[00:03.58 → 05:32.38] A: Panie i Panowie, dobry wieczór Państwu. Cieszę się bardzo, że mogę spotkać się z Państwem na ostatniej w tym sezonie bitwie o literaturę. Tym razem spotkamy się na scenie Teatru Starego z Aleksandrem Fredrą. Nie wiem jak Państwo, ale ja wcale się nie cieszę, że w szkole przerabialiśmy Fredra. Bo przerabialiśmy go, przerabialiśmy. i przerobiliśmy go na wielkiego polskiego komediopisarza. A jak jest człowiek młody, to wielkość na niego działa raczej odstraszająco. Więc jeżeli nauczyciele i nauczycielki wytłumaczyli nam, że Fredro wielkim pisarzem był, to od tego mniej więcej momentu przestaliśmy się nim interesować. Na szczęście niektórzy z nas później pokochali teatr, I w teatrze dopiero nastąpiło pierwsze prawdziwe spotkanie z Aleksandrem Fredrą. A jakby to było, gdyby na przykład w szkole powiedzieli nam, że Fredro szkół nie kończył. Ale nie dlatego, żebyśmy się nagle przestali uczyć, że oto proszę nie skończył, a jaki wielki, tylko żeby dodali do tego jeszcze, że nie kończył i żałował. A jakby tak w szkole powiedzieli nam, że dzielnie bardzo machał szablą w obronie ważnych wartości, że niestraszny był mu tyfus, niestraszne prawie, że pogodzenie się z odejściem z tego świata albo na przykład utrata majątku, bo tak zaangażował się w walki. Ledwie dochodził do siebie i wracał na front. Tego wszystkiego nam nie powiedzieli, nie powiedzieli nam też, że świetnie tańczył. A taniec to byłoby pewnie coś, co do młodych ludzi trafiłoby dość szybko. A jak kochał? Bez przerwy opowiadano nam o Maryli i Mickiewiczu i o tej nieszczęśliwej miłości. Zamiast opowiedzieć o prawdziwej wielkiej miłości, kiedy on czekał na nią przez, no właśnie tutaj są różne sprzeczne opinie, ale w każdym razie wyśrodkujmy przez 10 lat. A później żył z nią długo i była jego jedyną i ukochaną żoną. Tego wszystkiego nam niestety nie powiedzieli, a zwłaszcza nie powiedzieli nam, że Aleksander Fredro jest bardzo związany z tym regionem, w którym chodziłam do szkoły, tutajsze. Częściowo rzecz jasna, ale przyznają państwo, byłaby to ważna informacja. Co by było, gdyby było, tego właściwie nie wiem, ale prawdą jest, że trzeba by nam zrobić obrachunki frederowskie. Zrobił je przed laty Tadeusz Boj, My zrobimy je dzisiaj. Spróbujemy wytłumaczyć sobie kilka spraw. W obrachunkach frederowskich udział wezmą Marta Stępniak, Jewelina Lachowska, które przetłumaczą naszą rozmowę na polski język migowy, a naszymi przewodnikami po frederowskim świecie będą Jarosław Cymerman, zapraszam. i Maciej Szeptycki. Bardzo proszę. Dzień dobry, panowie. Zaczynamy. Jarosław Cymerman, związany z Uniwersytetem Marii Kiri Skłodowskiej, literaturoznawca i teatrolog, ale także, a może na użytek dzisiejszej opowieści, prawie że przede wszystkim, związany z Instytutem Teatralnym im. Zbigniewa Raszewskiego w Warszawie, jest zastępcą dyrektora do spraw programowych. Maciej Szeptycki, inżynier Maciej Szeptycki, bo nasz gość jest z wykształcenia inżynierem informatykiem, ale także producent rolny Maciej Szeptycki, ale przede wszystkim i z tego powodu zgodził się przyjąć nasze zaproszenie pra, pra, prawnuk Aleksandra Fredry. Współzałożyciel i prezes Fundacji Rodów Szeptyckich, no i Dom Komedii Aleksandra Fredry, to jest też bardzo ten bogaty temat, o którym na pewno będziemy dzisiaj rozmawiać. Ale pozwoli pan, że na początek zapytam, czy był taki moment, to dowiedział się pan, że jest prawnukiem. Będziemy to sobie na użytek dzisiejszego spotkania skracać. Że jest pan prawnukiem Aleksandra Fredry, czy też było to wiadomo w rodzinie od zawsze i na przykład dziwił się pan, że inne dzieci nie mają dziadków, którzy pisali komedię?
[05:33.68 → 07:25.93] B: Dobry wieczór Państwu. To był proces. Jak zwykle w dzieciństwie nic się nie dzieje natychmiast, ale ten proces był połączony z pamiątkami fredrowskimi. Ja kiedy jeżdżę na spotkania z różnymi osobami, z młodymi ludźmi, zabieram często ze sobą taki talerz. Dzisiaj inną pamiątkę przywiozłem Fredrowską, potem Państwu pokażę. To jest talerz, który pojawiał się na stołach w naszym domu rodzinnym dwa razy do roku, w Wigilię i na niedzielne śniadanie wielkanocne. Nie ten jeden, ale cały komplet tych talerzy i w którymś momencie pamiętam zaintrygowało mnie, Ten talerz musi być zawsze ustawiony tak, a najczęściej dwa, jeden mniejszy na drugim większym i tak, żeby takie dwa znaczki, które są na nich były równo w linii. Tak mi mama i tata kazali to ustawiać, zanim dziadkowie czy inni członkowie rodziny przychodzili. W końcu zadałem sobie pytanie, no ale o co tu chodzi z tymi znaczkami, co to są za znaczki. Okazało się, że to są herby, bo nad tym znaczkiem jest jeszcze korona. No i tak się dowiedziałem od mojego dziadka, że to są talerze, które używał jego pradziadek Aleksander Fredro. No i tak się pewnie ta historia trochę zaczęła. Oczywiście tych pamiątek było więcej, bo potem się okazało, że na ścianach naszego domu, ale też na ścianach domu moich dziadków wiszą portrety, a tych przedmiotów jest trochę więcej, a tam gdzieś wisi Virtuti Militari i to jest też Virtuti Militari tego Aleksandra Fredry. A jeżeli pani pyta o tą szkołę i o moje doświadczenia z koleżankami i kolegami, no to ja chodziłem do szkoły podstawowej jeszcze w głębokich czasach komunistycznych, bo to były przełom lat 70-tych, 80-tych. Ale tak się działo, że uczyciele również nic o tym nie wiedzieli. Natomiast zarówno w szkole podstawowej, jak i potem już w liceum w Warszawie nauczyciele wiedzieli. Znaczy potrafili, byli na tyle zarówno polonijska w podstawówce, jak i potem pani profesor Alicja Zięba, już dzisiaj nie żyjąca w liceum czackiego w Warszawie. Oni sobie zdawali sprawę, kim ja jestem i nie musiałem o tego w ogóle mówić. W podstawówce zaskutkowało to tym, że zostałem wybrany do zrobienia referatu o pradziadkach.
[07:28.06 → 08:17.92] A: Właśnie o to też chciałam zapytać, czy w związku z tym były raczej dobre, czy złe strony tego ujawnienia. Wtedy pan zaczął pisać referat. Dziś robi pan zdecydowanie więcej. Dom Komedii Aleksandra Fredry to jest pomnik, jakiego pozazdrościć może wielu wybitnych twórców, ale w domu zamieszkamy za moment. Najpierw jeszcze chciałabym tylko zapytać o te pamiątki, dopytać właściwie, te talerze, tylko co jeszcze świadczyło o historii rodziny. Chciałabym zapytać przede wszystkim o dokumenty pisane, bo sytuacja z wieloma osobami jest taka, że źródłem wiedzy, naszej wiedzy o nich są listy. Tutaj tych listów zostało dużo?
[08:18.84 → 10:15.49] B: Bardzo dużo. Bardzo dużo, ale taka jest też historia frederowskich pamiątek, czy szerzej potem spojrzeć na dalszą historię, na spuściznę frederowską w rozumieniu jego potomków. Mam tu na myśli oczywiście dzieci, wnuki z czasem. Ja miałem do czynienia z pokoleniem prawnuków przede wszystkim, to jest pokolenie moich dziadków, czyli tych, którzy już nie znali osobiście Aleksandra Fredry, ale jak zawsze mówię, znali tych, którzy znali Aleksandra Fredry, swoich rodziców. to tej korespondencji jest dużo i tej korespondencji dużo zostało. Ona się oczywiście w jakimś sensie rozproszyła, podzieliła, niech ma tu dzisiaj czasu, żeby opowiadać historię pamiątek frederowskich, bo to jest na osobny pewnie półgodzinny wykład co najmniej. Ona jest przesiąknięta, ona jest głęboko dotknięta tym wszystkim, co spotkało tę część świata, tę część Europy, w której my żyjemy, czyli centralną Europę, Polskę rozbiorową, pierwszą wojnę światową, wojnę polsko-bolszewicką, drugą wojnę światową i komunizm. To wszystko cisnęło piętno zarówno na nas, Fredrusiach, tak jak nas pięknie profesor Bogdan Zakrzewski w latach 70. nazwał, wydając właśnie ogromną część korespondencji rodzinnej w takiej książce Fredro i Fredrusie, ale dotknęła też tej materialnej spuścizny, dotknęła jej po prostu przez to, że część tych rzeczy przepadła bezpowrotnie, została zniszczona najczęściej przez naszych, jak nam mówiono za czasach komunizmu, braci ze wschodu, bo to nie oni się przyczynili do zniszczenia tego, część przepadła po prostu w sposób zupełnie nam nieznany, A część cudem lub nie cudem przekazywana przez nasze pokolenia, naszych pradziadków, tych wnuków jeszcze przed wojną, część do instytucji państwowej, tak jak Muzeum Narodowe i Zakład Narodowy Ossolińskich przetrwała. Tak na przykład przetrwały rękopisy Aleksandra Fredry, które w 1927 roku znalazły się w Zakładzie Narodowym Ossolińskich i potem razem z innymi przedmiotami, innymi polonikami Zakładu Narodowego Ossolińskich w latach 50. przyjechały do Polski i dzisiaj są we Wrocławiu.
[10:15.71 → 10:28.35] A: Można je też sobie obejrzeć w internecie. Ja dzisiaj próbowałam poczytać Zemstę z rękopisu, ale muszę panu powiedzieć, że miałam problem. No nie miał pradziadek ładnego charakteru, przyznam.
[10:28.43 → 12:08.66] B: Pani o to pyta, to wyciągnę jedną z tych pamiątek, która u nas w rodzinie była przechowywana, ale co ciekawe trafiła do naszego archiwum Fredrosko-Szeptyckiego, zupełnie z innego archiwum innej rodziny, którą też ja jestem związany, rodziny Dzieduszyckich. Mianowicie, być może pani, którą z państwa znany, był taki bardzo wybitny przedstawiciel tej rodziny, Włodzimierz Dzieduszycki, który żył w końcu wieku XIX. On był założycielem między innymi takiego do dzisiaj istniejącego w Ukrainie, we Lwowie można odwiedzić, muzeum przyrodniczego wybitnego, ale w ogóle wybitnym Polakiem żyjącym w tym czasie. I był po prostu bardzo dobrym też znajomym i przyjacielem Aleksandra Fredry. I poprzez moją babcię, która jest w domu Dzieduszycką, z tamtego archiwum Dzieduszyckich do naszego archiwum trafił Odpis roli Papkina i Rejenta ze słynnego ich spotkania pierwszego, kiedy to Papkin przychodzi do Rejenta i zaczyna się od wolność wstąpić, a na to Rejent odpowiada, bardzo proszę pana domu i Rejenta i tak dalej. I to jest odpis zrobiony specjalnie przez Aleksandra Fredre dlatego że Włodzimierza Dzieduszyckiego z bardzo wielkiej postaci i kończy się on takim oto stwierdzeniem, jakie pióro, takie pismo. Ja też nie jestem do końca w stanie tego przeczytać, dobrze, że są wydania drukowane. No i taka pamiątka też u nas w domu była, bardzo ciekawe, prawda? Losy takiego zupełnie unikat, z takich Fredraliów, który jest zupełnie jakby odwrotny do tego, żebyśmy się spotykali. Dlaczego? To już historia milczy i my nie wiemy rodziny, dlaczego akurat Aleksander Fredro Włodzimierzowi Dzieruszewskiemu specjalnie tę rolę, czy ten fragment aktu trzeciego zemsty przepisał, nie mam pojęcia.
[12:09.15 → 12:25.47] A: To jeszcze tylko się upewnię. Za chwilę oddam Jarkowi głos, bo siedzimy na scenie, która z Fredrą jest całkiem nieźle zaznajomiona. Ale skoro jesteśmy przy tym pisaniu, to czym pisał? Najpierw to było pióro takie... Gęsie.
[12:25.59 → 12:26.15] B: Pióro, pióro.
[12:26.63 → 12:29.23] A: Później to była stalówka i później ołówek chyba, tak?
[12:29.29 → 13:22.61] B: Też ołówka używał. I w tych rękopisach można znaleźć, w notatkach, raptularzach, to wszystkie rzeczy, które były takimi osobistymi zapiskami, to widać dużo rzeczy, które są pisane ołówkiem. Jedną z rzeczy, która niestety przepadła, jest pióro Aleksandra Fredry. Ono zostało przekazane przez niego osobiście w testamencie, który jest dzisiaj dostępny. Czy istnieje? Mamy jego postać cyfrową. Aleksander Fredro zapisał swoje pióro swojemu zięciowi, Janowi Szeptyckiemu, memu prapradziadkowi, razem z innymi przedmiotami. To pióro w 49 roku albo w 14, do końca ja tego jeszcze dzisiaj nie wiem, z naszego domu, z jednego z tych domów, gdzie Fredralia były przechowywane, z domów Przyłbica, gdzie mieszkał Jan i Zofia Szeptycka, gdzie też umarła Zofia z Fredrów Szeptycka, żona Aleksandra Fredry. Tam niestety właśnie przez tych braci ze wschodu zostało Zrabowane, zniszczone, nie wiadomo, nie odnalazło się już nigdy.
[13:23.33 → 13:26.51] A: Ale ocalał kciuk, który ta pióra trzymał.
[13:26.83 → 13:30.03] B: To kawałek tego kciuka, ale to może tą historię za chwilę opowiemy.
[13:30.15 → 13:43.81] A: Za chwilę, bo teraz opowiedzmy o tym, co działo się na tej scenie niedługo po otwarciu tego teatru. Jarku, sięgnięto po Fredrę, zanim pojawiły się tutaj inne historie i nie tylko teatr.
