakby zajmuję przez piętnaście lat wykonywałem, budowałem, tworzyłem przestrzenie związane z terenami zieleni. I naprawdę moje życie to są kable, rury, beton i wszystkie inne rzeczy. Jak ktoś mi mówi, panie Wojciechu, ma pan taki piękny zawód, bo te motylki, kwiatki i w ogóle takie śliczne rzeczy, wszystko dookoła pana tak lata i fruwa, to ja mówię, nie, dookoła mnie jest tylko cement, beton, rury i kilka innych jeszcze rzeczy. No, rośliny się też zgadzają. I z tego właśnie wywnioskowałem, że jakby wartościowanie, czy jakieś inne tego typu rzeczy. No my naprawdę, bardzo dobry przykład i już jakby, bo mi ucieknie. Nieużytki. Co to jest nieużytek w przestrzeni miejskiej? Nieużytek to jest coś, co należy zlikwidować, coś, co należy oddać deweloperowi albo patodeveloperowi po to, żeby ten ktoś tam zbudował budynek i żeby można było tam sprzedać i żeby można było, bo to jest nieużytek. Tam tam są chaszcze, krzaki i coś z tym trzeba zrobić. Nieużytek. Najbardziej wartościowa rzecz dla przestrzeni miejskiej z punktu widzenia środowiska, ekosystemu. Najbardziej wartościowa, jaka jest. Nie ma wartościowszej, bo ona sama powstała. Sama się reguluje. Sama jest miejscem przebywania różnych organizmów, nie pielęgnuje się jej, czyli nie zużywamy paliwa, nie wydajemy pieniędzy na pielęgnowanie, a my nazwaliśmy to nieużytkiem. Czyli coś, co jest po prostu takim perpetuum mobile w przestrzeni ekosystemu. Trzeba pamiętać o tym, że jak to się mówi, natura na Ziemi jest od godziny 18, czyli jakby jeżeli zegar ustawimy sobie Historie powstania naszej planety ustawimy sobie w 24 godziny. To jakby natura powstała o 18, a człowiek, czyli my, którzy się tak wymądrzamy nad tym wszystkim, że tak powiem, powstaliśmy o 24.59 i tam 50 ileś sekund. O czym rozmawiamy?
[21:03.37 → 24:04.26] A: A propos nieużytków, to niestety obudziłeś we mnie bolesne wspomnienie, bo ja przez ostatnie prawie trzy lata przez okno obserwowałam likwidację jednego z największych nieużytków w tym mieście, łącznie z drzewami, ale chodzi mi także o te zieleń, o te rośliny itd. Oczywiście po to, żeby postawić tam to i owo, ale co chcę powiedzieć, dlatego że ci sami robotnicy, którzy wykonywali polecenia z tego żyli, wykańczali ten nieużytek, przed pójściem do domu wyjmowali z samochodów rozmaite naczynia i wykopywali rośliny, które tam rosły. To było rzeczywiście piękne, absolutnie piękne. Ale mówisz o tym, żeby zlikwidować parę rzeczy. Ja sobie myślę, Wojtku, że dobrze by się było też rozprawić z kilkoma mitami, które bardzo, ale to bardzo kształtują nasz stosunek do natury. Jednym z takich mitów wydaje mi się być mit apokalipsy, bo my żyjemy wychowywani w tym micie. Zresztą ma on potwierdzenie także w nauce. Więc skoro apokalipsa, skoro i tak wszystko zmierza ku zagładzie, no to korzystajmy z tego, co jest, żyjmy jak się da. Naukowcy przewidują różne apokalipsy. jest taka, która ma się wydarzyć za 5 miliardów lat. No i wtedy Słońce będzie tak bardzo rozżarzoną czerwoną kulą, że wchłonie trzy pierwsze planety Układu Słonecznego, łapiemy się, Merkury, Wenus, Ziemia. No ale 5 miliardów, co będziemy myśleć o tak odległym czasie? To zaproponuję Państwu bliższy czas, 3 miliardy lat. istnieje prawdopodobieństwo, że Układ Słoneczny zderzy się wtedy z innym Układem. Jakie będą tego skutki dla Ziemi? Właściwie niespecjalnie wiadomo. 3 miliardy. Kto by tam tyle czekał? Ale jest jeszcze trochę bliższa perspektywa. 500 milionów bodajże lat. Słońce tak bardzo się rozgrzeje, że oceany zaczną się gotować. W związku z tym, skoro zaczną się gotować, to zmiany, jakie nastąpią, są do przewidzenia. Ale jest taka teoria, że nas specjalnie to nie będzie obchodzić, bo my już dawno będziemy na innej planecie wykorzystywać nowoczesne technologie, bo przecież do tego wszystkiego znakomicie dochodzimy. W związku z tym ta apokalipsa, mam wrażenie, Wojtku, jeśli się mylę, to mnie popraw, sprawia, że trochę, że i tak wiemy, że to się wszystko skończy. To nie będziemy się tym tak specjalnie przejmować.
[24:05.39 → 29:34.55] B: To ja nie wiem, czy tak głęboko bym aż wchodził, że przeanalizowaliśmy sobie te okresy i doszliśmy do wniosku, że nas nie dotyczy i tak dalej. To raczej wychodziłbym z założenia, że nas to po prostu nie interesuje. Jako ogół, ludzi na Ziemi jest w tym momencie osiem miliardów z kawałkiem. W maju, o ile się nie mylę, Około godziny dwunastej nie pamiętam statystycznie przekroczyliśmy równiutko osiem miliardów ludzi na Ziemi, ludzi na Ziemi mocno przybywa. No i teraz, jeżeli nie poukładamy tego, to te miliardy miliardów będziemy musieli jakoś szybciej. Tylko, że moim zdaniem ta apokalipsa nie będzie tak wyglądała. Po pierwsze ona będzie zjawiskiem kroczącym powolutku, powolutku to nie będzie tak. że z dnia na dzień będzie, czy jest słucham będzie, czy jest znaczy właśnie ona jest znaczy dla mnie ona się znaczy. Nie wiem, kiedy można powiedzieć wyznaczyć jakąś granicę. Myślę, że to nie jest wyznaczalne, po prostu to trwa. Mamy przyspieszenie bardzo mocno z powodu tego, że weszliśmy w gospodarkę liniową, czyli w naszym. wyobrażeniu jedyną sensowną gospodarkę, w której żyjemy. I w momencie, kiedy człowiek zaczął zauważać, że w ramach systemu gospodarki liniowej, a za chwilkę powiem krótko, co to jest. Tutaj mamy jakieś dodatkowe wartości i dodatkowe korzyści, a można to potęgować, czyli finansowe korzyści, to zaczęliśmy produkować na przykład buty, które muszą się zepsuć szybciej. Najpierw zaczęło się od Ceptera, od Philipsa, Nie wiem, czy państwo kojarzą taką sytuację, że jest taka żarówka, która świeci 100 lat. Już. Wymyślona przez Philipsa, gdzieś tam zrobiona. No i to nie jest legenda miejska, to jest prawda. Spotkali się właściciele fabryk związanych z produkcją żarówek i pomyśleli tak. Mamy problem, no bo za chwilę wyprodukujemy taką ilość żarówek, że skończy się zapotrzebowanie. Trzeba coś zrobić, to wymyćmy żarówki, które się psują. I do dzisiaj żyjemy w świecie żarówek, które muszą się zepsuć, żeby można było kupić nowe. No i ten pomysł zaczął później ewoluować w ramach gospodarki liniowej na coraz nowsze przestrzenie. Także doszło do tego, że ciuchy, ubrania już też jakby jesteśmy w systemie czterech pół roku. W tym momencie marketingowcy pracują nad tym, żeby było dwanaście. nie pół roku, dwanaście momentów wymiany ubrań w centrach handlowych, tak, czyli jakby nie cztery, a nawet czasami nie, nie tam. Więc jakby my sami sobie dokładamy za każdym razem i to w stu procentach właśnie nie analizując tego, jakie ma to konsekwencje, bo wprowadziliśmy nasz jako gatunek ludzki, wprowadziliśmy ten system liniowy gospodarki, w momencie rozpoczęcia tej wielkiej wielkiego wybuchu rozwoju maszynowego wytwarzania produktów. To się chyba nazywał rewolucja. Przemysłowa, tak przepraszam, brakowały mi słowa i teraz mamy. Wydobąć. Wyprodukuj, użyj i wyrzuć. I my sobie żyjemy w spokoju w tym świecie, znaczy w spokoju względnym, tak no i w przekonaniu, że tak ma być, że tak ma być, a. Proszę sobie wyobrazić, że Philips, czyli ta sama firma ostatnio wpadła na bardzo ciekawy pomysł. Będzie sprzedawać światło. Będzie sprzedawać usługę świecenia. Bo doszli do wniosku jeszcze nie teraz, na razie w dużych obiektach, że. bardziej się będzie opłacało przedłużać życie w ramach gospodarki nie liniowej, tylko gospodarki obiegów zamkniętych i doprowadzić do sytuacji, że nie będzie sprzedawane żarówka, tylko będzie sprzedawane to, że ona świeci, czyli usługa świecenia. Usługa świecenia będzie wpływała na producenta, czyli na samego Philipsa, który wyprodukuje żarówkę, która znowu będzie świeciła 100 lat jako jeden produkt. W momencie, kiedy oni sprzedadzą nam usługę świecenia, my będziemy abonamentowo, nie wiem, czy państwo wiedzą, że już są spodnie, jeansy są już producenci, którzy abonamentowo sprzedają spodnie na przykład. I te spodnie już są praktycznie, rzecz biorąc, niezużywalne, bo już są z takich materiałów, które naprawdę trzeba odpowiednio wykończyć, pociąć, zniszczyć. Czyli to jest alternatywa, to jest alternatywa alternatywy w tym momencie. Trzeba się dobrze wczytać, żeby to znaleźć, takie informacje, ale to jest jakby jakiś wyłom. Jeżeli my będziemy żyli dalej w gospodarce liniowej i w tej świadomości, że to wydobądź, wyprodukuj, zużyj i wyrzuć, to jest normalne, to będzie przyspieszał coraz bardziej ten system niszczenia środowiska i właśnie wręcz oszustw, czyli jakby wyrazów eko, tak, bo to trzeba wejść w ten świat jeszcze tego eco, bio i wszystkich innych nazw. Ja ostatnio popełniłem, można powiedzieć, w mediach społecznościowych taki tekst właśnie o... Spróbuj na
[29:34.55 → 29:46.44] A: razie oświecić, nie w tak ostrych słowach, czy czytałam ten tekst. Rzeczywiście, żebyśmy się niespecjalnie nabierali na bio i eco, choć chcemy bardzo być bio i eco.
