[00:06.36 → 00:21.62] A: Dobry wieczór Państwu, witamy bardzo serdecznie. Dzisiaj będziemy rozmawiać o dramacie, więc teatr jest najlepszym miejscem do rozmowy na temat dramatu, ale postaramy się zrobić wszystko z naszą gościnią, żeby ta rozmowa nie była dramatem.
[00:22.70 → 00:23.48] B: No to się okaże.
[00:24.72 → 00:28.78] A: Przyjechała do Dublina Iżbel Szatrawska. Proszę o wielkie brawa.
[00:29.46 → 00:30.20] B: Dobry wieczór.
[00:30.76 → 00:58.68] A: Mam dzisiaj ze sobą komputer, ponieważ książka Ischbell cieszy się tak dużą popularnością z wielu powodów, że nie udało nam się pozyskać, przejąć egzemplarza papierowego, ale mamy tutaj tekst w formie elektronicznej, więc może po niego sięgniemy. Ta książka nosi tytuł, przypomnę, Żywot i śmierć pana Hersza Lipkina z Sacramento w stanie Kalifornii. Nie mogłaś dłuższego tytułu wymyślić?
[01:00.07 → 01:01.69] B: Nie, ale on ma sens.
[01:02.19 → 01:03.05] A: A jaki ma sens?
[01:03.33 → 01:15.41] B: No sens jest złożony oczywiście, to znaczy po pierwsze jest to jakieś tam nawiązanie do żywotów świętych. Przewrotne, bo nasz bohater wcale święty nie jest, wręcz przeciwnie, ma różne grzechy na sumieniu, mniejsze i większe.
[01:15.77 → 01:16.49] A: Czyli człowiek.
[01:16.57 → 02:28.02] B: Czyli człowiek, tak. Po drugie, bardzo fajnie zwrócił na to uwagę Jerzy Jarniewicz, ja się z nim absolutnie zgadzam, choć zrobiłam to lekko intuicyjnie. Pierwszy człon, czyli żywoty śmieci, oczywiście żywoty świętych. Hersch Lipkin jest absolutnie żydowskim imieniem i nazwiskiem, może nie stereotypowym, ale łatwo identyfikowalnym. Sacramento oczywiście jest nazwą miasta w Kalifornii, ale to jest nazwa hiszpańskojęzyczna wiąże się z sakramentem, z rytuałem, więc ma konotacje oczywiście katolickie. A Kalifornia to jest troszkę dłuższa sprawa. Są różne teorie na temat tego, skąd się wzięła nazwa stanu Kalifornia, ale jedna z nich mówi, że chodzi o nawiązanie do kalifatu Andaluzji, ponieważ po rekonkwiscie i pod wpływem także Wielkiej Inkwizycji kolonizatorzy z Hiszpanii, z półwyspu iberyjskiego, Udawali się do Nowego Świata także z myślą o tym, żeby, cóż, może w jakiś sposób odbudować tę wielką świetność Kalifatu Andaluzji, który w ich mniemaniu był taki tolerancyjny i otwarty.
[02:28.34 → 02:34.60] A: Czyli właściwie w jednym tytule spotkałaś wiele religii, wierzeń i sytuacji mistycznych.
[02:35.22 → 02:35.54] B: Tak.
[02:36.50 → 04:22.34] A: Jeszcze tylko dodam, proszę Państwa, że nasze spotkanie na polski język migowy tłumaczyć będą Ewelina Lachowska i Marta Stępniak. Wielkie brawa już teraz dla Pani, które będą podążały za naszą rozmową. Tutaj się dzieją różne rzeczy, Iszbel, w trakcie rozmów. i o różne rzeczy, o przełożenie ich na polski język migowy proszą gościnie i goście, więc jeżeli się okaże, że ty też będziesz chciała jakieś słowo w polskim języku migowym poznać, to bardzo proszę. Możemy takie wyzwanie potem poczynić i podjąć. Proszę państwa, my się spotykamy, tak się złożyło, w kalendarzu, w przeddzień 80. rocznicy, wybuchu pierwszego powstania warszawskiego, czyli powstania w getcie warszawskim. I to jest temat, historia polskich Żydów, historia Zagłady i historia Ocalonych, który to dla Iszbel jest bardzo ważny od zawsze, od zarania właściwie. Iszbel nie pochodzi z Krakowa, pochodzi z Olsztyna, ale w Krakowie od lat mieszka i zajmuje się kwestią historii i pamięci. Więc chciałbym Cię zapytać, jeżeli mogę, zanim porozmawiamy o Twoim dramacie, o bohaterze, o bohaterach, o roli dramatu dzisiaj, no właśnie o pamięć i o kwestię rocznicy, którą jutro będziemy obchodzić, nie tylko w Warszawie. Czy dla Ciebie powstanie w getcie? Ta historia, która wydarzyła się w zamkniętej przez nazistów dzielnicy żydowskiej, to jest historia wyłącznie lokalna? Czy myślisz o tym jako o zrywie ogólnonarodowym, o czym często się nie pamięta, że przecież to byli nasi rodacy?