[13:44.85 → 17:02.88] C: No tak, najstarsze informacje, udało się historykom teatru odnaleźć o Aleksandrze Fredrze, granym w Lublinie. To były spektakle męża i żony i cudzoziemszczyzny, które były grane w 1827 lub 1828 roku przez trupę Kazimierza Skibińskiego, jednego z najciekawszych antreprenerów, którzy tutaj w tym miejscu bywali. Co ciekawe, była to trupa, która koncentrowała się na przygotowywaniu w tym budynku spektakli operowych. Między innymi dali tutaj bardzo głośną, nawet poza Lublinem, premierę Wolnego Strzelca Karla Marie Webera. Co jest ciekawe, Wolny Strzelec to jest jakby manifest romantyzmu, tego romantyzmu teatralnego. Na Wolnym Strzelcu wzorował się Mickiewicz i gdzieś w tym towarzystwie pojawił się także Aleksander Fredro. i właśnie te jego dwie wczesne sztuki, ale później, w kolejnych sezonach, to dosyć często, oczywiście my nie mamy jeszcze takich, nie mamy dokładnych repertuarów, tak do powstania styczniowego nie ma tak naprawdę dokładnego repertuaru teatralnego takiego, gdzie mamy informację o wszystkich spektaklach. Nie było po prostu wtedy jeszcze w Lublinie prasy. Historycy teatru opierają się na dokumentach, wspomnieniach oraz prasie, prasie warszawskiej przede wszystkim. Niemniej jednak dosyć często pojawiały się informacje, i to warto podkreślić, że zainaugurowano działalność danego zespołu teatralnego w tym budynku właśnie z sztuką Fredry. I to było już od lat, w latach trzydziestych, czterdziestych XIX wieku, to było praktycznie normą. I to jest coś, co... Oczywiście to rzecz nie dotrzyła tylko Lubina, ale pokazuje znaczenie Fredry jako autora. Inauguracja była bardzo ważna. Zespół musiał dobrze zacząć, musiał pokazać, że umie grać, musiał pokazać spektakl, który zainteresuje publiczność, to oczywiste. Jakby od tego początku dużo się zależało i bardzo często wtedy sięgano po Frederę. Czyli Fred rozpełniał kilka takich warunków. Po pierwsze był bardzo teatralnie atrakcyjny, bo przyciągał publiczność, ale także to był autor pewnej rangi. To znaczy to nie była zapowiedź lekkiego i łatwego i przyjemnego repertuaru, bo takie rzeczy dawano w momencie, kiedy już się zainteresowanie publiczności zwolna wygasało, to wtedy szukano fajerwerków. To był przykład solidnego, dobrego, takiego pewniaka repertuarowego. I tutaj Fredro dosyć często, i to bardzo rozmaite sztuki, także te znacznie mniej znane niż Zemsta, Śluby Panińskie czy Pani Owialski, czy Dożywocie, które uchodzą za te najwybitniejsze komedie fredrowskie, były grane, co pozwala z dużą dozą prawdopodobieństwa przypuścić, że Fredro przyciągał Lublinian.
[17:03.62 → 17:40.21] A: Zanim jednak sztuki Aleksandra Fredry trafiły do lubelskich teatrów, ówczesny teatr miejski, dzisiejszy teatr Osterwy także rozpoczął swoją karierę od jedna aktówki Fredry właśnie. Za chwilę do tego wrócimy, bo zanim sztuki, to przyjechał tu sam Fredro, który zdaje się wtedy jeszcze specjalnie rozpisany nie był, choć powstawały wtedy dzieła, o których dziś historycy literatury wolą milczeć, ale przypuszczam, że głównie dlatego, że nie mają narzędzi badawczych do tego, żeby się specjalnie tym zajmować. Co Fredro robił w Lublinie?
[17:42.05 → 22:43.33] C: Wiemy pełnił funkcję raportera sądu wtórego, czyli sądu, czyli był żołnierzem, bo to tak trzeba też powiedzieć, to był sąd wojskowy. Po prostu trafił tutaj w ramach swojej służby wojskowej tysiąc osiemset dziesięć tysiąc osiemset jedenaście mniej więcej. W tym czasie przebywał, przebywał w naszym mieście. I. Wiemy o tym pobycie głównie tyle, ile sam napisał w swoich pamiętnikach, trzy po trzy. To był pobyt, to było dosyć ważne, to był dosyć ważny dla niego czas. W ogóle służba wojskowa była dosyć ważnym dla niego czasem. To był moment takiego trochę kształtowania się jego charakteru, spojrzenia na świat. Jednocześnie opisując ten czas swojego pobytu w Lublinie, Fredro wyraźnie jakby próbuje, znaczy nie próbuje, ironizuje, opisuje to wszystko z dużym dystansem, ale i tutaj wydaje mi się, że rację ma Jarosław Marek Rymkiewicz, który w swojej książce, Aleksander Fredrze w złym humorze, w znakomitym eseju, w zasadzie w dwóch takich esejach rozbudowanych, poświęconych Fredrze, uważa, że jedno z wydarzeń, które miało miejsce w naszym mieście, było kluczowe dla jakby ukształtowania się poglądu na świat. Poglądu nie całkiem optymistycznego i było to wydarzenie takie, że jako w raporter miał dostarczyć. Wyrok sądu drugiej instancji, czyli już taki, od którego nie było odwołania do skazańca i to działo się. Kilka. naście metrów stąd naprzeciwko w zasadzie w budynku w budynku dawnego kolegium jezuickiego, czyli obecne archiwum państwowe w Lublinie, gdzie właśnie był wtedy areszt wojskowy, gdzie siedział wskazaniec, który żołnierz, który został wskazany za kradzież kartofli. I Fredro. Będąc świadomy tego, że przynosi mu wyrok, który wyrok śmierci, bardzo surowy karano go, dlatego to zresztą Fredro zwraca uwagę. Ukarano go bardzo mocno, dlatego że tak bardzo, bardzo stanowczo i bardzo surowo, dlatego że chciano wyplenić pewne pewne przyzwyczajenia, które żołnierze i żołnierzy napoleońskich, zwłaszcza Polaków wyniosło z Armii Carskiej. Ta tradycja. Przywłaszczania sobie różnych rzeczy przez Armię Rosyjską. przez żołnierzy Armii Rosyjskiej była była dosyć dawna i znamy ją do dzisiaj. Do dzisiaj niestety ciągle ciągle aktualna i wobec tego, żeby wyplenić ten zwyczaj, a ten żołnierz akurat miał za sobą służbę w Armii Rosyjskiej, wyplenić tej zwyczaj postanowiono go bardzo surowo tych żołnierzy bardzo surowo ukarać. Część z nich skazano na na na więzienie, a tego kaprala bodajże skazano na śmierć i Fredro nie miał. Kiedy przyniósł mu ten wyrok i zobaczył tego człowieka, bardzo mocno jakby ten widok w nim utkwił. On potem spisując już po kilkudziesięciu latach wspomnienia, pisze, że ma ciągle gdzieś przed oczami siedzącego go na tapczanie właśnie tutaj gdzieś gdzieś w celi, w celi, w celi dawnego dawnego kolegium w miejscu w celi dawnego kolegium jezuickiego. Miał mu szepnąć trochę na pociechę, że to taki no zostałeś skazany, ale dostaniesz ułaskawienie. I następnego dnia znowu niedaleko stąd na placu przed Kapucynami, czyli na placu litewskim. Niestety musiał także asystować w egzekucji tego skazańca i jak to wspominał, nie do końca życia nie mógł zapomnieć wzroku tego żołnierza i tych słów, które, które wtedy padły. Które też dla niego praktycznie wówczas przecież bardzo młodego człowieka, nie praktycznie, ale bardzo młodego człowieka to było czymś, co go naznaczyło na całe życie. Po czym całą tę opowieść skończył taką takim stwierdzeniem, no, że nie mógł, nie mógł długo później spać w nocy, ale już po dwóch dniach znowu się dobrze bawiłem, bo został tym raporterem między innymi dlatego, że dobrze tańczył, jak to sobie ironizował, więc bardzo dobrze się bawił, nie miał dużo obowiązków, więc mógł w cudzysłowie obsługiwać tutejsze. że tak powiem, panny, które nie cierpiały na nadmiar rozrywek. I wspomniał, że po tym traumatycznym doświadczeniu już dwa dni później tańczył i bawił się w najlepsze.
[22:43.73 → 23:22.92] A: Za chwilę jeszcze wrócimy do tych lubeckich doświadczeń Fredry, no bo przecież właśnie, dlaczego nie powiedzieli mi od razu w szkole, że w zemście że w ślubach panieńskich jest tak intensywny lubelski akcent. Dlaczego? Musiałam się dowiadywać o tym dużo, dużo później. Ale najpierw chciałabym jeszcze, zarejestrowałam bowiem kątem oka, nie wiem czy państwo widzieli, bardzo teatralne uniesienie brwi naszego gościa Macieja Szeptyckiego. kiedy padło sformułowanie, kiedy padł tytuł książki Aleksander Fredro jest w złym humorze. Czyżbyśmy byli teraz na etapie dementowania pewnych historii?
[23:23.35 → 26:53.28] B: Ta historia jest przez samego Fredre przekazana, więc jej nie będziemy dementować, bo niezwykłym dementować tego, co pradzianek powiedział. Natomiast moja akurat ocena, zresztą poparta też i pewnie wcześniejszych, oceną wcześniejszych pokoleń książki akurat wspomnianej Pana dyrektora, Aleksander Fredro jest w tym humorze, zwłaszcza i pierwszej części, ale ta druga moim zdaniem w ogóle trąci bardzo mocno z syndromem czasów komunizmu, bo próba tam tłumaczenia tego, że Fredro rozumie o upadku ziemiaństwa, no to to jest pisane jakby, pamiętajmy, że ta książka powstała w 78 roku. To też jest, tam nie jest bardzo mocno ciśnięte piętno tego, w jakich on realiach państwowych to pisze i pod kogo on to pisze. Nie wiem, jak bardzo cenzura miała w tym udział. Natomiast ta pierwsza część rzeczywiście zatytułowana, ten esej o Eksanty Fredro i złych humorze, moim zdaniem ona jest dwojako słaba. Po pierwsze on przez pierwsze paręnaście stron tej książki tłumaczy, że próba psychologizacji i robienia analizy psychologicznej autorów jest bardzo zła, po czym dalej przez następne czterdzieści stron dokładnie to robi, co jest absurdalne. Mało tego, wyciąga z tych historii, według mnie, jak ja tę książkę czytałem, a czytałem ją dosłownie ze dwa miesiące temu, no wyciąga wnioski, że właśnie Aleksander Fredr to się raczej bawił na tej wojnie, co jest absurdalne, bo jakby 16, 17, 18-letni chłopiec się niczym nie bawił, a ten epizod lubelski jest tylko początkiem tragedii, które tu były, miały miejsce w jego życiu. I rzeczywiście tu się zgadzam, to odcisnęło dramatyczne piętno na tym młodym chłopaku, no bo ja to mówię, jak spotykam się z 17-latkami. Chłopaki, on miał 17 lat, tyle co wy i on musiał właśnie zrobić to, co przed chwilą powiedziałem. I rzeczywiście stanąć i temu człowiekowi powiedzieć, powiedzieć mu, że dostanie pardon, a potem tego pardonu nie dostał. i odczytać mu ten wyrok jeszcze przed Kapucynami tutaj na Placu Litewskim. I to jest oczywiście, ale to jest tylko początek tej historii, bo to, że on tu był, to wbrew pozorom też nie był przypadek, to znaczy, że on się znalazł w Lublinie, oczywiście to była kwestia tego, że jego jednostka 11 Pułku Łanów, księcia czy hrabiego Adama Potockiego stacjonował w ramach dywizji, w której on się znajdował akurat w Lublinie i te panny to on bawił dlatego, że trzeba było bawić tam bratanice czy pasierbice generała, który był dowódcą tej dywizji. I to było jego zadanie, zresztą jeden z nich się całkiem nieźle zakochał, jak i Anieli. Te Aniele i Zofie się w jego życiu będą pojawiały, ta Aniela to pewnie była właśnie ta. Ale natomiast to, że on był tym referendarzem sądowym, to nie była decyzja jego, tylko to była decyzja, którą podjął Seweryn, jego brat, a nawet w największym stopniu Maksymilian, jego starszy brat, który w momencie, kiedy Aleksander się latem, późną wiosną 809 roku zaciągał wcześniej, i stanął przed księciem Józefem Poniatowskim i ten się zgodził, żeby on wszedł do wojska, no to oni go, tak powiem, tak ulokowali w tym wojsku we dwóch, żeby on za bardzo na front nie poszedł. Więc on na przykład sam do Mierza nie bronił, nie brał udziału, bo oni go starali się jednak trochę uchronić, wiedząc, że no po prostu mają do czynienia z małym chłopcem tak naprawdę, który się w tym wojsku znalazł. No a tu niestety jego trafiło to, co go trafiło. Zamykając sprawę pana Rymkiewicza, moim zdaniem to jest jeden z momentów, w których on bardzo słabo to opisuje, bo nie wyciąga z tego wniosku, że to miało dramatyczny wpływ tak naprawdę na to, kim Fredro był i dlaczego o czym możemy za chwilę więcej powiedzieć, a druga, która jest absolutnie już karygodnym moim zdaniem, zaniedbaniem, to jest fakt i stwierdzenie, na które jest tam wyraźnie i to kilkukrotnie powtórzone, że on miał bardzo szczęśliwe dzieciństwo. No to może do dzieciństwa Fredry dojdziemy i w ogóle nie zauważa dramatycznych epizodów z życia Aleksandra Fredry w dzieciństwie. To jest moim zdaniem fatalne, bo to jest książka, która jest faktograficznie po prostu oparta na nieprawdzie, a ja takich książek nie lubię.
[26:54.56 → 28:11.55] C: Ja bym tutaj, trzeba pamiętać, że Rymkiewicz był przede wszystkim poetą i literatem. Oczywiście on był profesorem w Instytucie Badań Literackich, ale to jest rodzaj pewnej konstrukcji. Natomiast wydaje mi się, że mimo wszystko broniłbym Rymkiewicza dlatego, że on pokazał Fredera jako twórcę bardzo, bardzo poważnego. To znaczy dla niego, Fredro był twórcą, nie był tym komediopisarzem, tym, że tak powiem, twórcą, który gdzieś trochę będzie w tle Mickiewicza, Słowackiego. Potraktował go jako autora, który zasługuje na najwyższą uwagę, także dlatego, że ciężar tematów, które znajdziemy w jego tekstach, jest równie istotny, równie ważny, jak na przykład te tematy, te wątki, które poruszali piszący równolegle z nim w tym czasie, na przykład Mickiewicz, Słowacki czy Krasiński. Wydaje mi się, że to jest z całą pewnością duża zasługa tej książki.