[29:46.77 → 34:50.70] B: Tak. Zacznijmy od tego, że mamy coś takiego jak, i znowu chciałbym, żebyście państwo nie odbierali mnie jako osobę, jak to można powiedzieć, o poglądach lewicowych, bo to nie o to chodzi. Chodzi o to, że znaczy jest mi to obojętne, można to jakkolwiek natomiast odbierać, natomiast chodzi mi o to, że kapitalizm nasz, który to też szkoła ekopolityki, w którym żyjemy i on ma to do siebie, że pobiera to, co się człowiekowi podoba, wciąga to do siebie, opakowuje ślicznie i oddaje nam takie, jak chcemy. Przykładem niech będzie wyprodukowanie kabanosów wegetariańskich. Nie wiem, czy państwo kojarzą tarczyn. Ja będę nazwami sypał, mogę. Tarczyn wyprodukował kabanosa wegetariańskiego i on leży na półce obok tych wszystkich kabanosów. I wielu moich znajomych, którzy są wegetarianami, weganami, mówią, świetna rzecz, po prostu w końcu wyprodukowali tarczyn. Czyli ten, który korzysta z masowej produkcji mięsa i tak dalej. wyprodukował taki produkt i wrzucił go na półki. No i my mówimy, wszyscy mówią super, super, ja mówię zaraz, zaraz, ale ja zadam pytanie, co oni odjęli z tej produkcji w takiej sytuacji? Nic. Nie odjęli nic, bo oni dołożyli tylko kolejny produkt, czyli jeszcze bardziej niszczą środowisko tym produktem, A to nie oznacza, że mniej zwierząt zginie, mniejsza produkcja będzie. Nie, nie, nie, to nie będzie. To będzie dokładanie, ale my uspokoiliśmy swoją duszę, bo możemy zjeść te roślinne. I to nie jest. Wszyscy myślą, że to jest mniej, a to jest więcej. To nie jest tak, że ktoś zszedł z czegoś. I teraz wszystkie produkty bio i eko, które dostajemy, to jest dokładnie to samo. Tam nikt nic nie zdejmuje, tam jest kolejna produkcja kolejnych produktów. I to jeżeli my nazwiemy produkt eko albo bio, a na przykład bardzo często używane są te przedrostki w architekturze, krajobrazu w architekturze, we wszystkich dziedzinach. Jak ktoś mi mówi, że robimy bio ogród, I żeby stworzyć bio ogród, trzeba pójść do sklepu pod tytułem Obi i kupić 30 produktów spółki, gdzie są bioprodukty. No to to my dalej uczestniczymy w tym samym procesie. To jest cały czas to samo. To jest zwiększanie produkcji, a nie zmniejszanie produkcji. My powinniśmy się wzorować na naszych dziadkach, pradziadkach. To jest gospodarka obiegów zamkniętych w wielu przypadkach. To jest ten obieg zamknięty, nie wiem, jakiś produkt był wykorzystywany mnóstwo razy, gdzie nie było wielu, wielu zjawisk. Bionawozy albo bio coś tam, albo ja jestem bardzo ekologiczny, bo jestem architektem krajobrazu, ponieważ zajmuję się tworzeniem terenów zieleni i konkretnie sadzeniem roślin. To jest bardzo prosta ścieżka myślowa. Mój zawód, architekt krajobrazu, może jest projektantem, ale jakbym był budowniczym ogrodów. To zakładam ogród, to znaczy, że jestem proekologiczny. Proszę Państwa, po pierwsze, każde drzewo, które ma być posadzone, czy każdy krzew, który ma być posażony w naszym ogrodzie jest produkowany w plastikowych donicach. Po drugie, każde drzewo, każdy krzew w środku jest wypełniany ziemią. To nie jest ziemia z wykopu, tylko to jest ziemia torfowa, czyli torf. A torf jest największym akumulatorem dwutlenku węgla na całej kuli ziemskiej. Czyli torfowiska, nie torf konkretnie, tylko torfowiska kumulują dwutlenek węgla. Co trzeba zrobić, żeby pozyskać torf? Trzeba wykopać rowy, zmeliorować, czyli odprowadzić jak najszybciej z tego miejsca wodę, wyciągnąć ten torf, czyli uruchomić procesy próchnienia, zawieść go do szkółki, wymieszać tam z jakimiś produktami, plus nawozy, plus coś przeciwko ślimakom i wyprodukować roślinę. Ale ta roślina musi być podlewana z jakiego źródła? Z słodkiej wody ze studni głębinowej, czyli z najbardziej wartościowych pokładów wody. I bierzemy taką roślinkę, kupujemy ją w szkółce czy w sklepie, jedziemy do naszego ogrodu albo taki wykonawca jak ja jedzie do ogrodu i mówi, jestem eko. bo posadziłem roślinę. Ty nie jesteś eko, bo ty jeździsz samochodem albo bo ty produkujesz papier, bo ty coś tam.
[34:50.86 → 34:51.00] A: Nie.
[34:51.86 → 36:57.33] B: Człowiek, który sadzi roślinę nie może się w żaden sposób usprawiedliwić. Powinien być przede wszystkim świadomy tego, co robi. To jest świadomość. To nie o to chodzi, żeby zrezygnować, rozebrać się, położyć na środku łąki i poczekać, niech nas to wszystko, co tam wędruje zje. I wtedy będziemy ekologiczni, bo już nie będziemy istnieli i jeszcze oddamy swoje, że jakby ciało od nas pożarcie, tylko chodzi o to, żeby przede wszystkim zacząć od tej świadomości i wtedy zacznie się proces umiaru. Czyli ograniczania. Najważniejszą wartością wszystkiego, co powinniśmy robić, jest umiar i ograniczanie. I to uważam, że w przestrzeni ogrodu. Hasło pod tytułem zarastanie, które staram się wprowadzać w kontrze do tej betonozy. To jest właśnie pozwolenie, żeby te. Chwasty, które nie są tak naprawdę chwastami, istniały w przestrzeni naszego ogrodu, bo one są samodzielne. Bo one są stąd, one nie przy jakby proszę zwrócić uwagę, że chwast w przestrzeni ogrodu to nie jest roślina, która Jak w średniowieczu, że z brudu robiły się robaki. To nie jest roślina, która powstaje z niewiadomo czego ona powstaje z banku nasion banku, który jest w ziemi. Ona została przyniesiona przez ptaki. Ona jest stąd. Czyli ona może tam rosnąć i ja jakby wychodzę w wielu aspektach z takiego założenia projektowego, że jeżeli robię już coś, to staram się. żeby roślinność potencjalną wykorzystać do robienia kompozycji tą, która tam jest. I do niej ewentualnie dołożyć jakiś procent roślin, które są zakupione w szkółce, ale też z nacechowaniem, jeżeli się tylko da w ramach umiaru, żeby to były rośliny trochę inne niż te klasyczne zdonice. Ale nie zawsze mi się udaje.
[36:59.70 → 38:05.19] A: Cały czas kiwałam głową, prawie mi się urwała pełna zgoda i przypomniałam sobie w związku z tym nasze spotkanie tu w Teatrze Starym sprzed trzech lat. Nie wiem, czy państwo pamiętają, razem z moją popielarską Wojtek Januszczyk prowadziłam takie spotkanie. Pamiętajcie o ogrodach i rozmawialiśmy wtedy wyłącznie o ogrodach. I pokłóciliśmy się nawet trochę, nie wiem czy pamiętasz. Pokłóciliśmy się mianowicie dlatego, że Wojtek powiedział, ja sobie wróciłam do tego, żeby mnie przekręcić. że rośliny uwielbiają sztuczne światło. Rzuciłam się na ciebie jak ldwica, mówiąc, że to nieprawda, chociaż jestem ignoranką w porównaniu z tobą. Ale tak sobie myślę, że z taką wielką radością słucham teraz tego, co mówisz. Bo nie to, że ty się zmieniłeś zupełnie, ale myślę, że twoje poglądy w jakiś sposób pod wpływem tego, co obserwujesz i co wiesz, ewoluują też troszkę. W związku z tym myślę, że Dla nas wszystkich jest jakaś nadzieja. Powiedz mi, ciągle uważasz, że rośliny uwielbiają światło sztuczne?