[04:23.60 → 07:24.37] B: Myślę o tym jako o zrywie ogólnonarodowym, ale myślę też o tym Ten wątek pojawia się w moim tekście w Herszu. Rozumiem to, w jaki sposób się upamiętnia powstanie w getcie warszawskim. To było duże powstanie na dużym terenie, olbrzymia dzielnica, olbrzymie getto, w którym zamknięto warszawskich Żydów. Nie tylko warszawskich, bo także z miejscowości podwarszawskich. Ale takich powstań było więcej. Właściwie poza Łodzią. Kazus też jest opisany w moim, tak oczywiście skrótowo na tyle na ile w dramacie to się może zmieścić. Powstało mnóstwo dobrych historycznych pras na ten temat, także filmów. W Łodzi powstania nie było, natomiast w każdym większym mieście było powstanie. W Białymstoku było powstanie, w Wilnie było powstanie. W Krakowie działał ruch oporu żydowski. W Auschwitz-Birkenau był bunt. On został oczywiście stłumiony. Uczestniczki tego buntu, bo to były głównie kobiety, one pracowały przy produkcji pocisków jakichś, ale miały dostęp do prochu i próbowały go szmuglować w rękawach pasiaków i konstruować, prawdopodobnie z zamiarem skonstruowania bomb. Tutaj nie chcę się wypowiadać bardziej obszernie, bo na pewno w Muzeum Auschwitz-Birkenau jest więcej szczegółów, których ja w tym momencie oczywiście nie pamiętam. Ale takich zrywów było dużo. No i chciałabym, tak szczerze mówiąc, to chciałabym, żeby się pamiętało o nich wszystkich. Nie nawet po to, żeby w jakiś sposób, nazwijmy to, decentralizować tę pamięć o powstaniu w getcie warszawskim. Rozumiem dlaczego ono jest ważne, ale mogłoby funkcjonować też jako symbol tych wszystkich powstań, które miały miejsce na ziemiach polskich za okupacją niemiecką. To jest temat trudny, z którym myślę, że jednak mimo wszystko warto się zmierzyć, bo te powstania miały miały jakiegoś rodzaju wsparcie, wiemy na przykład o wsparciu polskiego podziemia dla powstańców w getcie warszawskim, ale też były takie sytuacje, że to były powstania bardzo odosobnione i takie właściwie, które spotkały się z obojętnością reszty społeczeństwa pozostającego poza gettem. Jest to historia bardzo ciekawa i jest to historia myślę warta tego, aby o niej nie tylko pamiętać, Myślę, że ona mogłaby mimo wszystko wejść, tak jak mówisz, to byli obywatele polscy i nieulmowanie ich w takim ogólnonarodowym czy ogólnopolskim, zwał jak zwał, myśleniu o historii drugiej wojny jest dla nas ze szkodą po prostu.
[07:25.31 → 07:30.69] A: A czemu się nie pamięta twoim zdaniem o tych innych powstaniach? Jakie tu procesy zaszły?