[28:11.61 → 28:13.21] B: To się absolutnie 100% zgadzam.
[28:13.41 → 28:42.06] A: Ja wiem, że już powinniśmy zamknąć temat Rymkiewicza, ale jedna rzecz mnie jeszcze bardzo ciekawi, bo rzeczywiście on naznaczył pewien sposób myślenia o rozmaitych sytuacjach, związanych z pisarzem i tak na przykład ta jego opinia, podobno oparta na wspomnieniach Sanguszki o spotkaniu Fredry z Mickiewiczem, jest zupełnie odmienną opinią od istniejącej także.
[28:42.24 → 29:15.18] B: I tutaj moim zdaniem znowu jakby kiepski warsztat, świetny poeta, ale kiepski warsztat historyczny, bo w tym samym czasie powstają Powstaje książka i jest wydana książka profesora Bogdana Zakrzewskiego pod tytułem Fredros Paradysu. I ona jest wydana dosłownie dwa lata wcześniej przed tym, kiedy Rymkiewicz wydaje swoją książkę. Gdyby pan Marek Rymkiewicz sięgnął do książki profesora Bogdana Zakrzewskiego, to by się dowiedział ze źródeł historycznych, jak naprawdę wyglądały relacje. Aleksandra Fredry z Adamem Mickiewiczem i że to nie było tak, że Mickiewicz spojrzał na niego z politowaniem i powiedział, no taki se tu przyszedł, chłopczyku.
[29:15.44 → 29:16.28] A: I nie przerwał jedzenia.
[29:16.40 → 31:14.25] B: I nie przerwał jedzenia, bo tak, bo to są po prostu zupełnie nieprawdziwe relacje między tymi panami, a w ramach anegdotki, którą właśnie Bogdan Zakrzewski na przykład w tej książce zawiera, to może państwo powiem, bo to ciekawe skojarzenie, które Bogdan Zakrzewski w książce pod tytułem Fredros Paradysy opisuje, a mianowicie, jeśli spojrzymy na początek pana Tadeusza. Oczywiście to jest tylko taka analogia, żeby tu nikt nie doszukiwał się tu jakichś duchów albo jakichś proroc w tym wszystkim, bo to od razu zaznaczę. Na fragment Pana Tadeusza, w którym Adam Mickiewicz opisuje to wiosno, wiosno 1812 roku, kiedy on jako mały chłopiec kilkunastoletni stoi w Nowogródku i patrzy przez płot i przejeżdżają przez ten Nowogródek ułani. Przez ten Nowogródek wiosną 1812 roku przejeżdżał dokładnie, piąty pułk strzelców konnych, piątego korpusu księcia Józefa Poniatowskiego, a na jednym z tych koni jechał tam kapitan sztabu tego pułku, Aleksander Fredro. To taka ciekawostka pierwszego spotkania Aleksandra Fredry z Adamem Mickiewiczem. Szkoda, że pan Marek Rynkiewicz tego nie przeczytał, bo potem by on już o faktach historycznych przeczytał, właśnie jak wyglądały spotkania, które są opisane świetnie przez córkę Zofię z Fredrów Szeptycką, moją prababcię, w jej wspomnieniach, bo ona brała udział w tych spotkaniach niektórych i widziała i to jest naoczny świadek, który to opisywał. I w innych spotkaniach, które były i szacunku ogromnego, który był i również znajomości pokolenia już właśnie dzieci Aleksandra Fredry z dziećmi Adama Mickiewicza, między innymi z jego córką. I tych kontaktów, które były już nie paryskich, tylko później w innych miejscach. To były bardzo głęboka i ogromny szacunek wzajemny tych panów, łącznie z tym, że możemy znaleźć miejsca, w których Mickiewicz jeszcze nie znając Fredrę i to Fredrolodzy to znają, komplementuje jego utwory, zanim wyjedzie do Paryża. A tego Roman Rynkiewicz w ogóle nie zauważa w swoim książce, co jest kolejnym moim zdaniem nieprawdą, która się tam znajduje i warto w związku z tym czytać tego typu książki, znając fakty.
[31:15.11 → 31:31.40] A: Dużo jest jeszcze do wyprostowania, do odkrycia, do wyjaśnienia, jak państwo słyszą i do pokazania. Do pokazania nie tylko uczniom, nie tylko studentom, ale także nam wszystkim. o brachunki fredrowskie czas zrobić. To jakie było dzieciństwo pradziadka?
[31:32.78 → 36:56.84] B: Aleksander Fredro urodził się w bardzo licznej rodzinie. Troszkę o faktach był, już powiedziałem o jego dwóch braciach starszych, o Marianie Maksymilianie, najstarszym z całego rodzeństwa i Sewerynie, który był kolejnym przed Aleksandrem, ale między tymi dwoma były jeszcze dwie siostry, Konstancja i zawsze zapominam imię jeszcze jednej z moich braciotek. Zaraz sobie może przypomnę. Aleksander Fredr był piątym z dzieckiem Jacka i Marianny z Dębińskich, a potem po nim były jeszcze czworo, Cecylia, Julian, Henryk i Edward. Więc po pierwsze pochodził z bardzo, bardzo licznej rodziny. Pochodził z rodziny bardzo zamożnej na pewno i to trzeba sobie też powiedzieć. Pochodził z elity tej części świata, w której on się urodził. Ja ciągle mówię świata, bo trzeba myśleć też o świecie w sposób globalny, nawet jeśli to jest przełom XVIII, XIX wieku. Polskiej szlachty Fredrowie byli bardzo zamożną rodziną już od wielu pokoleń, kiedyś rodziną senatorską. Jednym z, nie protoplastów, ale jednym z przodków innej linii był Andrzej Maksymilian Fredrow, dość wybitny polski moralista, poeta, również senator końca baroku, na którego zresztą Aleksander Fredrow dość często powołuje się na przykład w mottach do swoich komedii. Bardzo go cenił i bardzo był dumny, że jest jakoś tam związany z Andrzejem Maksymilianem Frederą. A więc mamy do czynienia z człowiekiem na pewno zamożnym, tak? On nie pochodził z warstwy chłopów, tylko pochodził z tej warstwy, która korzystała z takiego zjawiska jak na przykład pańszczyzna. Z drugiej strony, już o czym pani redaktor była uprzejma zwrócić uwagę, nie za bardzo do szkół chodził i to jest też element, bo ich po prostu wtedy nie było. To też nie jest efekt tego, że to środowisko nie chciało do szkół prowadzać, bo było zamożne i miało prywatnych nauczycieli, tylko po rozbiorach w Polsce szkoły przestały istnieć, publiczne, bo one po prostu zostały zlikwidowane przez zaborców i dlatego ich nie było. Na co Aleksander Fredros wrócił też uwagę jak wróci z wojska i napisze taki esej, referat, który się nigdy nie ukaże, a nazywa się o tamecznym wychowaniu młodzieży, to jest dostępne, można go sobie przeczytać i gdzie utyskuje między innymi właśnie na to, że on do szkół chodzić nie mógł, że jest niewykształcony, bo miał tylko płachetkę, którego niczego nie uczył, tylko tak powiem sam myślał o własnym życiu i na przykład zaprowadzał ich do teatru we Lwowie albo inne różne ciekawe rzeczy robił, ale nie miało to nic wspólnego z poważną nauką. Zatem Niemiec jakoś tam się nauczył, na pewno tańca i mazura, którym pan, tak powiem, w Lublinie obtańcowywał, to jest na pewno jedna rzecz. Na pewno nauczył się jakoś tam szabli korzystać i strzelać, bo to mu też w wojsku pomogło, bo na polowaniach bywał i świetnie jeździł konno, choć czasami go koń ponosił, jak na przykład z Alei Ujazdowskich do Wilanowa leciał jedna z koni, który go spłoszył i mały parę straganów powywracał, a potem wpadł na dowódcę, do dowódcę całej jazdy księstwa warszawskiego, który na koniec go zatrzymał i zapytał się, co on wyprawia z tym koniem, jako ułan, i że dyshonor przenosi Natomiast jest bardzo ważna data w tym życiu i to jest właśnie coś, czego u Remkiewicza nie znajdziemy i który mówi, że miał strasznie fajne dzieciństwo. Nie ma fajnego dzieciństwa, kiedy masz 13 lat, umiera twoja matka. I to w dramatycznych sytuacjach, a tak się stało. Marianna Fredrowa umiera w zimową noc 1806 roku, kiedy najmłodszy z ich synów, Edward ma 3 latka, Aleksander ma lat 13. To jest tak dramatyczne przeżycie całej tej rodziny, że oni przepięknego, szczęśliwego domu, radosnego. Tego samego dnia rano Jacek Fredro pakuje całą siódemkę tych najmłodszych. I wywozi ich do Lwowa, do wynajętego mieszkania na ulicy Sextuskiej i oni nigdy już jako rodzina do Byńkowej Wiszni nie wrócą do tego domu, który on dla nich zbudował. Nigdy. Jako rodzina nigdy tam nie wrócą. Dwóch najstarszych braci, Seweryn i Maksymilian, pojadą na koniec edukacji do Puław i zaraz potem wstąpią do armii księstwa warszawskiego już na terenie wtedy księstwa warszawskiego, który powstaje. To jest fundament. Wyobraźmy sobie 13-letniego chłopca, który traci matkę. I jeszcze jedna rzecz bardzo znamienna, o czym też trzeba pamiętać. Aleksander Fredroj był jako pewnie jeden z tej całej dziewiątki prawdopodobnie najbardziej wrażliwym dzieckiem, o czym możemy przeczytać w liście na przykład jego matki do ojca. w którym ona opowiada o tym, jak przed chwilą rozmawiała z Olesiem. I Oles pytał ją o to, co to będzie, mamo, jak ty umrzesz. I cała rozmowa kilkuletniego chłopca, prawdopodobnie wtedy około sześcioletniego czy pięcioletniego z matką na temat tego, co będzie po śmierci, kończy się tym, że Oles mówi, to ja też z tobą, mamo, umrę, bo ja nie wyobrażam sobie, żebym mógł żyć dalej bez ciebie. I Marianna pisze przerażona do Jacka, co ja mam zrobić z tym chłopcem, jak mam go, jak powiem, pomóc mu w tej jego wrażliwości. Wreszcie chłopiec, o którym wszyscy w rodzinie mówili staruszek. Dzisiaj znamy, my dzisiaj żyjący w XXI wieku wiemy jak wyglądają takie dzieci. Jeśli ktoś miał własne dzieci, ma wnuki, pracuje w szkole czy gdziekolwiek idzie, znamy takich chłopców i takie dziewczynki, bardzo, bardzo wrażliwych, którzy muszą sobie jakoś radzić. My dzisiaj umiemy dużo lepiej z takimi dziećmi, czasami nie umiemy tego robić, ale musimy sobie z nimi radzić. Ja natabene znam w naszej rodzinie w pokoleniach następnych też takie przypadki, takich Aleksandrów. Oni u nas są genetycznie, w kolejnych pokoleniach występują. No to to jest dzieciństwo Aleksandra Fredry. Chłopca, który jest bardzo wrażliwego i który w dodatku w wieku 16 lat postanawia pójść do wojska i na placu litewskim odczytał facetowi wyrok śmierci, mimo że dzień wcześniej mu powiedział, że przyjdzie pardon od księcia Józefa, a on nie przyszedł.
[36:57.84 → 37:08.46] A: Jak to się stało w takim razie, że zamiast dramatycznych historii zaczął pisać teksty, które bawiły? Z takim bagażem?
[37:08.50 → 37:24.56] B: Znaczy, na pierwo wojsko Pani Jarosław bardzo dokładnie to powiedział. Trzeba było zacząć coś robić. On sam o tym mówi, że napisał jakiś tam wierszyk, jakąś zabawę. Potem mu powiedzieli, co to jest średniówka i okazało się, że to dość sprośne wierszyki, które opisuje, są fajną rozrywką. No co, chłopaki byli w wojsku. Krótko mówiąc, tu się różne rzeczy się działy.
[37:24.58 → 37:25.44] A: I mieli po kilkanaście lat.
[37:25.46 → 39:09.92] B: I trzeba było odreagowywać. Pamiętajmy, że wojna, ta, którą mamy tu, to ona była straszna. Ja też to powtórzę. Ta wojna w 1812, w 1909 roku, tam też głowy urywało, nogi urywało, a jak mówiłem, pewnie bardziej niż teraz. bo teraz to nie ma zwarcia bezpośredniego armii, tak, teraz to strzelają na duże odległości, mało kiedy dochodzi walki wręcz, a tam wtedy głównie do niej dochodziło. To się niczym nie różniło, to była straszna wojna, więc oni sobie w ten sposób radzili z tymi emocjami, które były. No potem wrócił z tej wojny, nie dotknęliśmy 1812 roku, zachęcam do przeczytania, posłuchania, trzy po trzy można przeczytać. Pradziadek pisał to opowiadanie, trzy po trzy, całe ten, ten pisał dla swoich dzieci, wnuków, no ja czasami bezczelnie mówię dla mnie, nie dla państwa, Na szczęście następne pokolenia jego dzieci zdecydowały w końcu, że to zostanie wydane. On zresztą pod koniec życia też kazał Janowi Aleksandrowi, swemu synowi, jednak dopisywał, to coraz bardziej było widać, że w dziełach zebranych ma się pojawić trzy po trzy. No przeczytajcie tam Państwo, tam są konkretne ustępy, gdzie on zaczyna, to jest pisane lanym tekstem, to nie jest przemyślane, to jest trzy po trzy, to jest coś, co mu wylewało się z głowy i widać, że on się rozpędza w kilku miejscach, żeby coś zacząć pisać o tym i przerywa. Nie da rady, znaczy nie da rady po prostu do tego wrócić. Ten epizod, o którym tak pięknie opowiedział przed chwilą pan dyrektor, jest pewnie jedynym, który jest tak naprawdę opisany z jakimiś szczegółami, z jakimiś emocjami. Cała reszta może o koniu. Pani Anna, Panią ją wystawę zrobiła w Teatrze Osterwy, gdzie kula leży, ta co pod Haną, oczywiście to jest pewne rodzaje istnienia, ta była z Podlipska. No to ta druga pod Haną, ta jest z Podlipska, ta druga pod Haną, która wylądowała, która mu konia zabiła. No tam jest fragment opowieści o tym koniu, ale to jest, Trzy zdania o tym koniu, jego ukochanym, który go wyniósł z nurtów Berezyny.