[38:05.81 → 41:40.60] B: Ja powiem w ten sposób, że to nawet nie troszkę się zmieniłem. Ja kilka lat temu, myślę, że z 8 lat temu napisałem książkę, którą wyrzuciłem do śmietnika i bardzo się cieszę, że ona nie ujrzała światła dziennego. Ona się nazywała Ogród to też dom i była o funkcjonalnym wykorzystaniu przestrzeni ogrodu. Z punktu widzenia budowlańca ogrodowego opisałem wszystkie możliwe technologie wykorzystania przestrzeni ogrodu, żeby to, co się robi wewnątrz domu. Przenieść na zewnątrz, ponieważ moja filozofia była taka, że te czterdzieści centymetrów ściany, którą tu państwo widzą czy tam trzydzieści to jest w naszym umyśle tylko taka umowna granica i że powinniśmy to samo, co robimy. wewnątrz, robić na zewnątrz, ale żeby móc to robić, musimy mieć technologię ze sobą zabraną. Ja tak uczyłem studentów i ja tak sam realizowałem ogrody i napisałem do tego książkę, która opisuje cały proces inwestycyjny w tworzeniu przestrzeni ogrodów od początku fazy przedprojektowej do fazy eksploatacji ogrodu z opisaniem wszystkich czynności, jak sobie doprowadzić do tego, żeby ogród był jak najbardziej funkcjonalny jak najbardziej dla człowieka i któregoś pięknego dnia. Na szczęście, ponieważ ten proces wydawania tej książki się przedłużał ze względu na moje lenistwo, doszedłem do wniosku, że ja się naprawdę bardzo cieszę, że ta komercyjna, oparta na gospodarce liniowej książka nie ujrzała światła dziennego. Jestem przeszczęśliwy z tego powodu. I jakby to chyba jest jeden z większych moich sukcesów życiowych. Niewydanie książki, którą napisałem. Książka miała 64 strony, miała takiego maszynopisu, że tak powiem. Więc tak naprawdę ze zdjęciami, bo już były sesje fotograficzne zrobione. Już było, jak tam, że stoję ze stolarzem i tam z nim tnę jakieś ten, albo z jakimś ślusarzem, albo z kimś tam. Cały czas była taka, miała być taka typu angielskiego poradnika. Na szczęście. Nie wyszła, nie udało się i teraz wychodzę z założenia, że każdy fragment ogrodu, jeśli jest oparty o taki. Ekosystem samo napędzający się, ale nie w stu procentach. Znaczy powiem w ten sposób, nie w stu procentach. Zdziczały taki typowo zdziczały, no bo nikt nie jest w stanie w takiej przestrzeni wytrzymać, ale proszę sobie wyobrazić, że na przykład jedną trzecią wierzchni na początku zostawiamy. Później się ten proces zwiększa i tak dalej. I to zarastanie jest. I my sobie zostawiamy jakaś tam część trawniczka, w którym pracujemy. Tutaj przetkniemy to jakimiś roślinami ozdobnymi. My jesteśmy naprawdę do przodu. I ta zmiana jest dosyć duża. A co ze światłem? A różnie. Lubię światło w ogrodzie. Dalej. Tylko, że dla mnie jakby proces wytwarzania światła w wielu przypadkach jest procesem, który nie jest aż tak bardzo szkodliwy. I tak jak mówię, nie jesteśmy w stanie uciec od światła, bo to naprawdę to musielibyśmy się mocno starać, żeby zdziczyć rzeczywistość, ale umiar.
[41:41.76 → 47:02.45] A: Tak umiar, absolutnie umiar. Zatrzymajmy się chwilę przy tym słowie, bo bardzo dużo wątków wywołało to, co mówisz, pewnie o połowie zapomnę, zanim omówię pierwszy. Jeśli chodzi o te angielskie ogrody, o których wspomniałeś, to tam też zachodzi, muszę ci powiedzieć, wielka zmiana. Wielka zmiana polegająca na tym, że one zarastają i że równiutko strzyżone brytyjskie trawniki w bardzo prestiżowych miejscach, od stuleci strzyżone, nagle porastają dziką, wielką łąką. Taki najbardziej chyba spektakularny trawnik jest w Cambridge przed Kings College, przed kaplicą na terenie tego college'u. Tam zawsze były hektary genialnie, o tak starannie wyciętej trawy, a teraz rośnie tam taka roślinność. Z roku na rok ta roślinność jest inna, dlatego że niczego się tam nie sadzi, tylko czeka się co wyrośnie, co tam było w ziemi. No bo ta ziemia to jest bank nasion właśnie, prawda? Więc z roku na rok ta roślinność się zmienia. Co roku w sierpniu odbywa się tam koszenie. Oczywiście żadne maszyny. Z pobliskiej farmy przyjeżdżają dwa konie. Dawna maszyna, która powoli się toczy i zbiera to wszystko w bele. Dlaczego tak robią? Tłumaczy to główny ogrodnik tych uniwersytetów, że musi być czas dla zwierząt, które się tam przez całe lato zadomowiły, żeby mogły uciec. A później te bele przekazuje się chętnym za darmo albo innym koleżom, albo rolnikom w sąsiedztwie po to, żeby mogli sobie rozrzucić to i stworzyć takie łąki, jakie na tych terenach były przed laty. Więc jeśli Brytyjczycy, którzy uchodzą za takich niezłomnych wręcz, jeżeli chodzi o trawniki, idą w tę stronę, to trzeba spójść też razem z nimi. To samo dotyczy zresztą cmentarzy. Bardzo wiele cmentarzy tam jest zarośniętych. Te stare tablice często z XVII, XVIII wieku. których są te sprzed miesiąca, wystają z potężnej trawy. A nawet muszę Państwu powiedzieć, ja też mam na swoim koncie pewien sukces razem z mężem. Mianowicie, my mamy mały ogródek i oboje po pierwsze się nie znamy, po drugie fizycznie nie bardzo potrafimy, po trzecie podoba nam się jak jest, tak jak jest. W związku z tym nasz ogródek wzrasta. Czym chce i jak chce. I podobnie jak na tej łące, też odkrywamy co roku zupełnie nowe rośliny. I proszę sobie wyobrazić, że po kilku latach nasza sąsiadka z prawej strony, która miała do tej pory perfekcyjny angielski ogród, połowę tego ogrodu zostawiła w takim stanie, że wygląda jak nasza. Jest to jakaś też dobra informacja. I jeszcze słowo, żeby nie zagadać się zupełnie, bo ty tu jesteś fachowcem, bo dziś rano czytałam artykuł o ołmiarze. Mianowicie okazuje się, że pierwsza zarejestrowana roślina, o której napisano, że zniknęła z powierzchni ziemi, artykuł powstał przy okazji tego, że za kilkadziesiąt lat nie będzie wina, bo nie będzie winy roślin. Wkrótce nie będzie też bananów i wielu jeszcze innych rzeczy właśnie z powodu tych zmian klimatycznych. Więc pierwsza taka sytuacja wydarzyła się za czasów Nerona. Nie pamiętam, jak nazywa się ta roślina, ale miała ona niebywałe wręcz właściwości pod każdym względem. Zdrowotnym, smakowym. Po prostu był to wielki hit. I ludzie się bardzo na tę roślinę rzucili. I ją zwyczajnie zjedli, to znaczy wyeksploatowali. Jest historia o tym, że ostatnia gałąź tej rośliny, która wygląda jak taki potężny, ususzony koper, została wręczona Neronowi. No i brak umiaru powodem pierwszym w historii tego, że coś zanikło. Ale stosunkowo niedawno, wiele, wiele kilometrów od miejsca, gdzie Neron spożył ostatnią tę roślinę, pewien profesor odkrył, że ona znowu rośnie. I tutaj właśnie to, że chcemy szybko mieć efekty, dało szansę tej roślinie, bo ona kiełkuje dopiero po 10 latach. W związku z tym prawdopodobnie, jeśli wiatr ją tutaj przywiał, nikt się nią specjalnie nie interesował, nikt jej nie siał, bo po roku dwóch już miał specjalnie dosyć, ile można czekać. i dał szansę tej roślinie na to, żeby znowu się pojawiła. No ale umiar to tylko pewnie jedna z rzeczy, która może nas uratować. Co jeszcze możemy zrobić?