[07:31.15 → 10:14.66] B: Ja myślę, że też kwestia jest taka, że w ogóle pamięć o Zagładzie i takie solidne badania nad Zagładą, to w ogóle jest sprawa taka dość nowa, dlatego że, ok, one trwają od wielu lat, ale też wiemy, że częściowo one były za PRL-u, mimo pracy wybitnych historyków, w jakiś sposób instrumentalizowane, w jakiś sposób były przemilczane pewne sprawy. Wystarczy spojrzeć na przykład na tablicy z tamtego okresu, na cmentarzach żydowskich czy na budynkach, gdzie bardzo często pojawia się określenie pomordowani przez reżim hitlerowski, ale nie jest napisane kto. Tak jakby się za wszelką cenę unikało słowa Żydzi. Więc takie naprawdę solidne i konkretne badania to jest kwestia tak naprawdę ostatnich powiedzmy trzech dekad. Plus oczywiście tutaj chodzi też o wymianę naukową między Polską a innymi krajami, za zimnej wojny to było utrudnione. Utrudniony dostęp do archiwów, czy kontakt na przykład z organizacjami, czy placówkami badawczymi w Izraelu, czy w Stanach Zjednoczonych, gdzie jest bardzo duże zasoby są po prostu, z których historycy mogą korzystać. No to na pewno jest dość skomplikowana sprawa. Ja nie jestem historyczką, ja tylko tak Jednym okiem na to wszystko zerkam, ponieważ mam to szczęście, że od 17 lat pracuję w Muzeum Żydowskim w Krakowie. I chociaż ja jestem zwykle teatroloszką, a w muzeum pracuję jako graficzka komputerowa, to się temu przyglądam z fascynacją. Moi przyjaciele są historykami, historyczkami. No i oczywiście największe wrażenie zawsze robi na mnie to, że mamy cały program spotkań z osobami, które przeżyły II wojnę światową. i zagładę, ale to są bardzo różne osoby, bo to są zarówno ocaleni z zagłady Żydzi polscy, jak i byli więźniowie obozów koncentracyjnych, nie będący Żydami, Polacy, jak i osoby, które były odznaczone Medalem Sprawiedliwych Wśród Narodów Świata. To też jest chyba trochę geneza mojej książki, dlatego że kiedy człowiek obcuje z takimi ludźmi, kiedy człowiek się przygląda rozmowom z młodzieżą czy takim wywiadom, które są prowadzone z tego typu osobami, bardzo myślę poruszające jest, niezależnie od wieku, niezależnie od doświadczenia, niezależnie od wiedzy, zobaczenie i wysłuchanie historii jednostkowej. A na tym też mi w tym tekście zależało, żeby na tle jakichś wydarzeń historycznych jednak zająć się wprawdzie fikcyjną, ale jednostkową biografią, która coś tam by ujmowała z szeroko pojętej historii polskich Żydów.
[10:15.34 → 10:45.59] A: Czyli teraz dopytam, bo przyznam szczerze, że nie rozmawiamy pierwszy raz, ale o to nie pytałem. To nie jest tak, że ty jakoś specjalnie chciałaś się skoncentrować na badaniu kwestii niełatwych relacji polsko-żydowskich, kwestii Zagłady, tylko to, przy okazji podjęcia pracy w muzeum w zupełnie innym charakterze, zaczęłaś tym tutaj szeroki, cudzysłów, nasiąkać i po prostu wydało ci się to na tyle ważne, że zaczęłaś na własną rękę tę wiedzę zgłębiać, tak?
[10:45.69 → 12:41.08] B: To jest troszkę jeszcze szerzej, jeszcze bardziej skomplikowane, ponieważ jestem też od lat członkinią różnych organizacji żydowskich w Krakowie, w tym JCC Kraków, czyli Centrum Społeczności Żydowskiej, więc ja ten kontakt z osobami ocalałymi z zagłady lub na przykład młodszym pokoleniem, które miało do czynienia z wydarzeniami marcowymi z 68 roku, Ja go mam nie tylko w miejscu pracy, ale także w takim najbliższym środowisku. Ale nie, kiedy ja się dałam do pisania tego tekstu, ja przede wszystkim miałam taką myśl jedną, główną, że chciałabym stworzyć po pierwsze taką może nie modelową, bo to jest złe słowo, ale ono mi zawsze przychodzi do głowy, ale ono nie jest właściwe, taką dosyć stereotypową historię, biografię polskiego Żyda, co mogłoby się wydarzyć, a potem, żeby trochę w tej pamięci pogmerać, ponieważ mnie najbardziej też interesuje to, co bohater, każdy człowiek właściwie, tu nie chodzi nawet o postaci fikcyjne, także w ogóle o nas, o moich przyjaciół, o moją rodzinę, o mnie samą, Jakie rzeczy wypieramy z pamięci, czy chcemy się do nich dogrzebać czy nie, czy przychodzi w życiu późniejszym, nie wiem, wieku średnim albo już kiedy jesteśmy starszymi osobami, czy przychodzi taki moment, że rzeczy, które wyparliśmy albo nie chcieliśmy o nich pamiętać, że one do nas wracają, może je w jakiś sposób poddajemy je w jakiejś rewizji. To jest tak naprawdę długi ciąg myślenia o tym, jak nasze biografie wyglądają, jak my sami je postrzegamy. Ja nawet widzę ze swojej własnej perspektywy, może komuś z zewnątrz się wydaje, że jestem młodą osobą. Nie jest to do końca prawda, ja mam 42 lata. Ale ja widzę, że ja inaczej myślę... się załamał. Ale ja widzę po sobie, że ja inaczej myślałam o sobie i o swoich doświadczeniach, kiedy miałam lat 20, a inaczej myślę teraz, kiedy mam lat 42.
[12:41.24 → 12:48.76] A: Boże, to w ogóle szczęście, że zdążyłaś tę książkę napisać, Iżbel, naprawdę. W tym wieku, wiesz, że po prostu naprawdę.