[39:10.08 → 39:11.68] A: To jest ten moment z obrazu Kossaka?
[39:11.70 → 40:54.11] B: To jest ten moment z obrazu Kossaka, który jest w Muzeum Narodowym, w słynnym cyklu 14 akwarel kossakowskich, przedstawiających już historycznych Fredrów, w tym również Aleksandra. No i teraz wraca on z tej wojny. Rok jest 814, wyjechaliśmy razem, nie z równych pobudek, Napoleon na Elbe, ja prosto do Rudek. To jest, idziemy za obozem. Nudziłem się przeto, a żeby co robić, zostałem poetą. I siedzisz sobie w tych Jatwięgach, do którego ojciec zesłał i powiedział, chłopie, jak chcesz mieć z czego żyć, to dajesz ci tu wioskę Jatwięgi, bardzo blisko Bękowej Wiśni, masz tam trochę pola, 600 złotych, czy tam waluty, tak powiem, lokalnej, będziesz zarabiał rocznie, resztę jak chcesz, to musisz se lisy na lisy polujesz i idziesz na bale. No to balował przede wszystkim we Lwowie, bo też odreagowywał, razem z kumplami, razem z bratem Sewerynem, razem z innymi kolegami z wojska. No co robili? No tak chłopaki działali, tak on to wszystko oczywiście bardzo elegancko opisuje, no ale tak to było. No i do tego się jeszcze dołoży, Rok, karnawał roku 1818, kiedy Aleksander na jednym z takich bali, być może we Lwowie, być może w Lubniu, w majątku niejakich jabłonowskich, no spotka się w oko z niejaką Zofią, wówczas już nie jabłonowską, ale skarbkową, przepiękną kobietą, przepiękną, można zobaczyć obraz w Opinogurze, jej portret wisi, zapraszam do Muzeum Romantyzmu w Opinogurze, gdzie ten portret jest powieszony, pełnowymiarowy portret prababci mojej. Mam najpiękniejszą żonę na świecie, ale prababcia też była piękna. I ta miłość jest od razu nieszczęśliwa, bo do tego zmierzam, to znaczy okazuje się, że ona już jest skarbkowa. Żona najbogatszego człowieka żyjącego w Galicji, który za chwilę ufunduje teatr. pierwszy we Lwowie z Karpuławskich, pierwszy, czy się pomyliłem?
[40:54.47 → 40:57.20] A: Sekundkę, Jorku, już w momencie, tylko być może to jest też moment.
[40:57.24 → 41:15.63] B: Więc wiadomo, że nic z tego nie będzie, no więc teraz z tego całego koktajlu, wraziwego chłopca, wojny i tej romantycznej, najbardziej prawdopodobnej romantycznej miłości ze wszystkich naszych romantyków, którzy razem wziętych, no z tego powstanie Aleksander Fredro, tego, którego dzisiaj państwo znacie i na razie Wyłączę na chwilę, żebym nie zdominował tej rozmowy.
[41:15.81 → 41:25.89] A: Ale przeciwnie, chciałabym jeszcze ustalić jedną rzecz, bo wieść niesie, że Aleksander Fredro założył się, że uwiedzie w trzy miesiące oto tę piękną kobietę. Prawda, czy nie?
[41:26.03 → 41:38.17] B: Ja nie znam tego źródła, tej informacji, ale jak ktoś ją zna, to nikt mi poda, bo bardzo jest to fajne, tylko nie mogę w jednym razie namierzyć, gdzie to jest. Widziałem, że ktoś tak napisał, ale nie znalazłem tego w materiale źródłowym, a co ja myślę o tych, co piszą, a nie patrzą do źródeł, no to już powiedziałem.
[41:38.31 → 42:23.20] A: Jeden mądry profesor powiedział, ale nie będę podawać w takim razie jego nazwiska. Dobrze, czyli ja już też będę powątpiewać w te informacje. I jeszcze jedna ważna rzecz. Pan zwraca uwagę na ten tekst trzy po trzy. Dołączam się do tego apelu także, choćby z tego powodu, że tak bardzo bliski jest nam Białoszewski, jego pamiętnik Powstania Warszawskiego, który dehumanizuje wielką wojnę, walkę i tak dalej. Fredro był pierwszy, bo 3x3 to jest właśnie taka, wydaje mi się, opowieść, która tam nie ma, ten heroizm jest niepotrzebny, jest krzywdzący. Jarku, oddaję Ci głos.
[42:23.54 → 44:33.39] C: W ogóle 3x3 to jest naprawdę jeden z najciekawszych tekstów literatury polskiej, chyba nawet nie tylko XIX wieku. Próbowano szukać różnych źródeł, m.in. Lorenza Sterna, jego sposobu pisania, znanego chociażby czy z podróży sentymentalnej, czy przede wszystkim z życia, z takiej powieści, życie i myśli jaśnie i wielmożnego pana Tristrama Shendi. Ale tym, co odróżnia Fredrę m.in. od Sterna, to to, że on właśnie po pierwsze dotyka bardzo bardzo poważnych tematów, pisze o wojnie, pisze o doświadczeniach. No tutaj możemy spokojnie użyć tych słowa słowa trauma. Trochę ze sternowskim dystansem, ale przez wagę tego, co on opisuje, tego, czego my się tak naprawdę musimy domyśleć, co stoi za tym. To to jest tekst, który naprawdę jest jest szalenie nowoczesny po prostu. To jest naprawdę bardzo nowoczesna proza. W zasadzie trudno znaleźć coś podobnego w literaturze polskiej. Wcześniej czy później. Oczywiście także próbowano to porównać do gawędy szlacheckiej, ale to także ma niewiele Henryka Żewówskiego i tak dalej, ale to to jest tylko kontekst, bo to w żaden sposób nie wyczerpuje wagi tego tekstu. Naprawdę warto to czytać. Nawet to to, co jestem Ja to wręcz chwilami to miałem wrażenie, że tam jest taki strumień świadomości po prostu i to jest też coś szalenie ciekawego. On po prostu próbował dla mnie, czy po, czy to jest taka trochę próba zostawienia samego siebie, tak jak byśmy dzisiaj powiedzieli. Dzisiaj można, możemy sobie wyobrazić tak, że przenosimy nasze wyobrażenie o świecie na sposób myślenia, dajmy na to gdzieś w świat wirtualny, tak i on wtedy jakoś dłużej żyjemy. Czy Fredro coś takiego próbował zrobić?
[44:33.81 → 46:16.32] B: No tak, tam jest też takie, pozwolę sobie zacytować, jest taki moment, bo on, on tam rzeczywiście, znaczy to jest książka pisana, jak powiedziałem, dla nas, tak, znaczy on chciał nam zostawić, nam, jego potomkom chciał zostawić siebie. On próbuje się tam rozliczać z różnymi rzeczami, opowiada właśnie tę wojnę, ale tam jest też przepiękna cały fragment w końcowej części opisujący jego relacje z jego ojcem. Fenomenalna po prostu opowieść o tym, jak, jak, jak on o tym myśli, ale jest też tam takie zdanie, które jest po części mottem naszego domu komedii. A ja chciałbym, żeby mnie moje dzieci wspominały, tak jakbym jeszcze był z nimi. To jest taka myśl, na ile wspominać mnie, a na ile nie. Co mnie skłoniło do napisania, żeby zacząć to pisać. On w zasadzie pewnie tego trzypotrze nigdy nie skończył, bo on też się taki umrywa w momencie, kiedy widać, że mógł równie dobrze dalej pisać, tylko że tego już z jakichś powodów nam nieznanych, tego więcej nie napisał i potem już nigdy do tego nie wrócił. Ale to też jest właśnie taka opowieść pięćdziesięcioparoletniego człowieka, który już bardzo dużo przeżył, no i myśli, jak zostawić to siebie, ale jednocześnie też bardzo delikatny sposób opowiedzieć o tej swojej traumie, bo on bardzo nie chce tego zrobić w taki wprost, na twardo opowiadać faktom. Mamy mnóstwo wspomnień z okresów wojen napoleońskich, choćby bardzo cenionego wzajemnie generała Załuskiego, który bardzo skrupulatnie opisuje dokładnie swoją całą historię, gdzie też Aleksander Fredro i jego brat Seweryn się pojawiają. To wszystko jest przepięknie opisane. A Fredro zupełnie w inny sposób o tym opowiada. Tam nie ma faktów takich. I to nie jest chronologia. On zresztą sam wielokrotnie w tym trzy po trzy mówi, że robię państwu bałagan z głowy. Robię wam bałagan, bo ja tu coś, a potem gdzieś indziej. Taka gabenda. Mu się to wszystko razem tam miesza gdzieś, te historie.
[46:16.38 → 46:33.80] A: Wspomniał pan o relacji z ojcem. Chciałam zapytać w ogóle o relację Fredry z ludźmi. Pewnie na różnych, w różnych okresach różne, ale nie wiem. co na przykład z poglądem, że za ludźmi w sumie nie przepadał, zwłaszcza pod koniec życia.
[46:34.24 → 49:41.03] B: To jest prawda, tak. Marek Rynkiewicz ma rację. Aleksander Fredro był w złym humorze i to bardzo często, zwłaszcza pod koniec swojego życia. To jest prawda. On szuka zresztą w tej książce powodu, dla którego Aleksander Fredro jest w złym humorze. Ja nie wiem, ja nie jestem psychologiem, to zostawię to psychologom, dlaczego on był w złym humorze. Na pewno, co można wyczytać u niego, ale można też wyczytać we wspomnieniach jego córki, Zofii Szwedów Szeptyckiej, można wyczytać we wspomnieniach jego żony, jego syna, jego wnuka, jego wnuczki. Aleksander Fredro, jak mówią, jak my wszyscy Fredrowie i jego potomkowie, my lubimy się wściekać, ale to jest tak jak w oczywistym na burza, że się wściekają i potem bardzo szybko przechodzi i jest słońce i wszystko jest pięknie wygląda. Taki był Aleksander Fredro, a pod koniec życia był bardzo zgorszniały. Pytanie też można zadać, dlaczego? Co się działo w końcu życia? Aleksander Fredro bardzo długo żył. On umarł w wieku właściwie 80 szybko liczę, 84 z 3 lat, pełnych 83 lat, które skończył. Dzisiaj to nie jest może jakiś wiek nadzwyczajnie długi, bo ludzie, nawet mężczyźni żyją po 90 parę lat. Mój ojciec umarł mając 82, też Aleksander skądinąd, nie przez przypadek. Ale Aleksander Fredro jak na tamte czasy żył bardzo długo. Dodatkowo on żył bardzo długo w swojej rodzinie. Aleksander Fredro został głową rodziny Fredrów, tak się zdarzyło, że wcale nie Maksymilian, wcale nie Seweryn, wcale nie młodsi bracia, tylko właśnie on, ten środkowy, on został też przez ojca namaszczony na głowę rodziny, to on odziedziczył po ojcu Błękową Wisznię, tą, z której, tym dramatem w 806 roku w lutym uciekali, czy wyjeżdżali po śmierci matki. I przeżył w ich wszystkich, poza najmłodszym, o 10 lat od niego młodszym Edwardem, który żył dłużej o 2 lata. Więc widać też w tej późnej, w tej jesieni Aleksandra Fredry, widać tą tęsknotę za tą przeszłością. Jeśli poczytacie państwo jego poezję, to czego już nie znamy tak najczęściej, to zobaczycie, jak wiele tam jest takiej melancholii starego człowieka, który po prostu mówi, ten świat już go nie ma, tego mojego ukochanego świata. Została moja żona, na szczęście radością moją są moje dzieci i coraz liczniejsze wnuki, bo dochowały się ich w sumie dziesiątki, dorosłego życia dożyło ich tylko siedmioro, a on poznał z nich właściwie wszystkich dziewięcioro, bo tylko najmłodszy Leon Szeptycki urodził się już rok po jego śmierci. Więc to była ta radość, a do tego jeszcze dochodzi, Niech pedogrę diabli biorą, o której pisze w Starym Ułanie, gdzie mówi biało-czerwony sztandar, już bym wstał, kulę rzucił, niech pedogrę diabli biorą. No on razem ze swoim ojcem, dziwny, który umarł zaraz po tym, jak tą pedogrę dostał, od 828 roku do swojej śmierci przez prawie 50 lat chorował na pedagrę. Mój ojciec też był chory na pedagrę. Wiem, nie tak ciężko jak jego pradziadek, ale wiem, jak ta pedagra potrafi dać w kość. i on chorował na nią prawie 50 lat, więc to też nakładało się na to jego nieszczęście. No i wreszcie do tego na pewno Turemkiewicz ma rację, wszystkie zmiany społeczne, które zachodziły w tym czasie i różne inne, które miały miejsce, wojny, ramacje galicyjskie, uneudane powstania listopadowe, styczniowe i to wszystko się też nałożyło na to, że Fredro po prostu pod koniec życia był zgorzkniałym człowiekiem.
[49:41.31 → 49:52.35] A: A złamane pióro, czy to też mogło mieć jakiś wpływ? I w ogóle o co chodzi z tym złamanym piórem? Czy to rzeczywiście wszystko przez Gorzczyńskiego Czy nieprawdę mówią?
[49:53.97 → 52:12.62] C: Tutaj już jest pytanie. Francuzi zwykli mawiać, że możemy poznać jakieś tam galaktyki, ale nigdy nie poznamy, nie będziemy wiedzieli tego, jak wyglądała pierwsza wersja Świętoszka Moliera. Mam wrażenie, że podobnie jest w przypadku zamilknięcia Fredry. Możemy tak samo powiedzieć, że kiedyś być może poznamy, jak wyglądają galaktyki, ale na to pytanie nie znajdziemy odpowiedzi. Ale to z całą pewnością jest bardzo ciekawe. To, że nie poznamy, nie oznacza, że nie warto tego badać. Czy to jest wina Goszczyńskiego, Pola, Dunina Borkowskiego i jeszcze kilku innych? To Wincenty Pol, nasz krajan, który także się przyłożył, brał udział w takim Trudno nazwać nagonką, ale rzeczywiście tam się pojawiło bardzo dużo, bardzo niesprawiedliwych określeń. To jest też ciekawe, że to się pojawiło, to się pojawiło, trwało to mniej więcej od 1835 do 1842 roku, kiedy to najpierw Seweryn Goszczyński, który był polskim, był poetą romantycznym w tamtym czasie, pewnie mógł się uważać za wschodzącą gwiazdę, za kogoś, kto zostanie w historii literatury polskiej, nie wiem, prawie tak jak Mickiewicz czy Słowacki, który uważał, że wie, jak należy pisać i który twierdził, że twierdził, że. Aleksander Fredro jest poetą, jest pisarzem, poetą, komedio pisarzem, który jest, w którym jest bardzo mało jakiegoś ducha narodowego, że to, co on To, co on pisze, to jest w gruncie rzeczy powielanie cudzych wzorów, że jakby nie jest twórcą, który trafia w ducha czasów właśnie romantyzmu. To jest też charakterystyczne, że te opinie pochodziły od tego jakby drugiego rzędu, prawda? Nie Mickiewicz, Słowacki, a Norwid wręcz przeciwnie, mówił coś absolutnie przeciwnego do tych, już oczywiście do tych twórców.