[47:04.76 → 49:07.09] B: Ograniczenie dopaminy w dużym stopniu, a przede wszystkim lenistwo. Lenistwo jest zjawiskiem niewyobrażalnie zapomnianym przez człowieka, za bardzo negowanym. Lenistwo jest nacechowane bardzo negatywnie, kiedy zaproponowałem stworzenie takiego projektu w ramach zagospodarowania terenów zieleni przy placówkach edukacyjnych, czyli przy szkołach i zapytano mnie o tytuł. Powiedziałem pochwała lenistwa. Ale jak? Nasze dzieci będziemy uczyli lenistwa? Przy lenistwo to jest coś strasznego. niewyobrażalnie strasznego. Ja powiedziałem. A może byśmy tak zerknęli na definicję lenistwa? Bo bardzo dużo osób mówi o lenistwie, że to jest coś strasznego, a nie znając definicji tego wyrazu, czyli nie znając, co ono oznacza, bo to nie jest definicja, którą ktoś sobie tak rzucił. Ona ma jakieś konkretne znaczenie i z czegoś wynikała. Proszę państwa, lenistwo i pochwała lenistwa to jest. a bardzo wartościowa cecha. My współcześnie nazywamy lenistwo z angielskiego mindfulness. Mindfulness ładnie brzmi, a lenistwo już nie. Polecam zerknąć w definicję wyrazu lenistwo i można się bardzo zdziwić, bo naprawdę prowadziłem dużą polemikę na ten temat, bo lenistwo jest bardzo pozytywną rzeczą. I co nas uratuje? Uratuje nas lenistwo, ale lenistwo nie to, które mamy w głowie, jakby zdefiniowane w taki sposób, jak my mamy w głowie, tylko to lenistwo ze słowników.
[49:07.27 → 49:51.06] A: To dawaj tę definicję, Wojtku, bo trochę się burza, bo z drugiej strony, wiesz, lenistwo to też brak zainteresowania czymkolwiek wokół, brak zainteresowania na przykład tym, co mówią naukowcy. To jest bardzo dla nas charakterystyczne, jak Państwo wiedzą, w studiu radiowym czy telewizyjnym. Bardzo często obok siebie siedzi na przykład astronom, który spędził życie całe na obserwowaniu nieba i na badaniach. I ktoś, kto tydzień temu założył astrologicznego bloga i są traktowani dokładnie w ten sam sposób. Prościej nam jest się skomunikować z tym panem od bloga. W związku z tym mam po raz kolejny nie będziemy zwracać uwagi na naukowców, więc prostuj tę definicję i mów jak jest.
[49:51.82 → 52:38.39] B: Lenistwo. stan ducha powodujący zaniechanie jakiegoś wymaga wymaganego działania lub działań i powodujący przedłużenie czasu wypoczynku pasywnego ponad uznane w danej chwili dziedzinie normy, czyli. To jest wypoczynek. A co oznacza norma? To oznacza coś, co wstawiamy jako granicę, a jeżeli wstawiliśmy to jako granicę, a efektem tych granic jest to, w jaki sposób teraz mamy problem ze środowiskiem i z wszystkim innym. to być może należy przesunąć te granice i to lenistwo, na przykład w przestrzeni ogrodu czy terenów zieleni uznać za nic nie robienie albo robienie mało. I to jest to lenistwo. Ja powiedziałem tak, że ten program dobrze by wyglądał w ten sposób przy tych placówkach edukacyjnych, przedszkołach, że zamiast kosić, zakładać ogródki warzywne, ogródki deszczowe i wszystko inne, po prostu weźmy dzieci, połóżmy je na tej łące i niech one leżą. żeby nie chodziły na zajęcia dodatkowe, czyli jakby żeby wyrzuty sumienia nas rodziców i jakby wielkie nasze kompleksy, że tego żeśmy za młodu nie zrobili, że chodziliśmy nie chodziliśmy na szarmierkę, że nie chodziliśmy na garncarstwo, że nie chodziliśmy na wiele innych bardzo potrzebnych wszystkim co najmniej pięć razy w tygodniu naszym dzieciom. zajęciach dodatkowych, tak z poezji, z szermierki, z wszystkiego innego, tylko żebyśmy im dali się położyć na łące, żebyśmy im po prostu powiedzieli, zabierzemy wam telefony, zrobimy wam spotkania, poczytamy razem książkę, ale zrobimy to nie na Pięknie wystrzeszonym trawniczku, który trzeba było obsypać nawozami, opryskać na dwuliściennej, zrobić inne rzeczy, tylko po prostu żebyśmy tam leżeli, żeby ten robak nie był taki straszny i wiele innych rzeczy. Bo nie wiem, ja tego doświadczałem jeszcze i podejrzewam, że jestem być może jednym z ostatnich pokoleń, nazwijmy to w ten sposób, które doświadczało tego po prostu leżenia takiego typowego i moi rodzice jakoś mnie nie ganiali na te zajęcia dodatkowe. Ja znam taką anegdotkę, która jest dla mnie taką flagową, a mianowicie stoją dwie panie naprzeciwko siebie. Przy jednej stoi taki mały, smutny chłopiec. I ta mama tego chłopca mówi do tej drugiej, a mój to już chodzi na angielski i na poezję. A to takie małe dziecko. A ta druga schyla się i mówi, a kim będziesz jak dorośniesz? A on mówi, jak to kim? Angielskim poetą.
[52:39.89 → 54:10.57] A: Powiedziałeś dajmy odpocząć, tylko że myśmy porobili sobie bardzo różne strefy w różnych miejscach, prawda? Ale zapomnieliśmy o takiej bardzo ważnej strefie, chociaż są nawet ustawy, które o takich strefach wspominają i to sprzed kilkudziesięciu lat, jak strefa ciszy. Bo w takiej trawie dobrze by było poleżeć, żeby było cicho. I w świecie powstają już, żeby słyszeć zwyczajnie naturę, znaczy świat dookoła nas. I w świecie powstają już parki ciszy. One powstają najczęściej w takich miejscach, że nie zakłada się parku od nowa. Tylko jest jakiś nieużytek, że użyję tego słowa, które za moment też wykreślę ze swojego słownika, na przykład stary stadion, i nie rewitalizuje się tego stadionu, nie buduje się w tym miejscu nic nowego, tylko pozwala się temu miejscu zarosnąć. I z tego robi się miejsce, w którym jest zieleń, są rośliny, są zwierzęta i jest cisza, bo takie jest założenie. Żadnej muzyki, żadnych festynów, żadnych ostrych zabaw. Pierwszy taki park w Polsce powstaje właśnie Znaczy, jest taki plan w Poznaniu. Myślisz, że to jest jakieś rozwiązanie? Wiesz, tu jest bliskie ci zarastanie.
[54:12.43 → 54:14.91] B: Tak, puśćmy slajdy.
[54:15.25 → 54:17.43] A: Tak, poprosimy o slajdy.
[54:17.73 → 59:25.33] B: Niech slajdy sobie idą. Nie będziemy w stu procentach do nich nawiązywali, ale chciałbym, dobrałem państwu trochę takich zdjęć związanych właśnie z pojęciem zarastania, czyli tej idei, która mi przyświeca od jakiegoś czasu. To jest połączenie umiaru z lenistwem i z wszystkimi i z gospodarką obiegów zamkniętych. Jak chcę pójść i coś zrobić w tych przestrzeniach czy w jakichś ogrodach, to ja jednak się decyduje tego nie robić. Jakby jestem z tego później zadowolony. Dziwnie na mnie niektórzy patrzą, ale zobaczcie państwo, jak wyglądają cmentarze. To jest cmentarz w Przemyślu i to jest cmentarz, który jest fenomenalnym dla mnie cmentarzem. Nie dopadła go ręka. zarządców cmentarza nie dopadła go ręka ludzi, którzy chodzą i awanturują się, że grobowce mają być na wysoki połysk z plastikowymi kwiatami. Tu są plastikowe kwiaty. Tu też są jeszcze gdzieś, znaczy tam wyżej są tu grobowce, ale to sobie zarasta i ktoś mówi, ale ja się tu potknę i się zabiję. No jakby to będzie blisko, ale chodzi o to, że bardziej wychodzę z założenia, że że te cmentarze są takie jak były. kiedyś jak cmentarze powinny być, to jest miejsce przemijania. Abstrahując na chwilę od zdjęć, bo za chwilę się właśnie tak dobrze powiedziałaś, że podłączymy się do zdjęć i będziemy komentowali każde jedno, czy będę komentował. Natomiast ono to one tutaj jakby są w pewnym nurcie tego zjawiska zarastania, które tak jak powiedziałem, ono mi mocno przyświeca. To są przestrzenie, które są tu w Lublinie. Wszystkie większość, wszystkie te zdjęcia zrobiłem sam w takich przestrzeniach i niech mi ktoś. Przecież to jest przepiękne. To jest przepiękne, to jest przepiękne i dla zwierząt i dla takiej równoprawności, w której powinniśmy żyć. Równoprawność to nie jest, to nie dotyczy tylko człowieka. Ja ten proces projektowania i tworzenia nazwałem ostatnio sobie dla swoich właśnie potrzeb definicji równoprawnością. To znaczy do tej pory projektowaliśmy przestrzenie jako architekci czy architekci krajobrazu jako. Najpierw było tak, że coś musi być dla niepełnosprawnych. Później było projektowanie. Nie można było powiedzieć dla niepełnosprawnych, bo już było passe. Teraz trzeba powiedzieć, że coś jest dostępne dla wszystkich grup i dostępność i tak dalej. I później pojawiały się różne takie słowa klucze, ale Proces tworzenia przestrzeni równoprawnej, czyli jakby dotyczy przede wszystkim tego, że projektant ma obowiązek w swoich projektach ujmować też to, że na tym terenie będą żyły inne organizmy. I to jest równoprawność, tak to jest bardzo to nie jest takie to równouprawnienie, z którym wychodzimy na ulicę teraz. Tylko to jest jakby patrzenie na przestrzeń miasta czy przestrzeń, w której żyjemy, nawet przestrzeń naszego zwykłego ogrodu. że sorki, ale jakby jakbyśmy wyszli z założenia, że jesteśmy mądrzejsi od tych organizmów, które tu funkcjonują i z racji tego, że jesteśmy mądrzejsi, to wychodzimy z założenia, że traktujemy to równoprawnie, tak, że te rzeczywistości są równoprawne i w przestrzenie, w które wchodzimy, najpierw się nad nimi zastanawiamy, chociaż przez chwilę, żeby je wytworzyć w taki, a nie inny sposób, żeby to lenistwo, o którym też powiedziałem wielokrotnie już, żeby ono było naszym taką wartością pozytywną dla nas, żebyśmy mogli się położyć. I nie czuć wyrzutów sumienia. Że leżymy, że że weźmiemy tą motykę do ręki, żeby jednak coś zrobić, że ten dźwięk, o którym mówisz, nie musi być tylko jakby w tej przestrzeni stadionu, który powstaje w Poznaniu, tylko na przykład w przestrzeni ogrodów, gdzie co sobotę. Rano każdy ma obowiązek wziąć kosiarkę spalinową, uruchomić ją i ryć ten trawnik ile wlezie, później posypać to nawozami, później zalać to wodą. Rośliny jak to rośliny nawozy i woda będą szybciej rosły, więc trzeba jeszcze bardziej kosić i ten proces się zamyka i zamyka i zamyka. Efekt jest taki, że nie mamy czasu i co się zaczyna pojawiać w człowieku? Stres. Jeszcze większy stres, jeszcze większe nerwy. My mamy naprawdę w sobie jeszcze większe nerwy. No jak mamy trawnik nieskorzony, ja widzę to po swoim ojcu, jak przyjeżdżam. Mój ojciec, jak ma nieskoszony trawnik, to jakby nie może funkcjonować. Nie śpi po nocach, w cudzysłowie. Ale jak z nim rozmawiam i mówię, daj sobie spokój, idź tam odpocznij sobie, po prostu odpocznij. No to nagle się okazuje, że na początku jest to uwierające, na początku jest to przeszkadzające, a później naprawdę jest fajnie poleżeć na nieskoszonym trawniku.