[52:14.74 → 52:17.56] A: Bo Goszczyński mówi, Fredro nie jest polski,
[52:18.16 → 52:22.14] C: Norwid mówi jest... Najskoczenniejszym poetym polskim, ale
[52:22.14 → 52:27.80] B: mówi to w 1968 roku, także to już dawno po ataku, dwadzieścia parę lat po ataku polskiego. I mówi to nie publicznie jeszcze.
[52:28.08 → 54:02.99] C: Tak, to jedynie w liście prywatnym wyraził tę opinię, ale Norwid wtedy tylko praktycznie tak wyrażał swoją opinię, bo nie miał niestety w prawie forum. Jak wiadomo, w ogóle był prawie zapomniany twórcą za życia. Natomiast proszę sobie wyobrazić, że te ataki przychodzą w momencie, kiedy Fredro właśnie napisał zemstę śluby panieńskie pana Jawielskiego dożywocie, czyli jakby w momencie, kiedy powstają jego najważniejsze, największe osiągnięcia komediowe. To, że zemsta nie jest Polska, to naprawdę trzeba bardzo dużo złej woli, prawda? I ja rozumiem to oburzenie Fredry tych tym bardziej, że oczywiście to też na to nakłada się pewnie jakaś jakaś różnica pokoleniowa. No Fredro nie był może dużo starszy, niemniej jednak był już z tego pokolenia, które właśnie nie tak jak Mickiewicz jako dwunastolatek, czy jako wręcz, czy jako małe dzieci obserwowali epopeję napoleońską, ale brał w niej udział, miał inne doświadczenie. miał też trochę inne lektury, w innym otoczeniu społecznym wzrastał. Oczywiście też Goszczyński i wówczas młody Wincenty Pol, bo na starość zmądrzał i zaczął cenić Fredrę, to też byli wówczas społeczni radykałowie, wygłosili potrzebę radykalnej zmiany społecznej i tak dalej.
[54:03.12 → 54:04.84] B: Powstańcy Listopadowi też.
[54:04.95 → 01:00:16.69] C: Tak, i Powstańcy Listopadowi, wobec którego to powstania Fredro był nieco zdystansowany, ale to jest i teraz pytanie, czy to był efekt tej nadwrażliwości, o której tutaj była mowa. Tym bardziej, że temu wyraźnie przeczył odbiór Fredry na przykład w teatrach. To był moment, kiedy już w zasadzie było widać, że Fredro dostarczył kapitalnego materiału dla polskiego teatru. że był twórcą, którego sztuki były grane w wielu miastach w Polsce, że te egzemplarze sobie zespoły teatralne wręcz wyrywały, że był właśnie gwarantem wysokiej jakości tekstu, który następnie mógł się przełożyć i bardzo często się przekładał na przedstawienie, które się publiczności podobało, a jednocześnie też było wartościowe. To było też charakterystyczne. Jest taki dokument, gdzieś informacje, kiedy niedawno się natknąłem, Fredro został przyjęty na członka korespondenta Warszawskiego Towarzystwa Naukowego w 1830 roku, w tym samym czasie, kiedy jego brat Maksymilian. Tylko brat Maksymilian został przyjęty na członka rzeczywistego, ponieważ pisał tragedie, napisał kilka tragedii, które wyszły później drukiem i to był ten twórca w świetle tych naukowców ówczesnych ważniejszy, a Fredro jako ten komediopisarz był gdzieś był gdzieś jakby troszkę mniejszej rangi, ale doceniono, doceniono także to taki pewien obraz społeczeństwa zawarty w jego sztukach. Obraz prawdziwy, chociaż krytyczny i zdystansowany. I teraz mając te sygnały, ale to jest tak często, zresztą to pomyślmy, wejdźmy przez chwilę, przepraszam, trochę w skórę pisarza. ten cały sukcesy, który odnosił one w jakiś sposób też i my dzisiaj dużo bardziej nas boli. Jedna krytyczna opinia niż nie wiem, dziesiątki komplementów. No tacy jesteśmy tak, co też pozwala lepiej, lepiej, lepiej, lepiej Fredry zrozumieć, ale to też ma bardzo poważne konsekwencje, bo ja mam wrażenie, że ten konflikt to zamilknięcie Fredry to nie tylko to, że pewnie nas to pozbawiło paru jeszcze arcydzieł takich. takich jak Zemsta czy Śluby Panińskie, ale to oczywiście jest gdybanie. Natomiast to sprawiło, że trochę Fredro zawisł pomiędzy. Gdybyśmy dzisiaj zapytali, no przecież Fredro jest w podręcznikach szkolnych, prawda, to o tym była już mowa, ale gdybyśmy dzisiaj nawet zapytali, nie wiem, studenta polonistyki, do jakiej epoki zaliczymy Fredra, tak? Czy Fredro jest romantykiem, czy klasycystą, czy kimś, prawda? Gdzie go na tej osi czasu zapiszemy? Generacyjnie twórczość jego przypada na czas romantyzmu, tak? I myśmy go przez to, przez to jego zamilknięcie, przez ten atak, nie myśmy, tylko jakoś tak się utarło, że on został trochę z tego kontekstu romantycznego wyjęty. I to z jednej strony owszem sprawiło, że z jednej strony Fredro jest takim osobnym zjawiskiem. To jest taki rzeczywiście najważniejszy polski komediopisarz. Rzeczywiście ktoś, kto stworzył taki kanon polskiej komedii teatralnej. Ale z drugiej strony to, że tak się potoczyła historia nasza i nie tylko literatury, romantyzm siłą rzeczy jest tym okresem, w którym jakoś się zdefiniowała nowoczesna polska tożsamość. Gdzieś ten obraz, to Fredro nie jest jakby w tym brany pod uwagę na równi z Mickiewiczem, Słowackim, Krasińskim. I to wydaje mi się być też pewną konsekwencją tego faktu wycofania się Fredry z życia literackiego i owego zamilknięcia i tego, że już później praktycznie pisał wyłącznie do szuflady. i ta jego późna twórczość została odkryta później i ona ciągle gdzieś się próbuje przybijać do świadomości, bo tutaj takie teksty, znamy tytuły pewnie, jak wielki człowiek do małych interesów, czy wychowanka, czy rewolwer, ale na deskach teatralnych bywa grana rzadko. Natomiast taka ciekawostka, całkiem właśnie w tej chwili studenci Akademii Teatralnej w Warszawie pracują nad jedną ze sztuk Fredry i prowadzący te zajęcia profesor Gajewski dał im do wyboru dwa teksty Fredry. Śluby panieńskie, czyli absolutny hit i wychowankę. Studenci po lekturze obydwu zdecydowali się na wychowankę. Tekst późniejszy, zupełnie trochę inny Fredro, inne komedie, inny rodzaj, też trochę taki inny sposób spojrzenia na świat, ale jakby gdzieś trafiający, trafiający do jakby w ich gust, w ich spojrzenie na życie. I to też jest coś, o czym myślę, że warto pamiętać, że ten Fredro z zemsty, znowu powtórzę się, ślubów panieńskich czy pana Jowialskiego, to nie jest cały Fredro. I on jest naprawdę ciągle twórcą do odkrycia. I znowu może, że tak powiem, w ostatecznym rozrachunku ten atak Gościńskiego i kolegów Pomimo jakby pomimo tych tych bardzo trudnych konsekwencji on on może jednak być tą stworzył też taką sytuację, że my ciągle możemy Fredry odkrywać, że on tak naprawdę sam siebie na nowo zaczął definiować jeszcze, jakby nie nie utknął w tym w tym w tym gorsecie w cudzysłowie gorsecie arcydzieł takich jak zemsta.
[01:00:17.30 → 01:03:31.14] B: Jak ja mogę coś jeszcze do tego dołożyć z mojej analizy tego zamilknięcia, to dołożyłbym takie jeszcze, znowu patrząc na te źródłowe rzeczy, wydarzenia. Rzeczywiście to jest ten 39 rok, kiedy Fredo zamilknie. On przestanie, jak sam potem powie, pisać w ogóle, ale wróci do tego pisania gdzieś w okolicach roku 48, 49 i będzie pisał, tak jak powiedział pan dyrektor, wszystko pójdzie do szuflady. Bardzo dokładnie możemy zobaczyć na poziomie roku chyba 68, Pani Anna, te kłosy były z 68 roku, tak? To jest taki wywiad w kłosach w warszawskiej gazecie, przyjeżdża reporter z Warszawy do Lwowa i rozmawia w dworku na Chorążczyźnie w pokoju Aleksandra Fredry. Fredro siedzi na fotelu swoim. Jak ktoś chce ten fotel zobaczyć, to zapraszamy do Warszawy, do Biblioteki Narodowej w lipcu i w sierpniu będzie można ten fotel obejrzeć. I rozmawia z tym reporterem. To jest rozmowa, dlaczego zamilkłeś? O tym jest ta rozmowa. Dlaczego pan hrabia za mnie tak grzecznie ten reporter rozmawia. No i odpowiedź Aleksandra Fredry jest tam z pamięci moim zdaniem przyzwana, bo zaraz powiem, dlaczego tak jest, dlaczego to było z pamięci. Jest taka, że nie przestałem pisać, tylko przestałem drukować. On wyraźnie pytany, czy coś wyda, powiedział nie. Do mojej śmierci nic nie zostanie wydane. I tego konsekwentnie dotrzymał. to nie tyle został odkryty, tylko on wydał konkretne dyspozycje, o których już wspominałem, swojemu synowi i swojej córce, dzieląc jeszcze dokładnie bardzo, ile procent za Tantiemy, czy tam za prawa autorskie będzie na córkę, na syna, na koniec to zmienił, trochę więcej córce dosypał. Dzisiaj już oczywiście tych praw autorskich nikt z nas nie ma, żeby było też jasne, bo one wygasły po 75 latach. Jak ma to być wydane? Ułożył dokładnie, jak te wydania ma być. Po jego śmierci te wszystkie utwory zostały przeczytane najpierw przez naszą rodzinę. przez tych, którzy zostali, czy głównie słuchali tego syn, zięć i córka, plus wnukowie, którzy byli już na tyle dużych, żeby tego słuchać. Po tym, jak stwierdzili, że to może być wydane, poszło to do różnych fachowców, teatrologów i różnych innych, którzy zaczęli to oceniać i potem zostało to, sukcesywnie było to wydawane. Ale ciekawą rzeczą jest, którą ja po powrocie z Lubina parę dni temu, jak zobaczyłem, te głosy wpadły w moją rękę, jak pani Anna Nowak dała mi do ręki, zajrzałem jeszcze do archiwalnych różnych rzeczy i zobaczyłem, że istnieje notatka Aleksandra Fredry po tym wywiadzie. którą można o Pigonie przeczytać, a oryginał jej znajduje się obecnie w Ukrainie, my mamy kopię cyfrową tego. I ta notatka jest właśnie po tym wywiadzie i on zwraca uwagę, że tam ten pan redaktor pisze, że ja przestałem pisać, nie, nie przestałem pisać, tylko przestałem drukować, to jest pierwsza rzecz, bo pisać też w pewnym momencie przestałem, ale to trwało stosunkowo krótko. A druga rzecz, odpowiadając na pytanie, czego mu brakowało, dlaczego on to zrobił, on zwraca uwagę wtedy, w 68 roku, a więc to już jest 30 lat po tym zamiknięciu, pytanie, czy to jest jego interpretacja, to jest jego wolna wola, co powiedział, tak sobie właśnie napisał, wtedy i tak sobie sam zanotował. Ja przestałem pisać głównie dlatego, nie za tą krytykę, która była, tylko dlatego, że było za mało tych głosów, które powiedziały, żebym to robił i one się pojawiły, ale dużo później, ale wtedy nikt nie stanął w mojej obronie, to są słowa Aleksandra Fredry, nikt nie stanął w mojej obronie, więc ja zrozumiałem, że to było pisanina, która była moją pisaniną, no i jak wy jej nie chcecie, no to jak nie ma tych, co im się to podoba, no to przestanę pisać. i dlatego złamał pióro.
[01:03:32.20 → 01:03:46.46] A: Jeszcze tak na marginesie, ale właściwie to też ważna sprawa, a propos tych dyspozycji, które zostawił po śmierci. Czy to właśnie wśród nich była prośba o to, żeby tytuł Hrabiowski pierwszy raz się pojawił tutaj dzisiaj na scenie? Pan go użył.
[01:03:47.11 → 01:03:48.45] B: Bo użył go ten redaktor.
[01:03:48.53 → 01:03:52.11] A: No właśnie, ale Fredro nie życzył sobie, żeby tak go wydawać w przyszłości.
[01:03:52.13 → 01:05:12.72] B: Jest taka notatka, rzeczywiście dyspozycja do syna, bardzo krótka, gdzie Aleksander Fredro prosi, aby w przyszłych wydaniach jego dzieł pominąć słowo hrabia, by pozostało Aleksander Fredro. Taka jest notatka, możemy też ją znaleźć, bardzo króciutka wśród tych notatek, które są, ale jest też piękny wierszyk pod tytułem Spalić, nie spalić, chyba 1973 rok, w którym zaczyna się od tego, nieraz mnie chętka bierze, puścić z dymem to, co napisałem tak prozą jak rymem, jeśli pewnie coś kojarzę. Ale na koniec ten ostatni akapit zaczyna się od słów, ale z drugiej strony cóż to szkodzić może, gdy się już spokojnie pod murawą ułożę i kończy się dalej, że na tandetę stare moje graty, może ktoś wspomni, co było przed laty. Także widać, że na koniec podjął decyzję, że jednak nie spalić, tylko na tandetę, czyli do lamusa, czyli odłożyć na bok i on to wszystko bardzo starannie uporządkował. Był człowiek, który do niego przychodził, młody student, który w ostatnich latach przepisywał utwory Aleksandra Fredry, uporządkował je, potem się popłakali jak bobry, jak ten student to skończył, o czym można też przeczytać w odpowiednich, jak powiem, wspomnieniach, tutaj bodaj albo wnuka, albo syna, albo wnuczki. Wszystko miał bardzo dokładnie ułożone i zaplanował tak naprawdę przed swoją śmiercią, co ma się stać z jego spuścizną. A bardzo mnie cieszy, że dzisiaj wychowanka jest może bardziej nawet atrakcyjna od ślubów pańskich, o których mieliśmy porozmawiać, bo to duży kontekst lubelski.
[01:05:12.91 → 01:06:10.07] A: Tak, w ogóle to mamy jeszcze tyle tematów do porozmawiania, że nie wiem, czy w świtnastu nie zostanie. Ale teraz to mnie najbardziej interesuje przyszłość Fredrys, szczerze mówiąc. Bardzo mnie ucieszyło to, że mówisz Jarku, że te teksty przemawiają dzisiaj do nas. Ja mam takie wrażenie, przeglądając niektóre z nich, na przykład Ostatnia Świeczka, że tak naprawdę to nadchodzi. bardzo intensywny czas Fredry. On tam porusza takie sprawy, które są dzisiaj nam bardzo bliskie, a których nie dostrzegaliśmy w tych komediach. I ta decyzja młodych ludzi o wyborze wychowanki wydaje się jak najbardziej naturalna. Zwłaszcza, że będzie jeszcze miejsce, gdzie będzie można o Fredży porozmawiać, prawda? Porozmawiajmy przez chwilę o domu.
[01:06:10.23 → 01:06:10.63] B: O przyszłości.
[01:06:10.79 → 01:06:11.93] A: O przyszłości Fredry.
[01:06:12.07 → 01:07:00.62] B: Ale ja muszę jeszcze jedną anegdotę lubelską powiedzieć, bo ją odkryłem dość niedawno i ona jest bardzo ważna dla was lublinian, a nawet dla nas Polaków. Po pierwsze chcę państwu powiedzieć, że siedzi przed wami nie tylko pra-pra-prawnuk Aleksandra Fredry, ale siedzi dziesięć razy prawnuk protoplasty Trześnika Raptusiewicza, Macieja Raptusiewicza. Jak się okazało, to moja, jedna z moich ciotek zrobiła już wiele, wiele lat temu, doszła po genealogicznie i sprawdziła to bardzo dokładnie, że siedem razy pradziadkiem Zofii z Fredrów, przepraszam, Zofii z Jabłonowskich Fredrowej był niejaki wojewoda lubelski Piotr Firlej, który jest protoplastą razem z Janem Skotnickim, Raptusiewicza i Rejenta Milczka. A teraz jest zagadka dla Was, Lubliniany, na którą ja odpowiem, gdzie jest pochowany wojewoda lubelski Piotr Firlej?
[01:07:04.94 → 01:07:10.56] C: Wydaje mi się, że u dominikanów.
[01:07:10.76 → 01:13:53.14] B: U dominikanów, brawo. Po lewej stronie, jak chodzimy do kościoła dominikanów, jest, dzisiaj poszliśmy specjalnie przechodzić, żeby sprawdzić, czy on tam na pewno jest. Jest piękna rzeźba, taka płaskorzeźba trumienna Piotra Firleja, wojewody lubelskiego, protoplasty Macieja Raptusiewicza-Cześnika. Natabene trzeba będzie, mamy trochę tych, znamy ojców dominikanów, jakby nas słuchali, to im hello mówię, tam trzeba tabliczkę zrobić, kto tam leży, bo to jest trochę niepoważne, tam nie ma napisane, kto tam leży, bo się zatarły stare napisy, ale spróbujemy na ojca prowincjała w Warszawie wpłynąć, żeby, tak powiem, w kościele dominikanów się trześnik pojawił. Macie trześnika tutaj, więc nie tylko śluby panieńskie, a teraz idąc do przyszłości. To są właśnie przykład tego, czym my się chcemy jako rodzina zająć. Rzeczywiście w 2010 roku Tu w Lublinie opowiedzieliśmy światu, że chcemy zająć się Aleksandrem Fredrą my jako rodzina. Dlaczego tak się stało? Dlatego, że rok wcześniej, w 2009 roku w Google wpisałem dwa słowa. Fredro i muzeum. I Google nie odpowiedział nic. Wtedy wiedział już prawie wszystko o świecie, dzisiaj twierdzą, że wiedzą wszystko. Natomiast rzeczywiście nie ma takiego miejsca w Polsce i to było moje tak ogromne zdziwienie, że aż po prostu nie mogłem z niego wyjść przez parę dni. I nie mogąc wyjść z tego zdziwienia, Zacząłem dzwonić do różnych bardzo światłych ludzi w tym kraju i zapytać ich, gdzie jest Muzeum Aleksandra Fredry. No go nie ma, po prostu nic takiego nie powstało, więc zacząłem się zastanawiać, no rzeczywiście, przecież mu chłopie ma 40 lat już wtedy prawie, no by mi cię zaprowadzili do tego muzeum. No ale tak się nie wydarzyło, bo go nie ma. Ale potem zacząłem się zastanawiać, no właśnie, a to, a ten talerz, o którym wam opowiadałem, a te rzeczy, które widziałem na ścianach, no gdzie jest to muzeum? No jest w swoim domu, w domu twoich dziadków, w domu siostr swojego dziadka, twoich cioć. Ono tam jest. Ono jest w nas. No i myśmy wtedy rzeczywiście zaczęli rozmawiać szerzej też w rodzinie na ten temat i podjęliśmy decyzję w 2010 roku, że zapytamy Polskę, czy miejsce takie, które jest poświęcone Aleksandrowi Fredrze Polsce jest potrzebne. I zaczęliśmy pytać o to bardzo szeroko i zaczęło się to tu w Lublinie, w Urzędzie Wojewódzkim. Była pierwsza konferencja Dom Komedii Aleksandra Fredry pod patronatem ministra kultury ówczesnego i wojewody lubelskiego i marszałka województwa lubelskiego. I wyszło nam przez następne trzy lata, może państwo pamiętacie, 2013 rok, narodowe czytanie, Aleksander Fredro. No nie samo się to wydarzyło, tylko jak mówił Kmic, nie, to, który to powiedział za głowę i jam to uczynił. Tak się wydarzyło, nie chwaląc się zresztą, ale to właśnie zrobiłem. Wydaje nam się, że takie miejsce, w dalszej jesteśmy pewni, że takie miejsce jest potrzebne. Znaczy musimy stworzyć miejsce, które będzie potrzebne, poświęcone Aleksandrowi Fredrze i myśmy jako jego potomkowie podjęli to wyzwanie. I konsekwentnie od dwunastu, w tej chwili już prawie trzynastu lat idziemy tą ścieżką. Mamy na to miejsce w Polsce, które jest tu w województwie lubelskim, w miejscowości Łaszczów, która jest w powiecie Tomaszów Lubelskich, bardzo blisko ukraińskiej granicy, tak blisko Beńkowej Wiszni, jak to było możliwe, tak blisko jak my, jego potomkowie, a jest nas dzisiaj w stu pięćdziesięciu paru na świecie jeszcze wciąż żyjących. Część z nich będziecie mogli Państwo zobaczyć może, jeśli byście przyjechali na imię Jana Kochanowskiego w Warszawie, będziemy tam. Ja jestem tylko jednym z nich, jest nas najwielu, rozstrzelonych ponad trzech kontynentach, w Australii, w Europie i w Ameryce. Ale znamy się wszyscy, jeden z drugiego, wszyscy wiemy o sobie i wiemy, ilu nas jest. I jak powiedziałem państwu, że było dziesięcioro wnuków, a wcześniej czworo dzieci, bo Aleksander Fredro miał czworo dzieci, nie tylko syna i córkę, ale było jeszcze dwóch synów, Gustaw i Janne Pomucen, którzy zmarli jako niemowlęta. A jego prawnuku było dziewiętnaścioro, a jego praprawnuku było dwadzieścioro, dwoje, a do dzisiaj żyje już ich tylko dziewięcioro. a nas pra, pra, prawnuków było 48 milionów, a jest na dzisiaj 43 rozproszonych na tych trzech kontynentach, a cztery razy prawnuków jest pięćdziesięcioro, pięcioro pokolenia moich dzieci, a są już sześć razy prawnuki. I my się wszyscy znamy i wiemy do końca, gdzie jesteśmy i myśmy wytrzymali przez te 150 lat wojen, komunizmu i przeniesiemy przez te lata nie tylko te pamiątki nieliczne, które zostały, których część trafiła do instytucji publicznych, ale przeniesiemy pamięć po tym człowieku. I jeżeli ktoś myśli, że Aleksander Fredro to jest tylko zemsta, dożywocie i śluby panieńskie, to to jest nieprawda. Bo spuścizną Aleksandra Fredry jest również to, że powstaje jego dom komedii w Polsce. Bo gdyby nie ten człowiek, to ja nigdy bym z państwem tutaj dzisiaj na scenie nie siedział. Bo nie byłoby nie tylko dlatego, żebym się nie urodził, tylko dlatego, że nie byłoby powodu, żebym to zrobił. I dlatego bym nie angażował całej rodziny. I nie chodził od kilkunastu lat po Polsce i mówił o tym, że trzeba taki dom komedii stworzyć. i nie zmienił swojego życia, nie przestał być inżynierem teleinformatykiem, którym byłem przez dwadzieścia parę lat i nie został rolnikiem, czy przedsiębiorcą rolnym i zaczął cebuli na kulturę zamieniać. I mam nadzieję, że kiedyś w Polsce Polaków przekonam i również polskie władze do tego, że to miejsce musi powstać i do tego zmierzamy. A czym będzie Dom Komedii? Dom Komedii to będzie muzeum Aleksandra Fredry, bo ono jest potrzebne w Polsce, jest potrzebne miejsce, gdzie będziemy opowiadać o Aleksandrze Fredrze, ale to nie będzie muzeum takie jak Znacie z gablotami, z tymi pamiątkami, one też tam będą, ten fotel pewnie kiedyś tam trafi, te ordery military i regia honorowa tam trafią, ale to będzie spotkanie z nami, to będzie pierwsze w historii muzeum, w którym będą o nim opowiadali jego potomkowie, nie kto inny, to my je tworzymy, a więc historia kompletnie nieznana w polskim muzealnictwie, bo to jest historia żywa i to tak żywa, jak tylko może być, bo to jest historia połączona krwią z tym człowiekiem. poprzez następne pokolenia, ludzi takich jak metropolita Andrzej Szeptycki, jego wnuk, jak błogosławiony ojciec Klemens, jak generał broni Stanisław Szeptycki, komendant Legionów Polskich, twórca Święta Wojskowego Polskiego, którego septą rocznicę w tym roku obchodzimy. Człowiek, który walczył o polską niepodległość i ją wywalczył, jeden z najważniejszych dowódców polskich w okresie wojny 1919-1920. To są historie tych ludzi, którzy wyszli z Aleksandra Fredry. Bez niego nie byłoby takich ludzi. To wszystko będzie się działo w Domu Komedii. Wreszcie drugim filarem Domu Komedii to jest archiwum Aleksandra Fredry. Musimy uporządkować, bo to się nigdy nie wydarzyło. Tę historię, którą powiedziałem, że zajmie pół godziny, żebym wam opowiedział, co się stało z Fredraliami, my ją porządkujemy. Dzisiaj już mamy 30 tysięcy skanów archiwów fredroskich. Właśnie dzisiaj dostałem kolejne skany z Ukrainy. Wiemy, co jest w Muzeum Narodowym i Bibliotece Narodowej, to wszystko już jest w Polonie zeskanowane. Wiemy, co jest w Ossolineum i to wszystko zostanie dołączone. A więc praca nad spuścizną fredroską. budowa następnych pokoleń polskich frederologów, bo dziwnym trafem dwadzieścia lat temu, kiedy umarła pani profesor Barbara Lasocka zakończyła się właściwie polska frederologia. Dlaczego? Już nic nie ma więcej do powiedzenia na temat Fredry. My chcemy to zmienić i wreszcie trzecia rzecz musi powstać teatr Aleksandra Fredry w Łaszczowie musi powstać miejsce. Gdzie będą polscy twórcy będą przejeżdżać i zajmować się specjalnie komedią i Aleksander Fredron w szczególności i to są trzy filary, na których chcemy zbudować dom komedii Aleksandra Fredry i robimy to my. bo nikt inny się za to nie zabrał przez ostatnie 150 parę lat.
[01:13:53.54 → 01:14:18.18] A: Bardzo ciekawa jestem, czy młodzi poeci z Krakowa zajrzą do Domu Medii Aleksandra Fredry. Dzisiaj, kiedy szłam na spotkanie z państwem, spotkałam młodego lubelskiego poetę z Ukrainy, Iwana Dawydenka. I on mi powiedział, że w Krakowie właśnie grupa młodych poetów zjednoczyła się w stowarzyszenie i nazwali się Stowarzyszeniem Aleksandra Fredry.
[01:14:18.54 → 01:14:19.00] B: Cudownie.
[01:14:19.24 → 01:14:19.68] A: Zapraszamy.
[01:14:19.82 → 01:15:14.03] B: Dom komedii stoi otworem. Dom komedii to jest dom. Nazwę tego, tą nazwę dom wymyśliła moja żona. Kasia, która jest tutaj z nami dzisiaj na widowni. Dom to jest coś, co jest otwarte. Coś, co jest otwarte, co ma przyciągać ludzi. Dom to jest takie miejsce, w którym są gospodarze. I dzisiaj tymi gospodarzami jesteśmy my z Kasią, bo prowadzimy ten dom od dwunastu lat. Ale są w nim też nasi kuzyni i kuzynki, którzy z nami go inicjowali. Olek Naganowski i Marysia, jego żona, którzy z nami powołali ten dom komedii do życia. Ale są też inne, starsze pokolenia, ale jest też mnóstwo ludzi, którzy do tego domu przychodzą i nam pomagają, żeby go budować. Od fachowców, architektów, tych, którzy nam pomagają sadzić drzewa w parku, którzy pomagają nam je wycinać, tych, którzy zaczynają myśleć o tym, czym ten dom ma być też w sensie intelektualnym, co on ma wynieść do tego świata. To jest dom, do którego zapraszamy każdego. Jeśli ktoś chce zająć się Aleksandrem Frederym w Polsce, to zapraszamy do domu komedii. Wpadajcie. To jest dom otwarty.