[59:25.95 → 59:38.57] A: Tam był taki, było takie zdjęcie, a właściwie nawet kilka z betonem, który sobie zarastał. Bardzo jestem ciekawa tych roślin, które, a co to jest?
[59:39.59 → 01:00:09.45] B: A to jest tragedia. A to jest tragedia, to jest posadzone są rośliny przy jakimś takim czymś, co ma później być jakimś skansenem czy jakimś takim fragmentem skansenu. Jak to zobaczyłem, mówiłem, powiedziałem sobie, ja to muszę sfotografować, bo jest to tak niewyobrażalny przykład tej takiej tragedii zakładania terenów zielonych. To jest jedno potężne zniszczenie, ale jeżeli byśmy z kimkolwiek porozmawiali na ten temat, to okazałoby się, że ludzie mówią, że to jest tworzenie. To nie jest zniszczenie, to jest tworzenie.
[01:00:09.80 → 01:01:33.26] A: To jest rewitalizacja najczęściej, prawda? Wojtku, bo jeśli chodzi o beton, który sobie zarasta i takie zrujnowane betonowe budowle, to też bardzo wiele miejsca temu poświęcasz. A ja sobie przypominam różne teksty literackie z czasów tuż powojennych. One dotyczą głównie Warszawy. Nie wiem, może są też związane z Lublinem, dlatego że ona wtedy zrobiła się jedną wielką, zieloną Oazą to była prawdziwa. Tuż po wojnie to była prawdziwa eksplozja zieleni. Jest wspomnienie bodajże białoszewskiego z teatru wielkiego, gdzie zamiast sceny rosną maliny i jeżyny. Z lóż wychylają się jakieś jeszcze inne rośliny. Waldorf bodajże idzie ulicą Świętokrzyską i mówi, że te pagórki i łąki to właśnie jeszcze niedawno była Świętokrzyska. Ale co ciekawego, w tego typu zarastaniu pojawiają się, zwłaszcza na początku, rośliny, które zupełnie tam kiedyś nie występowały. Przeprowadzono badania i te wszystkie rośliny, które pojawiły się na warszawskich gruzach, to były rośliny, podmiejskie albo nawet wiejskie. Jak to się dzieje? Do czego to prowadzi?
[01:01:34.28 → 01:02:37.07] B: Ja tylko jeszcze nawiążę do początku twojej wypowiedzi. Alina Scholz, taka projektantka Warszawy z punktu widzenia architektury krajobrazu, która jakby jest odkrywana na nowo, bo była to osoba bardzo zapomniana, która wykorzystała potencjał tych przestrzeni, tych gruzowisk, których się nie wywoziło, Zwłaszcza w przestrzeniach, jeżeli pojedzie się i tutaj też jestem wdzięczny szkole ekopoetyki i grupie centrala, która pokazała nam miejsca dawnego getta warszawskiego, które zostało najbardziej jakby zburzone, można powiedzieć, to getto jest wyniesione, znaczy pozostałości i ona tam stworzyła tereny zieleni między budynkami. Niewyobrażalnie to wygląda, naprawdę warto jakby. Idąc i słysząc te komentarze, gdzie były kamienice i tak dalej i widząc to miejsce, faktycznie się je tam odkrywa i faktycznie się je widzi, te obiekty, które są już przykryte jakby roślinnością, która tam rosła i tą roślinnością potencjalną. Jeżeli możesz powtórzyć.
[01:02:37.11 → 01:02:38.95] A: Skąd się tam wzięły rośliny wiejskie?
[01:02:39.67 → 01:03:46.45] B: Zawleczone. Pierwsza podstawowa rzecz, to znaczy mamy tak, bang nasion. Czyli w ziemi istnieje bank nasion. On jest przez jakiś okres czasu i te nasiona bardzo często jakby nie puszczają, że tak powiem, nie uruchamiają się do momentu, aż nie poczują klimatu dla siebie potrzebnego. Ptaki i inne zwierzęta przynoszą nasierści, w odchodach i tak dalej te nasiona. to ptaki już jakby są największymi siewcami, że tak powiem. Tu przed chwilą był taki daszek zielony na Staszica, gdzie też rosną rośliny, których tam nigdy nie było, ani nie było ich w tej ziemi, bo to był substrat dachowy. Ale pojawiły się tam, bo jest budka dla ptaków i te ptaki po prostu przynoszą jakieś nasiona, trawiają je i to, co z osnówki wypadnie, jakby to działa. Więc tego jest jakby dużo takich tych, nie wiem, szczur, mysz, wszystkie stworzenia potrafią to przynieść. Czasami wiatr, a wiatr nawet bardzo dużo, tak?
[01:03:47.33 → 01:04:43.06] A: A propos nasion, nie wiem, czy państwo pamiętają taki wielki kryzys w 2008 roku i kilka lat później powstał film, niestety nie pamiętam reżysera, na temat tego kryzysu. Rzecz dzieje się oczywiście na giełdzie. pokazuje, jak doszło do tego wszystkiego. Jest to właśnie to wszystko, o czym mówimy i zachłanność i różne inne historie. Pomoc może świadczyć jeden z maklerów, młody człowiek, który jednak wycofał się z rynku. Główny bohater odwiedza go w domu, a on zajmuje się nasionami i mówi, że za moment przyjdzie taki czas, że na nic giełda, na nic spekulacje i na nic różne talenty, najważniejsza na świecie i najdroższa będzie baza nasion.
[01:04:43.44 → 01:04:56.94] B: Tak i o to będzie można powiedzieć walka. No ja się obawiam wielu rzeczy jakby z tych związanych, ale może nie będę takich już jakby fatalistycznych najbardziej rzeczy opowiadać.
[01:04:57.42 → 01:04:59.78] A: Opowiedz teraz co zrobić z tym betonem, który jest.
[01:05:00.70 → 01:05:57.39] B: z tym betonem, na przykład tutaj rozstrzelić, na przykład rozstrzeliliśmy go, pocięliśmy ten beton, stworzyliśmy ogród kwaterowy, znaczy jakby wariacje na temat ogrodu kwaterowego ogrodu fetterów. To państwo mogą przyjść do nas na perłę, znaczy to ja mówię do nas na perłę, ale do dawnego browaru perła, gdzie mieszczą się, które jest siedzibą biur perły. My tam mamy swoją siedzibę i tam troszkę. prototypujemy i takim prototypem jest na przykład właśnie ten plac, który jest miksem roślinności trzecioprzyrodowych, czyli tych, które człowiek sadzi z tymi, które urosną same, a tylko i wyłącznie naszym działaniem było wyszczelinowanie tego, czyli nie, że przyjechała koparka, żeby zrewitalizować tą przestrzeń i zryła to wszystko, wywiozła, tylko wycięliśmy takie szczelinki na wzór tych ogrodów kwaterowych i w te szczeliny wprowadziliśmy zarówno roślinność trzecio przyrodową, jak i czwarto.
[01:05:57.89 → 01:06:01.95] A: Co to są te stopnie i co to jest w ogóle czwarta przyroda?