[01:15:14.40 → 01:15:30.56] A: Bardzo spodobała mi się i wzruszyła ta wiadomość, do której dotarłam, że to Pani decyzja, Państwa decyzja, ale to zdaje się Pani, są specjalnie bliskie klimaty, że zanim rozpocznie się remont, to najpierw ogród i park. Niech drzewa rosną.
[01:15:31.26 → 01:16:56.41] B: To była taka też konstatacja nasza z Kasią, mamy tak ogromne, to nie ma czasu, żeby opowiedzieć, czym jest Łaszczów dzisiaj, ale to ja tylko używam teraz dwóch słów, dżungla miejska i gruzowisko. Znaczy my z takiego punktu widzenia idziemy z domu, który nie był oczywiście domem Aleksandra Fredry, bo Łaszczów to jest dom, który był własnością jego córki, Zofii z Fredów Szeptyckiej i jego zięcia Jana Szeptyckiego, ale w którym na stałe mieszkał jego wnuk, Aleksander Szeptycki, jeden z tej dziesiątki jego wnuków, ale ten, który miał imię po nim akurat, mój pradziadek i jego żona Izabela. Dom, który przeszedł swoją straszną historię w 1915 roku i potem straszne historie przechodził przez następne lata drugiej wojny światowej i komunizmu. Ale my go chcemy też podnieść z gruzów. To jest zabytek architektury województwa lubelskiego. On sam w sobie wymaga restauracji, ale też 10 hektarowy park, który go otaczał, który był dżunglą po prostu. Dżunglą składającą się z tysięcy drzew, krzaków, chaszczy, które myśmy przez ostatnie 10 lat doprowadzili do tego stanu, że tam już jest park. I Kasia jest jednym z osób, która dba o to, żeby z tego dżungli powstał park. Natabene to ona w 97 roku zapytała mnie, że może byśmy kiedyś coś z tym zrobili, a było to na miesiąc przed naszym, półtora miesiąca przed naszym ślubem. A ja powiedziałem, co? Ale potem w 2006 roku zacząłem myśleć, że może jednak byśmy coś z tym zrobili 10 lat później prawie. Więc podnosimy te drzewa, bo drzewa rosną długo. Mury się buduje bardzo szybko. To jest kwestia pięciu lat i mury stoją, ale jak chcemy z Kasią jeszcze zobaczyć parę drzew, co posadziliśmy, no tośmy zaczęli od drzew i teraz już tam trochę drzew jest posadzonych, tak parę setek.
[01:16:57.50 → 01:17:39.95] A: Już oddam państwu głos, ale taka jeszcze refleksja. Mam nadzieję, że mi państwo szeptycy wybaczą. Widzę tu silne geny. Nie tylko jeśli chodzi o przekazywanie imion z pokolenia na pokolenie, pamięci z pokolenia na pokolenie, ale też determinację w działaniu. a stanowczość i dom, pojęcie domu właśnie. Przecież to było ważne i dla Aleksandra Fredry, ważne jest także dla Państwa. No i jeszcze jedna sprawa, zarówno ojciec Aleksandra Fredry, jak i sam Fredro, jak i nasz dzisiejszy gość, mają rękę do interesu. Pomnażają.
[01:17:39.95 → 01:17:42.67] B: Ale Fredro nie ma tego paluszka, nie opowiedzieliśmy do czego go nie ma.
[01:17:42.69 → 01:17:43.89] A: Historia o paluszku, tak.
[01:17:44.20 → 01:23:28.61] B: Opowiadam historię Paryżku. Muszę Państwa cofnąć do roku 1970, czyli jeszcze momentu, kiedy mnie na świecie nie było, ale już niewiele brakowało. Tak się zdarzyło, że wspomniany już tu przeze mnie kilkukrotnie, moim zdaniem jeden z najwybitniejszych poza Pigoniem, który miał fundamentalne znaczenie dla opracowania spuścizny fredrowskiej i przekazania nam jej XXI wiek. To jest monumentalna praca, jeśli chodzi o archiwistykę, ale oczywiście też i opracowania bardzo ważne. to takim człowiekiem, który rzeczywiście poświęcił swoje życie Aleksandrowi Fredrze był profesor Bogdan Zakrzewski z Uniwersytetu Wrocławskiego. I tak się złożyło, że on w 70 roku jakimiś metodami pojechał do Związku Radzieckiego ówczesnego, do Ukraińskiej Republiki Rad i pojechał do Rudek i do Beńkowej Wiśni, a w Rudkach w kościele, wtedy zamienionym na magazyn i jakieś składowisko, to jest stary historyczny kościół, do którego Aleksander Fredro chodził jako małe dziecko i gdzie on jest pochowany razem ze swoimi rodzicami, braćmi, synem, małymi dziećmi, tym guciem i innym pomucenem i tak dalej, i tak dalej. Cała rodzina Fredroska w krypcie pod tym kościołem, tam jest kaplica Fredroska, gdzie są epitafia, a pod spodem jest krypta. Kiedy profesor tam się znalazł w roku 70, to zastał tam po prostu morze łez. Horror po prostu w tych podziemiach. Kompletnie to wszystko było wywracane do góry nogami. Tramwy zbezczeszczone, to wszystko było zniszczone. Ale tak się złożyło, że akurat Aleksander Frederick jako wybitny człowiek dożył takiego szczęścia, a raczej jego pośmiertne zwłoki, czy jego zwłoki po prostu, że one zostały zabalsamowane. I ta jego trumna jakoś nie była tak bardzo zniszczona, ona miała takie okienko jeszcze w sobie od góry, przez które profesor zajrzał tam do środka i stwierdził, oho, coś tam jest chyba szczególnego, bo to nie jest taki rumosz. I podniósł przy pomocy jednego człowieka to wiek. On to wszystko opisuje bardzo pięknie w takim wspomnieniu, które można znaleźć nie bardzo popularnym i nieczęsto drukowanym. No i przekonał się, tam leży Aleksander Fredro. I coś z tej trumny zabrał. I anegdotą naszą rodzinną, ale w zasadzie prawdziwą, znaczy rzeczą, historią prawdziwą, którą mi opowiadał osobiście mój dziadek, nam wszystkim opowiadał. Profesor Zakrzewski doskonale znał się z moim dziadkiem, Janem Kazimierzem Szeptyckim, prawnukiem Aleksandra Fredry. Wtedy głową naszej rodziny i jedynym już mężczyzną, potomkiem męskim Aleksandra Fredry, najstarszym prawnukiem żyjącym, a było ich tylko czterech właściwie tych prawnuków mężczyzn. Tak się jednego z ich spotkania w Warszawie, kiedy profesor odwiedził dziadka i usiadł, to spotkanie się kończyło i on na odchodnym, widać był taki zdenerwowany, chodzi, tak chodzi i tak w końcu podchodzi do mojego dziadka i tak się pochylił, czy zbliżył jakoś bardzo. Dziadek był też dość wysokiego wzrostu, profesor Bogdan Zakrzewski nie bardzo i tak podniósł głowę do góry i mówił tak jak, panie hrabio. Człowiek taki przez trochę zdziwiony, taki skonfundowany mówi, no słucham, ja muszę się panu hrabiemu do czegoś przyznać. Bo jak ja byłem w tych rudkach, to ja ukradłem stamtąd paluszek. I rzeczywiście profesor Bogdan Zakrzewski, wiedziony miłością dozgonną do Aleksandra Fredry, zabrał z prawej ręki pradziadka tą ostatnią kostkę kciuka i przywiózł ją ze sobą do Polski. i przechowywał ją jako bezcenną relikwię przez 20 następnych parę lat. Wiedzieli o tym bardzo nielicznie. Myśmy jako rodzina oczywiście o tym wiedzieli, że on tak zrobił i oczywiście dziadek go pobłogosławił na drogę. Przecież to były lata 70-te, środek komunizmu, Breżniew. Jakieś czasy w ogóle, kto to by się wyobrażał, że w ogóle cokolwiek kiedyś na świecie zmieni. Ale potem profesor Bogdan Zakrzewski podjął jeszcze jedną, pod koniec swojego życia ogromną inicjatywę, kiedy się jeszcze komunizm nie skończył. On przekonał jeszcze komunistycznego ministra kultury ówczesnego, bo tak się to ministerstwo chyba tylko nazywało, do tego, że trzeba jednak coś z tym zrobić. I po 88 roku powołał komisję ministerialną do spraw zrobienia porządku z tym, z sanktuarium, czy może przesadziłem z tym słowem, w każdym razie z rzutkami, z tą kryptą frederowską. Tak się to zbiegło, że w międzyczasie doszedł rok 90, zmieniła się sytuacja, powstała samostejna Ukraina, Polska stała się trzecią Rzeczpospolitą, a nie PRL-em i to wszystko zostało tam zrobione. i myśmy tam, przedstawiciele naszej rodziny byli przy tym powtórnym pochówku i dzisiaj Aleksander Fredro jest godziwie pochowany, ale ta końcówka kciuka miała jeszcze jedno fundamentalne znaczenie. Wtedy już w profilni profesjonalnej z patologami, ze wszystkimi szykanami, archeologami, identyfikacji zwłoka Aleksandra Fredry, żeby było wiadomo, które, bo okazało się, że profesor wskazał te, jak przyjechał tam ponownie, ale potem wybi to ścianę, I okazało się, w tych podziemiach, okazało się, że za tą ścianą jest tam też jeszcze kości jakieś i mało tego, znalazły się tam zwłoki bardzo dobrze zachowane w kontuszu, z czarnym pasem kontuszowym innego jakiegoś mężczyzny, wyglądało, że podobnego i ktoś nieopatrznie, jakaś redaktorka, która tam była, wrocławska, można jej nazwisko znaleźć, puściła do prasy informację, że się profesor Bogdan Zakrzewski i cała komisja pomyliła i że to nie jest Aleksander Fredro, tylko tamten. a wtedy profesor Bogdan Zakrzewski w ripłości powiedział i to w tym raporcie jest napisane, nie, nie, nie moi państwo, ja w 70 roku wiem, z której ręki ten palec, kawałek paluszka zabrałem i tego paluszka końcówki tam nie ma i to jest Aleksander Fredro i to był niezbity dowód, czego profesor się nie mógł przewidzieć, że to naprawdę jest Aleksander Fredro. No i taka to jest historia paluszka, a dziś profesor przekazał ten paluszek i jeżeli kiedy państwo bylibyście, ci którzy jesteście z nami na sali, ci którzy nas słuchacie przez Internet kiedy byli kiedy kiedyś bylibyście we Wrocławiu, to warto pójść nie tylko stanąć przed pomnikiem Aleksandra Fredry, który jest na rynku wrocławskim, najwspanialszym pomniku, który w Polsce mamy, ale też podejść do kościoła świętego Maurycego i tam na lewej ścianie ze zewnątrz jest taka tablica, gdzie w środku za tą tablicą jest zmurowany ten ten paluszek, który profesor Bogdan Zakrzewski w roku siedemdziesiątym do Polski ukradł.
[01:23:32.11 → 01:23:33.15] A: informacji, że tu jest.
[01:23:33.51 → 01:23:37.95] B: Ale to już wiecie, że tam jest ten paluszek.
[01:23:38.17 → 01:23:59.45] A: Tak jest. Dobrze też jest pobuszować po internecie, żeby znaleźć opowieść profesora Zakrzewskiego o tym, jak przewoził przez granicę paluszek. Tak, prawda. Proszę państwa. Zapraszam nasi goście do Państwa dyspozycji. Chyba, że tak się Państwo zasłuchali, że kolejne spotkanie już po otwarciu Domu Komedii Aleksandra Fredry.
[01:23:59.60 → 01:24:02.73] B: Dom Komedii jest otwarty, do niego można przyjeżdżać, bo tam jest park i na razie dachu nad głową nie ma.
[01:24:02.84 → 01:24:11.30] A: No tak, ale urodziny będą. Właśnie, co z tymi urodzinami? 230 urodziny 20 czerwca. To dobra data?
[01:24:12.24 → 01:24:24.86] B: Data urodzin, chociaż sam Aleksandry był niepewny swojej daty urodzin, twierdził, że tak niańka twierdziła, ale on głównie był niepewny chyba roku, bo były warianty, że z 91-93, ale data jakaś jest. Przyjęło się, że 20 czerwca, no to my 20 czerwca.
[01:24:25.42 → 01:24:27.68] A: W parku w Łaszczowie.
[01:24:28.26 → 01:24:36.80] B: Tak, dziś mogę zaprosić szeroką publiczność na 19 na przedstawienie Fredroskie, które będzie w parku w Łaszczowie 20 czerwca.
[01:24:37.72 → 01:24:40.04] A: Bardzo proszę, czy ktoś z Państwa?
[01:24:41.72 → 01:24:43.30] B: Tam jest mikrofon do pomocy.
[01:24:49.32 → 01:24:54.02] A: Dobry wieczór.
[01:24:54.66 → 01:25:08.56] D: Tutaj wspomniał pan, że do tej pory nie ma ani jednego muzeum Aleksandra Fredry. Ja przeczytałam, że na prawie 200 teatrów, które istnieją w Polsce jest tylko jeden teatr jego imienia, Teatr w Gnieźnie.
[01:25:09.06 → 01:25:21.51] B: To prawda. Jest jeden teatr w Gnieźnie, jest też najstarszy polski amatorski teatr, który nazywa się Fredreau w Przemyślu, nosi jego imię już długo.
[01:25:21.67 → 01:25:24.83] C: Jeszcze albo za życie, albo po śmierci.
[01:25:24.99 → 01:26:20.52] B: Koniec XIX wieku, więc więcej nie ma, ale w ramach anegdotek mogę na przykład jeszcze opowiedzieć. Są trzy pomniki w Polsce Aleksandra Fredy, a właściwie na razie dwa, bo ten trzeci właśnie przed teatrem w Gnieźnie. Nie wiem, dlaczego gniezdo, ten pomnik tam nie stoi. On tam został postawiony 30 lat temu i do tej pory nie wrócił. Niech to gniezdo też usłyszy. Zróbcie z tym porządek na 230 urodziny mojego pradziadka. O czym wam mówiłem, panu prezydentowi też to powtarzam, bo rozmawialiśmy o tym parę miesięcy temu. Wróćcie ten pomnik. Natomiast pozostałe dwie to jest ten Wrocław, ale jest jeszcze jeden pomnik Aleksandra Fredy w Krakowie, który stoi przed teatrem imienia Juliusza Słowackiego. Ale dlaczego tam stoi przed teatrem Słowackiego? Otóż jak ten pomnik został postawiony, to ten teatr nie miał żadnego imienia, ale potem zrobiono referendum krakowskie między Słowackim i Fredrą, no i wygrał Słowacki w tym referendum nieznaczną ilością głosów. No i teraz Słowacki ma, ma swój teatr, ale pomnik jest Aleksandra Fredry przed jego, przed jego teatrem i tak stoi już od stu parędziesięciu lat.
[01:26:20.64 → 01:26:26.70] C: Pewnie krakowianie nie bardzo lubili stolicę ówczesnej Galicji, cóż Lwów i to mogło być.
[01:26:27.02 → 01:26:30.08] B: Mogło zaważyć, ale głosów było niewiele, które przeważyły.
[01:26:30.58 → 01:27:21.75] D: Ja chciałabym jeszcze zapytać, bo tutaj wspomnieli państwo też o Sewerynie Goszczyńskim. Czy to prawda, że kiedy pana pradziadek w latach 70. wyjechał do Paryża do syna Jana, to już w tym czasie Seweryn Goszczyński przebywał we Francji bardzo źle mu się powodziło i przyjaciele właśnie ze Lwowa utworzyli takie towarzystwo jakby pomocy Sewerynowi i zrzucili się i sprowadzili go właśnie do Polski i tutaj w Polsce w Wrótkach zakupili mu mieszkanie, którego okna wychodziły prawdopodobnie na posiadłość pana Pradziadka, to jedno.
[01:27:21.79 → 01:27:23.13] B: Tego nie pamiętam, tej historii.
[01:27:23.37 → 01:27:23.81] A: To we Lwowie.
[01:27:24.17 → 01:27:26.25] B: Chyba prędzej we Lwowie mu kupili, tak?
[01:27:27.19 → 01:27:27.81] A: Na Chorążczyźnie.
[01:27:28.37 → 01:27:41.59] B: Na Chorążczyznę wychodziły, to była prawda. I jeszcze jeden szczegół, że to się działo, pradziadkowie byli w Paryżu i we Francji nie w 70., a w 50. latach, między 51., a 54., 5. rokiem oni tak naprawdę tam przebywali.
[01:27:42.19 → 01:27:52.38] D: Rozumiem, a jeszcze chciałabym zapytać, bo rok 2023 jest rokiem Aleksandra Fredry. Jakie to znaczenie ma dla pana i dla pana rodziny? Dziękuję.
[01:27:54.94 → 01:28:40.57] B: Jest to pierwszy raz w historii świata, że mamy rok Aleksandra Fredry. To po pierwsze, więc ma takie znaczenie, że to się nigdy nie wydarzyło. Oczywiście, coś mam powiedzieć, to jest pewnie kolejny, nie wiem, powód nie, ale przyczyna tego, że tutaj dzisiaj się spotykamy. Pewnie inaczej do tego spotkania by nie doszło, więc ma to też takie fundamentalne znaczenie, że czekaliśmy na taki rok, tak, że bardzo się cieszymy, że on wreszcie jest. Ogromnie, wszyscy. Jedni bardziej, drudzy mniej. Ja na pewno, jak widać, cały czas się cieszę z tego powodu. Więc tyle chyba bym powiedział, jeśli chodzi o emocje związane z rokiem Aleksandra Fredry. I bardzo się cieszę, że się z Państwem możemy spotykać. I to jest też dom komedii, taki jeżdżący.
[01:28:42.14 → 01:28:55.96] A: A propos Goszczyńskiego, to jeszcze, o ile dobrze pamiętam, chyba, że poprawisz mnie, Jarku, Goszczyński też był w tym zamku, który jest pretekstem do napisania zemsty.
[01:28:56.12 → 01:29:01.54] B: Tak, zamek Odrzykoń, nazwany Kamieniec, bo ten zamek formalnie nazywa się Kamieniec, ale jest na granicy Odrzykońa i Korczyny.
[01:29:01.68 → 01:29:09.74] A: Ale to nie wszystko, bo też napisał opowieść. Ale niestety nie tej rangi, co zemsta.
[01:29:10.76 → 01:29:24.76] C: Innej, chociaż pewnie w momencie powstawania. To. Myślano pewnie odwrotnie, to znaczy, że, że ten tekst Koszczyńskiego jest dużo.
[01:29:25.60 → 01:29:30.02] B: Dużo duchu jest tak, że tak takim duchu jakiegoś takiego faceta.
[01:29:30.82 → 01:32:26.97] C: Tak, tak i on jest. No taki grunt romantyczny, prawda, ale dużo bardziej się zestarzał niż zemsta, prawda? Także. Też też przy okazji przy okazji, czy w ogóle to jest to jest ciekawy przykład takiej no takich hierarchii, prawda, które które wtedy wyglądały zupełnie inaczej niż dzisiaj. Ja zresztą też dosyć często się. Kiedyś pamiętam, bardzo mnie zirytowało takie stwierdzenie, kiedy przy okazji dyskusji o Molierze pokazywano, bo rzeczywiście Mollier jest dla Francuzów tak jak Szekspir, to jest tej rangi twórca. Znaczy tej rangi twórca i także uważa się całkiem słusznie, że on tego rodzaju tematy, co Szekspir podejmuje. Ktoś kiedyś powiedział, że jeden z aktorów, reżyserów powiedział, że no tak, u nas Molliera to się traktuje, że to trochę tak jak Fredro, prawda? jakby sugerując, że to jest, że to jest wyłącznie autor komedii, które jakby z samej swojej natury mają być trochę niższej rangi niż właśnie takie poważne dzieła, chociażby jak wielkie dzieła Seweryna Goszczyńskiego, które są dzisiaj czytane praktycznie wyłącznie przez studentów polonistyki, to tych najpilniejszych. Natomiast rzeczywiście ja też na przykład, jednocześnie też mnie irytuje stwierdzenie na przykład, że Fredro to polski Molier, prawda? Bo chciałem powiedzieć, że to raczej Molier jest francuskim Fredrą, prawda? Ale chodzi o to, żebyśmy my naprawdę zaczęli, tak myślę też, ten rok Fredry to tego powinien służyć. On jest odkrywany na różne sposoby. Ja też powiem, że Instytut Teatralny też całkiem w weekend zorganizował, znaczy w Dzień Dziecka zorganizował takie otwarte warsztaty z wierszy dla dzieci Fredry. Będziemy też, włączymy się w te akcje Fredro przy pomnikach i będziemy w Warszawie na ulicy Fredry, bo tak Warszawa nie ma pomnika Fredry też ciągle. To jest zadanie wewnie ważniejsze niż to przeniesienie. Zrobimy też spacer z śladami, warszawskimi śladami Fredry, o które trudno, bo Warszawa nie była ulubionym miastem Aleksandra Fredry. Natomiast ten rok wtedy chciałbym, żeby był okazją, żebyśmy dostrzegli właśnie tę jego swoistość. Tutaj przytaczane też przez pana Macieja Szeptyckiego i Grażynę słowa o tym, że to był najnieskończniejszy poeta polski.
[01:32:27.11 → 01:32:28.79] B: Najskończenniejszy.
[01:32:28.99 → 01:32:30.77] C: Najskończenniejszy, przepraszam.
[01:32:31.07 → 01:32:34.51] B: Ja tylko poprawiam, żeby było, że najskończenniejszy.
[01:32:36.41 → 01:32:39.31] A: Długo się nad tym zastanawialiśmy wcześniej.
[01:32:39.89 → 01:34:19.49] C: Ja też zaglądałem do źródeł, niestety źródła są też, niestety też sprowadzają w błąd. W każdym razie jakby idea tych słów Norwida jest taka, że to jest autor, w którym autor arcypolski wybitnie, jakby w którym, w którym zawarte są zawarte są jakby takie najważniejsze części naszej tożsamości, ale jednocześnie, co też wydaje mi się być bardzo ciekawe i ważne, o czym warto pamiętać, Fredro był w XIX wieku popularny również poza granicami Polski. W XIX-XX wieku bywał grany, był tłumaczony i w niemieckojęzycznym obszarze, i we Francji, i w krajach bałkańskich, i w Rosji. I to jest jeden z takich naszych autorów, który właśnie ową taką naszą polską tożsamość potrafi łączyć z bardzo uniwersalnym językiem, bo komedia jest bardziej uniwersalna niż te utwory, które poruszają takie, znaczy bardziej uniwersalna. Jest jakby oparta na pewnych schematach, które są schematami zrozumiałymi, dla wielu ludzi nie ma takiej bariery narodowej. I to, że wydaje mi się, że to też jest coś, co wydaje mi się przy okazji Roku Zemsty, o czym warto pomyśleć, warto przypomnieć, że to jest także autor i polski, i uniwersalny jednocześnie.
[01:34:20.69 → 01:34:49.77] A: Pójdźcie Państwo zobaczyć do Teatru Osterwy wystawę, którą przygotowała Anna Nowak. Pójdźcie Państwo zobaczyć z wielu powodów, ale także dlatego, żeby zobaczyć współczesne zdjęcia miejsc w Lublinie, które były związane z Aleksandrem Fredrą. Nie ma tam tylko jednego współczesnego miejsca z tego prostego powodu, że właśnie, czy my wiemy, gdzie była ta karczma ze ślubów panińskich w Lublinie?
[01:34:49.82 → 01:38:26.48] C: Bo tą papugą nie wiemy. Nie wiem, nie udało mi się znaleźć. To jest też ten czas, kiedy tutaj był Fredro, czyli Lublin. A tysiąc osiemset dziesiątego roku to nie jest najlepiej znany czas, najlepiej opisany także czas historii naszego miasta. Niemniej jednak tutaj trzeba zwrócić uwagę na na coś na coś innego to to, że ta karczma nie pojawia się przypadkiem. Lublin nie jest to nie jest przypadek. Fredro mieszkając tutaj przez kilka miesięcy o znakomicie jakby zrozumiał. czy poznał to, czym był Lublin. Lublin był jeszcze wtedy miastem, które żyło dawną swoją świetnością. Był miastem rozrywek, był miastem, w którym, do którego przyjeżdżała szlachta do Trybunału Koronnego i gdzie dosyć często się bawiono w różnych miejscach. Właśnie w karczmach, właśnie w tego rodzaju przybytkach. To, że Gustaw się tam wyrywa, to to nie jest to to to to to nie jest to nie jest przypadek, a z drugiej strony jeszcze jedna rzecz to to, że ten dworek położony w okolicy miasta to był Fredro znakomicie poznał, że wie, że to nasze miasto to było takie miasto, które do którego było bardzo blisko, z którego było bardzo blisko na wieś. No się bardzo szybko kończyło, otoczone było licznymi folwarkami, dworkami. Część z nich do dzisiaj stoi. Dworek Wincentego Pola, który stał kiedyś na Tatarach, dworek Kościuszków, Mamy dworek na terenie obecnej Politechniki Lubelskiej. Część przebudowanych kamienic to były dworki, więc jakby opisując, tworząc tą przestrzeń, a też trzeba pamiętać, że ta przestrzeń jest nacechowana w jakiś sposób, prawda? Dworek, pewna sielskość, wieś i to miasto. Ten Lublin, który tam jest trochę takim centrum rozrywek, To jest oparte na faktach, jakbyśmy, jakbyśmy dzisiaj powiedzieli i takim realnym rozpoznaniu Lublina. To zresztą w ogóle warto jest sobie można taką sobie mapę Fredry sporządzić. Proszę państwa, Fredro jest takim autorem, który praktycznie po całej Polsce rozsiał miejsca akcji swoich komedii i to jest bardzo ciekawe miasta. Na przykład jest taka jego mała, mało znana sztuka, której akcja się toczy w Poznaniu, a jedni bohaterowie jadą z Wrocławia, inni z Gdańska, prawda? Lita et compagnie. Jedna z tych jego późnych jego sztuk. Mamy sztukę, sztukę na przykład o broni Olsztyna pod Częstochową, prawda? Mamy, jest akcja, akcja sztuk się dzieje w Wilnie oczywiście, także w Galicji. to był także twórca, który myślał mapą. I znowu, jeśli pomyślimy o tym, że on myślał mapą w rzeczywistości, kiedy tego jego kraju, jego kraju nie było na niej, to znowu to nie był przypadek. To jest też wydaje mi się coś i to, że on na przykład przekracza granice zaborów, tworząc swoje teksty. To jest także tak, że dosyć taki rzadko obecny w gruncie rzeczy w refleksji nad Fredrą nad Fredrą aspekt, a to czasami miło, czasami mniej miło jest swoje własne miasto na scenie zobaczyć.
[01:38:26.90 → 01:38:39.84] A: Takie pytanie mi się zupełnie na marginesie nasunęło teraz, że Instytut Teatralny robi spacery po Warszawie śladami Fredry, a tych śladów nie ma za dużo, a dlaczego nie po Lublinie w takim razie?
[01:38:40.58 → 01:39:07.13] C: Dobrze, zgłosimy, bo ta idea spacerowników teatralnych jest ideą pozawarszawską. jest także w różnych miastach w Polsce. Tutaj także w Lublinie było organizowane. Rzeczywiście, tylko że za sprawą tej cechy Fredry, tych spacerów trzeba będzie urządzić trochę więcej niż tylko w Warszawie, w Lublinie i także poszukać tych innych miejsc.
[01:39:07.13 → 01:40:20.05] A: Ale rzeczywiście, tylko po prostu proponuję, żebyśmy się na Warszawie wyłącznie nie skupiali, zwłaszcza, że Fredro za nią nie przypadał. Proszę państwa, ponieważ ustalone zostało, mam nadzieję, że brzmiało to dość jednoznacznie, że przyszłość należy do Fredry, że głównie z powodu budowy domu Fredry, domu komedii Aleksandra Fredry, ale także dlatego, że coraz częściej i coraz intensywniej odkrywamy potencjał w tych dziełach Fredry, które do tej pory nie były specjalnie uznawane, Przyszłość należy do Fredry, co oznacza, że za jakiś czas znowu spotkamy się tutaj, żeby o nim porozmawiać. Bardzo dziękujemy, że państwo przyszli. Jarosław Cymerman, Maciej Szeptycki. Spotkanie na polski język migowy tłumaczyły Marta Stępniak, Jewelina Lachowska. Wprowadziła Grażyna Lutosławska. Bardzo państwu dziękuję. To ostatnie w tym sezonie spotkanie. Zapraszamy Państwa od września. Do zobaczenia.