[01:06:03.23 → 01:06:35.74] B: To nie jest nowa definicja, ale na nowo jest odkrywana. W Polsce doktor Kasper Jakubowski, który uczestniczy w naszych festiwalach ogrodów tutaj, również obudził tą definicję na nowo. Mamy cztery przyrody w mieście. Mamy taką poznaturalną, która jest najmniej. Czyli taką, która jest od zawsze, tak można powiedzieć, może są takie przestrzenie, gdzie jakby ona już jest.
[01:06:35.86 → 01:06:37.08] A: Teoretycznie są takie przestrzenie.
[01:06:37.40 → 01:09:16.48] B: Tak, ale one też są niektóre miejsca takie, które są po prostu od bardzo dawna. Od zawsze nie można powiedzieć od bardzo, bardzo zawsze, tylko od takiego zawsze powstania miasta, tak. Mamy przestrzeń, to jest pierwsza przyroda. Druga przyroda to jest taka, która jest porolnicza, czyli takie miasto gdzieś wędruje. I zagarnia te przestrzenie i gdzieniegdzie jakiś rolnik się, że tak powiem, uprze. Mamy takie przykłady i on jakby i to jest ta druga przyroda, ale to nie tylko to, to są takie jakby strefy porolnicze, można powiedzieć. Natomiast trzecia przyroda w mieście to jest ta, którą zakłada człowiek. Czyli parki, skwery, pasy drogowe, ogrody miejskie, prywatne, niepubliczne, nie ma to znaczenia, zieleń przy komercyjnych obiektach i tak dalej, i tak dalej. To jest ta trzecia przyroda, ta, którą tworzymy niszcząc, czyli najpierw musimy zniszczyć coś, żeby stworzyć przestrzeń pod tą rośliny, dominujemy tą przestrzeń i rządzimy nią, wchodzimy tam tak z kopytka, zakładamy i mówimy, że jest to bio albo eko przestrzeń. Czy bo jest kawałek trawnika i jak sobie tam to jest ta trzecia i czwarta przyroda to jest ta najbardziej wartościowa obecnie w dobie zmian klimatu. To jest właśnie czwarta, która jest po człowieku, czyli jakby człowiek gdzieś sobie pójdzie. Z danej przestrzeni. I tam zaczynają rosnąć najpierw rośliny pionierskie. Najpierw te, które są najodważniejsze, można powiedzieć, na dachu, w szczelince, gdzieś tam w tym betonie, powolutku się uruchamiają i tak dalej, z banku, z tych odchodów i tak dalej, i tak dalej. I ona wychodzi, a zaraz później idzie następna warstwa roślin, następna warstwa roślin, następna warstwa roślin i pojawia się już jakaś warstwa próchnicy, z liści, z wszystkiego i mamy nieużytek. I coś z tym trzeba zrobić. Trzeba to zabudować, bo to jak nie może być w przestrzeni miasta, jakimi jesteśmy strasznymi gospodarzami, jeżeli w przestrzeni miasta mamy nieużytek, jeżeli mamy miejsce, które samo retencjonuje wodę, które jest miejscem życia wielu owadów zwierząt, które buduje bioróżnorożność miasta. Jeżeli mamy tam przestrzeń, której nie trzeba pielęgnować i tak dalej. Jest to przeciwdziałanie wyspom ciepła w centrum miasta. To jak można zdefiniować taki obiekt? Nieużytek.
[01:09:17.76 → 01:09:19.28] A: Właśnie, kolejne pojęcie do zmiany.
[01:09:19.66 → 01:09:43.46] B: Proszę zobaczyć, to jest właśnie ten daszek, który sobie sam rośnie. Ma tylko tyle warstwy substratu, tak trzy centymetry. I on sobie rośnie, tam jest budka dla ptaków, więc to wszystko tam się... Tu nawet są już rośliny inwazyjne. Tu już nawet zaczyna mimosa funkcjonować, czyli nawłoć kanadyjska. Musiałem się jej pozbyć, ale nie było tam nigdy wcześniej nawłoci z Kanady.
[01:09:46.35 → 01:11:11.87] A: Nieużytki w mieście to użytki. Trzeba by było jakoś przedefiniować to wszystko. Czy my mamy narzędzia do tego, żeby to zrobić? Teoretycznie wydawać by się mogło, że mamy, dlatego że od wielu lat miasta w Polsce, nie wiem czy wszystkie, ale pewnie już wszystkie, mają takie dokumenty, które są, nie pamiętam jak to się nazywa, adaptacja miasta, żeby zapobiec właśnie tym wszystkim strasznym zmianom, o których mówimy. I Lublin też ma taki dokument. On powstał stosunkowo niedawno w dwa tysiące dziewiętnastym bodajże roku i jest dostępny, bo ja go sobie przejrzałam. Ma trzysta pięćdziesiąt stron. Rozumiem wzniesienie przez ciebie oczu do góry, bo rzeczywiście nie przejrzałam, znaczy nie przeczytałam dokładnie, ale wyłuskałam tam kilka rzeczy. Tam wciąż się powtarza o zwiększeniu terenów zielonych w Lublinie, czyli od czterech lat Mówi się coś na ten temat, jest to zapisane w dokumencie. Więc teoretycznie wszystkie nieużytki powinny się mieć jak w raju. No i a co widzimy, jak jest w Lublinie? No to to to widzimy, prawda? To nie musimy państwu o tym zupełnie opowiadać. Wojtek jest szczególnie wrażliwy na to, więc boję się, że zaczęłam temat rzekę, więc Wojtku krótko powiedz, proszę, czy my mamy
[01:11:11.87 → 01:14:16.66] B: jakieś możliwości, żeby żeby Wszystkie programy adaptacji do zmian klimatu są tylko i wyłącznie programami, w mojej ocenie, które służą do tego, żeby pozyskać środki finansowe, do tego, żeby Unia Europejska dała nam pieniądze na niszczenie kolejnych przestrzeni. Proszę mi wybaczyć, ale tu będę bardzo stanowczy, ponieważ my cały czas mylimy dwa pojęcia. Przeciwdziałanie zmianom klimatu, a dostosowanie do zmian klimatu. I te wszystkie dokumenty, bardzo często na kolani pisanej, totalnie jakby odklejone od rzeczywistości, z pełnym niezrozumieniem problematyki, tak powiem, wszystkie w całym kraju naszym, służą do tego, do czego powiedziałem, czyli jakby zwiększania bilansu PKB, obrotu produkcji produktów tak, bo tam jest napisane na przykład, że zwiększanie terenów zieleni, ale zwiększanie terenów zieleni to jest zwiększanie ilości rur kabli, bo tam są ścieżki, bo tam są altanki, czyli dalej antropocen dalej antropocentryczne patrzenie na przestrzeń. Jakby to były pieniądze na zostawia na wykupywanie terenów i zostawianie ich w spokoju, okej. Brytyjczycy tak robią, ale u nas to nie u nas tam wszędzie powstaną parki. Czyli coś pod człowieka, nie pod. Ale dobra, do czego zmierzam? Bardzo źle rozumiemy. Mamy dwa pojęcia. Przeciwdziałanie zmianom klimatu i dostosowanie do zmian klimatu. Dostosowanie do zmian klimatu to jest antropocentryczne podejście pod tytułem. A. Jak mi jest gorąco, to sobie kupię klimatyzator. No tak, to jest dostosowanie do zmian klimatu, czyli jakby mi jest gorąco, kupuje klimatyzator w skrócie. A tym klimatyzatorem będzie wyprodukowanie jak przez wszyscy. O jak świetnie Paryż posadzi milion drzew. Tak i wszyscy mówią, a Lublin nie, a Warszawa też nie, a Paryż milion drzew. Przepraszam, w jaki sposób zostały wyprodukowane te drzewa? Ten milion drzew, które zostanie posadzonych w jakiś sposób w gospodarce liniowej, czyli zniszczymy masę produktów i wszystkiego, żeby posadzić milion drzew i się dostosować, czyli nie zrobić nic innego, jak. Kupić klimatyzator. A teraz jakby przeciwdziałanie zmianom klimatu to jest nie posadzenie miliona drzew w Paryżu, tylko pozwolenie, żeby w przestrzeni Paryża. Wyrosły rośliny pionierskie, samoistnie rosnące, czyli jakby danie im pola do tego, żeby one tam chciały funkcjonować i nic więcej odbetonowanie. Wyszczelinowanie przestrzeni i zrobienie mnóstwa takich czynności. To jest przeciwdziałanie zmianom klimatu, ale działanie pod tytułem posadzenie drzew w mieście.
[01:14:18.26 → 01:15:01.14] A: Sorry, ale tutaj dochodzimy do jeszcze jednej sprawy, mianowicie, bo państwo oglądają zdjęcia. Tu na przykład jest koncert, który Wojtek urządził w chaszczach. Jeden z kilku. Myślę, że wszyscy mieli się znakomicie także z powodu pogody. Oglądają państwo zdjęcia architekta krajobrazu i widzą państwo beton, tu i tam porośnięty, tu i tam rozszczelniony, ścianę, na której pojawiają się jakieś puste ramy. I facet na akordeonie w chaszczach. No wiesz, to się ma prawo kłócić z naszym pojmowaniem tego, co to jest ładna przestrzeń.
[01:15:03.61 → 01:15:33.77] B: No tak, ładna przestrzeń, czyli taka, która jest zdominowana przez człowieka i ładna z naszego punktu estetycznego. To jest jak z grobowcami. Ładny grobowiec to jest taki, który jest głaskany na wysoki połysk. Na tym grobowcu są postawione w układzie rytmicznym bardzo ładne, w tym samym kolorze znicze i przytulone są do tego grobowca plastikowe kwiaty.
[01:15:34.03 → 01:15:35.13] A: I żadnych drzew obok.
[01:15:35.59 → 01:18:55.70] B: Nie można drzew obok. I te plastikowe kwiaty, to jest dla mnie taki właśnie całkowity, totalny jakby wyprócie. Nie wiem, porównałbym to do zjawiska wesela. Czyją imprezą jest wesele, tak? To taka dyskusja zawsze. No jak to? Państwa młodych. Nieprawda. No ale już nie będę wchodził, dlaczego nieprawda. Wesele nie jest imprezą państwa młodych. I dlatego i nie wiem, dlaczego państwo młodzi jakby decydują o tym, jak ma wyglądać i tak dalej. Do dzisiaj tego nie wiem, skąd to się bierze, skąd to się wzięło, ale jakby cofnę się z powrotem do świata cmentarza i powiem w ten sposób. No kwiaty jako symbol przemijania, kwiat, który przynosimy do naszych bliskich, żeby pamiętać,tać o nich, żeby był ten symbol piękna życia i tego usychania. Zamieniamy na plastikowy, żeby rzadziej odwiedzać bliskich, ale żeby było ładnie. Musimy mieć na wysoki połysk grobowiec po czyszczony, żeby było ładnie w historii Polski. Jeżeli się popatrzy wstecz, nigdy nie było grobowców na wysoki połysk. To nie jest trend, znaczy to ja nie będę mówił, z jakiego kraju to przyszło i tak dalej, ale ale naprawdę proszę mnie uwierzyć, jakby proszę zobaczyć, jak wyłysieliśmy wszystkie cmentarze, jak zniszczyliśmy wartość cmentarza na poczet. Właśnie nie wiem, czego nawet nawet, bo jak się wchodzę, ja nienawidzę wchodzić na cmentarze, nie te. Te chronione przez konserwatora zabytków, tylko te, wszystkie inne. I teraz będzie może boleśnie księża, którzy w większości zarządzali takimi cmentarzami. Wycinają drzewa wokół kościołów, zapominają, że Dąb to był symbol Jezusa. Lipa Marii i chciałbym zapytać, którego świętego albo jakby Któregoś świętego jest symbolem tuja. Ta tuja, która rośnie przy każdym kościele. Ta tuja, która dominuje te przestrzenie, bo księża wyrzynają wszystko najpierw na cmentarzach, a jak skończą na cmentarzach, to później przy kościołach. Albo odwrotnie. Ja jestem z KUL-u, więc ja tak mogę mówić. Żartuję. Prawda jest taka, że zniszczyliśmy tą przestrzeń, zniszczyliśmy przestrzeń cmentarzy w źle rozumianym założeniu ładności, czyli wysoki połysk grobowca, plastikowy kwiat i to jest ładność. No nie, proszę Państwa, no jakby ładność to jest coś innego. Ładność to jest jakby to, co było kiedyś, jeśli chodzi o cmentarze. To jest to, co Państwo widzieli na tym zdjęciu. To jest ładność cmentarza. I jakbym się miał położyć dzisiaj na cmentarzu, to wybrałbym tylko taki. Ale nie ze względu na to, jaką mam, tylko jakby tradycja, historia. Mamy naprawdę bogatą tradycję w tym naszym kraju, a i nie tylko.
[01:18:55.96 → 01:20:30.82] A: Dobrze, Wojtku. To tak zbliżając się do końca, bo chcę jeszcze państwu oddać głos, ale to co robić? To znaczy, jakie jest wyjście? Wczoraj też przez okno, taki mam okna widocznie, Na wprost mnie jest blok. Ten blok oddziela od ścieżki obrzydliwa siatka, po prostu absolutnie obrzydliwa. I od roku tę siatkę porosły ziela. Na początku wyglądało to tak sobie. Potem wyglądało to tak się też krzywo temu trochę przyglądałam, no bo też jestem wskażona ładnością trochę inną. A potem odkryłam, że dzięki temu, że służby miejskie nie reagowały na ten kawałek ziemi, to on się stał bardzo interesującym kawałkiem. Ale nie wytrzymała pani, która miała tę siatkę z okna z tamtego bloku. Wezwała służby jednak do Pieła Swego. Oni to wyczyścili dokładnie. Ona jeszcze wyszła z bloku, żeby powyrywać resztki liści. Dlatego wiem, czyja to była robota. No i teraz znowu obie patrzymy na absolutnie obrzydliwą, starą, drucianą siatkę. Wiesz co, w pierwszej chwili ja chciałam zejść do tej pani, ale pomyślałam sobie, ale jakie ja mam właściwie prawo? Ona ma takie, a nie inne pojęcie o tym, co to jest ładna przestrzeń za oknem. Mamy solidną lekcję do zrobienia, jak ją odrobić?
[01:20:31.12 → 01:23:07.83] B: Właśnie myślę z tą ładnością, że wartością, Myślę o tej ładności, że wartością nadrzędną już jakby uroda czegoś z naszego punktu widzenia nie powinna być jakby tą wartością nadrzędną. Kiedyś chcieliśmy mieć ładnie, a teraz zastanawiam się, czy jakby. Czy to ładnie faktycznie, tak jak z angielskimi ogrodami przed pałacami i tak dalej i tak dalej. To już nie ten moment. To już jakby jest za późno, bo mamy dwadzieścia osiem stopni we wrześniu. Mieliśmy najcieplejszy sylwestry. Nie wiem, czy państwo wiecie, że w nocy, kiedy się na jednego z sylwestrów ostatnich mieliśmy w Polsce osiemnaście stopni, o dwudziestej czwartej. Osiemnaście stopni w sylwestrach. Ale do czego jeszcze zmierzam? Zmierzam do tego, że te zjawiska umiaru, pozwolenia zarastania, ta estetyka, trzeba się trochę przesterować. Jeżeli ten taki najciekawszy przykład z Lublina, który znam, gdzie jedna firma w przetargach od koszenia pasów drogowych, jakby wycofała się z koszenia osiemdziesięciu chyba ulic czy iluś, bo stwierdzili, że im się to nie opłaca i jakby odpuścili sobie koszenie połowy miasta w Lublinie. Nazwijmy to tak. Nie wiem, czy państwo pamiętają, to tak sprzed dwóch, trzech lat taki moment był. W pasach drogowych w wielu miejscach wyrosły takie wysokie rośliny i wszyscy rzucali się na samorządowców, na urzędników, że trzeba coś z tym zrobić. To jest brzydkie. No jak może być tak zarośnięte? No i w końcu, jak się uruchomił ten proces, to wjechały kosiarki w pasy drogowe, w między pasy i tak dalej i skosiły to wszystko tak nisko. Ja się zacząłem zastanawiać i żałuję, że nie mam zdjęć. żeby ktoś mi powiedział, na czym polega estetyka, pojęcie estetyki w tym przypadku. Czy to ściernisko zerżnięte do zera, pylące, kurzące i jakby no wszystkie te zjawiska w porównaniu z tą łąką, czy tym, co się tam wytworzyło, z tą roślinnością, z tym zbiorowiskiem, co tak naprawdę było ładniejsze. Bo moim zdaniem nie ze względu na bycie, nazwijmy to, osobą od roślin, że te rośliny są ładniejsze, a to nie. Tylko w ogóle to jakby spojrzeć na to, to jest jak z tą twoją siatką, czyli ściernisko stało się większą wartością, bo gospodarz jest wtedy. Czuć rękę gospodarza.
[01:23:08.15 → 01:23:51.46] A: Nie wiem, czy państwo wiedzą, ale jest taka teoria, że człowiek zawdzięcza wyprostowaną postawę, znaczy gatunek ludzki właśnie trawom. Dlatego, że to one, te wysokie trawy zmusiły nas do tego, że chcąc zobaczyć, co się tam gdzieś dzieje albo przedostać dalej, musieliśmy wstać. W ogóle człowiek ma bardzo wiele do zawdzięczenia trawom. W związku z tym w rewanżu człowiek wymyślił trawnik. Bardzo państwa proszę, jeśli są jakieś pytania, proszę bardzo. Jest mikrofon? Tak, do mikrofonu, dlatego że być może ktoś ogląda nas przez internet.
[01:23:53.74 → 01:29:18.34] B: Dziękuję bardzo. Nie mam do pana, Boże, pretensji, proszę tego tak nie zrozumieć. Przy zabetonowaniu Placu Litewskiego ilu było architektów krajobrazu? Ile było świadomych architektów krajobrazu? Myślę, że chyba żaden. Tak mi się wydaje. A nie wiem, projekt robiła pracownia architektoniczna, jest architektoniczna, czyli architekt budowlany. To były osoby, które projektowały prac litewski. Na pewno architekci krajobrazu tam nie projektowali terenów zieleni. To jest pracownia architektoniczna ta, która zaprojektowała. Nie architekci. Normalnie nie mamy architekci krajobrazu w naszym kraju nie mają żadnych Uprawnień jest to zawód, który jest po prostu zawodem i to nie chodzi o to, że jak pan jeden z panów uwolnił tak zwane zawody, nie była taka taki moment, to nie w prawie budowlanym nie występuje pojęcie. Jeśli dobrze mówię ustawie prawo budowlane, nie istnieje pojęcie związane z zielenią z terenami zieleni w ogóle praktycznie nie ma. Jest tam na przykład płyta do obornika. jest zbiornik na gnojówkę wymieniony, ale nie ma terenów zieleni. Naprawdę, proszę sobie zerknąć. Jestem o tym przekonany, chociaż nie wiem, czy w tej najnowszej wersji. Co za tym idzie, a mianowicie architekt krajobrazu nie jest uczestnikiem postępowania budowlanego i procesu budowlanego w żadnym przypadku. I teraz dobrą wolą inwestora jest to, że w procesie bierze udział architekt krajobrazu, ale to wynika tylko z umów, a nie z ustawy. I teraz, jeżeli mamy dziewięć bodajże branż projektowych i wykonawczych, które są ulokowane, mają swoje izby, mają swoje i są ulokowane w prawie budowlanym. To architekta krajobrazu tam nie ma, nie istnieje, czyli tak naprawdę bardzo ciekawą rzeczą jest to, że tworząc park musimy mieć tworząc park, musimy mieć pozwolenie na budowę, czyli dokument i projekt budowlany. ale architekt krajobrazu nie jest obowiązkowy do tego. Nie istnieje ta funkcja i druga rzecz jest taka, że nas się bierze. My możemy wygrywać przy targi na dokumentację, możemy projektować, ale jeżeli to ma przejść przez procedurę administracyjną, to musi być pieczątka architekta. I teraz bardzo wiele obiektów terenów zieleni tak zwanych, powstaje ręką architektów, którzy mają chyba na studiach jeden przedmiot związany z przestrzenią, architektury, nie planistyczną, bo planistyczną, żeby nie było, mają ich dużo, z projektowaniem budowlanym mają dużo, ale z terenami zieleni w ogóle. Ja miałem taką, znam taką anegdotę, że jak, i to mi opowiedział architekt, ten budowlany architekt powiedział do mnie, że ja zapytam, a jak wy się uczyliście projektować zieleń na zagospodarowaniu terenu wokół budynku, bo to jest projekt zagospodarowania, jest elementem składowym projektu budowlanego. Jak mamy mieć dom, to musimy mieć projekt zagospodarowania. A on mówi tak, że wiesz co, u nas jest taka, że bierzemy takie wytłoczki, czyli konfety z dziurkacza i dmuchamy nad działką i później stracamy tutaj z drogi, z budynku i to wszystko to są drzewa i krzewy. To jest mniej więcej tak. I teraz pracownia architektoniczne od kilku dobrych lat, żeby zwrócić honor, zapraszają do zespołów architektów krajobrazu, projektantów ogrodów na przykład albo architektów krajobrazu. Różnica jest taka, że projektant ogrodów to jest ten, który projektuje ogrody, a architekt krajobrazu to jest w przestrzeni publicznych i komercyjnych. Natomiast natomiast jest to taka tylko dobra wola. My, żeby sobie jakoś radzić w tej rzeczywistości, musimy zapraszać do zespołów architektów, jeżeli chcemy zrobić jakąś przestrzeń komercyjną czy publiczną, która wymaga pozwolenia na budowę. I nie wiem, czy jakikolwiek architekt. Wiem, że na pewno były opinie dendrologiczne, ale do tego nie jest potrzebny architekt krajobrazu, tylko dendrolog i tak dalej i tak dalej. Więc ja nazywam nasz nasz plac litewski placem disco polo, bo tam tak kolorowo jest i fajnie i dobrze, że jest, że on się zmienił, ale on jeszcze powstawał w myśl projektowania takiego moim zdaniem jak no jak jak szkoły projektowe tak mamy mieć plac mamy mieć to to to fontanny i tak dalej. Potrzebujemy. Ale i te procesy rewitalizacji Unia Europejska po obejrzeniu tego, w jaki sposób dała pieniądze na co na rewitalizację przestrzeni, a rewitalizacja z samego nazewnictwa, to jest nadawanie życia. Jest wiele takich niedużych miejscowości dookoła Lublina, które nadały życie swoim centralnym placom, wycinając wszystkie drzewa.
[01:29:20.10 → 01:30:15.91] A: Czy ktoś z Państwa jeszcze chciałby zabrać głos? Bardzo proszę. Ja chciałabym prosić o poradę. Tu było dużo zdjęć z bluszczem, który porastał mury, prawda, ściany. Jak przekonać osobę, która mówi, trzeba to wyciąć, bo to jest grzyb, wilgoć, robaki, pająki i samo zło po prostu. A drzewo jeszcze, które rośnie, też jest oplecione prawie do czubka takim bluszczem. Drzewo zmarnieje. Piękny Wielki Jesion. Czy są jakieś argumenty za tym, żeby utrzymać ten bluszcz? To jest jedno pytanie i drugie. Klony nam się zaczynają wyrastać, takie malutkie. I skrupulatna sąsiadka wszystkie te klony wyrwa, bo rozsadzą kostkę brukową obok.
[01:30:16.45 → 01:30:59.18] B: Z bluszczami i w ogóle z roślinami ptącymi na ścianach jest tak, Dlaczego jest tych zdjęć tutaj bardzo dużo? To są zdjęcia z CSK. Dlaczego tak jest z pnączami? Bo chodzi o to, że pnącza zwiększają powierzchnię czynną biologiczny w mieście. Fenomenalnie, bo jakby wytwarzają kolejną przestrzeń, która jest zielona. i daje ten obrót dwutlenku węgla, tlenu, czyszczenia, filtracji i dużo, jakby wielu innych rzeczy. Ale do czego zmierzam? No jest, legenda miejska mówi, i legenda miejska mówi, że to jest grzyb, coś tam, coś tam, to jest dokładnie to samo jak z ogrodami, robakami, pająkami, z wszystkim.
[01:30:59.18 → 01:31:00.48] A: I z czarną wołką.
[01:31:00.48 → 01:33:04.48] B: I z czarną wołką, tak, tylko i profesor, który ma największą szkółkę, chyba, nie, z pnączami, szkółka się nazywa Clematis, czyli do zapamiętania. Jak się tam wejdzie, to tam jest taki artykuł, w którym oni obalają wszystkie mity dotyczące pnączy. Ja nie wiem, co mogę zrobić, żeby państwu to w jakiś sposób udostępnić, żeby państwo to zobaczyli. Może podeślę ci to i roześle w jakiś sposób, bo jest po prostu wypunktowane. Wszystko w punkcikach elegancko jest pokazane. jak winoblusz trójklapowy nie niszczy, robi izolację, robi paraizolację, nie zmienia się dobowo temperatura tak szybko jak przy tych zmianach klimatu, czyli te tynki są jakby trwałe. Oczywiście, że jeżeli się go zerwie, to zostaną przy ssawki, takie przylgi. Natomiast jeżeli się go zostawi w spokoju, ja sobie ostatnio policzyłem, tu widzą Państwo często takie zdjęcie z takiej zielonej, dużej ściany. I że jeżeli ja miałbym zapłacić ze swoją wspólnotą za wytynkowanie tej ściany na ślicznie, ładnie i tak dalej, to zapłacimy jakieś niewyobrażalne pieniądze. Ale jeżeli będzie tam rosło pięknie pnącze, to my mamy praktycznie za darmo za cenę dwudziestu złotych czy tam czterech sadzonek, czyli stu złotych mamy przepiękną elewację, która się przebarwia, która wygląda ślicznie. która zmienia się, w której mogą żyć ptaki. I w której karmią się pszczoły te miejskie, bo tu u mnie to nie jest ta ściana, ale u mnie jest tak, że jak przychodzi moment, w którym trójklapowy kwitnie, to są kwiaty niezauważalne, to tam jest jeden wielki, piękny huk pszczół na tej ścianie. Ile miodu będzie dobrego?
[01:33:06.90 → 01:33:10.78] A: Zdenerwowałaby się i na te pszczoły, bo przecież mogą ugryźć.
[01:33:10.97 → 01:33:22.55] B: To tego akurat proszę jej nie mówić, ale polecam ze strony szkółki Clematis znaleźć tam artykuł o tym, jak obalane są właśnie te mity dotyczące wszystkich rzeczy związanych z pnączami na ścianach w mieście.
[01:33:24.05 → 01:33:38.05] A: Proszę państwa. Dziękuję, choć tematów do rozmowy mogłoby być jeszcze trzysta trzydzieści trzy razy trzy. Wojtku, dziękuję Ci bardzo za to, że jesteś.
[01:33:38.15 → 01:33:38.75] B: Bardzo również dziękuję.
[01:33:38.77 → 01:33:48.69] A: I żeś rzucił to hasło ogród też dom. Bądźmy za zarastaniem, proszę Państwa. Dziękujemy bardzo. Wojciech Januszczyk.
[01:33:48.99 → 01:33:51.17] B: Dziękuję Ci bardzo. Dziękuję Państwu bardzo.
[01:33:52.61 → 01:34:05.71] A: Zapraszam Państwa bardzo serdecznie na spotkanie za tydzień. Nasze babki, chłopki. Rozmowa o zapomnianych rodzinnych losach. Michał Nogaś porozmawia z Joanną Kuciel-Frydryszak. Dziękuję Państwu.