[12:49.20 → 12:58.36] B: No ale dobra, ale przyznajmy, że jak na debiut książkowy to jest dość późno, nie? To jakby to nie jest taki typowy wiek na debiut. To mi nie przeszkadza oczywiście.
[12:58.54 → 13:00.08] A: Żaden wiek nie jest zły na debiut.
[13:00.12 → 13:00.44] B: To prawda.
[13:00.58 → 13:04.36] A: Zwłaszcza, że jej książka okazuje się bardzo dobra i doceniana.
[13:04.64 → 13:36.73] B: Ja nie powiedziałam, że zły. Ja tylko mówię, że może dosyć nietypowy. Natomiast faktycznie, wracając, faktycznie to jest tak, że ja nawet ze swojej perspektywy widzę, że inaczej myślę o swoich doświadczeniach. Niezależnie od tego, czy z dzieciństwa, czy sprzed paru lat, inaczej o nich myślę teraz, inaczej o nich myślałam 5, 10, 15 lat temu. to też się zmienia i w ogóle nasza pamięć też jest i wybiórcza, i trochę zawodna. Nie będę może cytować w tym momencie, chyba że bardzo chcesz, żebym coś zacytowała, ale...
[13:36.73 → 13:39.31] A: Ja się nie opieram, bardzo proszę, nie, proszę bardzo, tak.
[13:40.65 → 15:11.09] B: Może nie będę cytować, tylko sparafrazuję, bo nie będę teraz szukać i grzebać w komputerze, ale jedną z ostatnich scen jest rozmowa z wodzem w rezerwacie, rdzenych Amerykanów, chodzi konkretnie o Navajo i wódz mówi coś takiego, że próbując, może nie przemówić Hatchowi do rozsądku, ale w jakiś sposób tak łagodnie do niego przemawia i mówi, że pan pamięta tylko highlighty, Ale przecież to nie z tego składa się życie. Życie składa się także z małych rzeczy, które lubimy zapominać, bo nie są jakoś tam spektakularne. I dodaję coś takiego, że tak samo jak w kinie, my lubimy historie rewolwerowców, lubimy historie sensacyjne, ale życie tak nie wygląda. To, co jest pomiędzy tymi wielkimi highlightami, to to jest życie. I oczywiście on wciąga Ryszaw w jakiś taki w zręczny sposób, może nie rozliczenie, ale tam pojawia się taki krótki monolog, że Hersz faktycznie wyciąga z pamięci to, o czym nie ma mowy przez cały tekst, ale co chyba jest w jakiś sposób wzruszające i takie właśnie codzienne. o czym my nie lubimy pamiętać. Lubimy pamiętać, nie wiem, wielkie miłości, wielkie rozstania, wielkie kłótnie, nie wiem, dramaty rodzinne. Jeśli odpukać spotka nas sytuacja taka, że są jakieś zawirowania historyczne, to pamiętamy o tym. Ale o takich małych codziennych rzeczach raczej nie pamiętamy.
[15:12.45 → 15:30.11] A: Powiedziałaś kilka minut temu o tym, że chciałaś stworzyć taką stereotypową postać albo przynajmniej taki miałeś zamysł. To brzmi ciekawie, dlatego że zwykle ludzie chcą uciekać od stereotypów, prawda? Dlaczego tobie właśnie na tym zależało?
[15:31.97 → 20:27.34] B: To jest też dość skomplikowane, bo to musiałabym bardzo długą wypowiedź w tym momencie, długiej wypowiedzi ci udzielić. Ale taką najważniejszą chyba osią tego tekstu jest pewna powtarzalność wyborów, ale też jest pewna powtarzalność sytuacji, w której jednostka musi się zetrzeć z ogólnie szeroko pojętym światem. Czasami ten świat jest nieprzyjazny dla jednostki, czasami jest przyjazny, częściej jest jednak nieprzyjazny. Jeżeli mówimy w tytule już o sakramento, czy jakimś rodzaju rytuału, jeżeli w tekście w jakiś sposób mówimy o tym, że pewne mechanizmy społeczne które są powtarzalne od zarania dziejów, to ta biografia też musi być na swój sposób dosyć stereotypowa, bo wtedy wkraczamy w ten drugi wątek, czy też drugim torem można tę historię czytać. Ja nie będę po prostu może kryć i mówić ogólnikowo i owijać w bawełnę, Ja w jakiś sposób chciałam się odwołać, znaczy zrobiłam to po prostu. Wydaje mi się, że zrobiłam to i wydaje mi się, że zrobiłam to udanie. Ja chciałam w jakiś sposób nawiązać do rytuału wywodzącego się z Babilonu, który przez chwilę przetrwał w święcie Yom Kippur w starożytnym Izraelu, potem nigdy nie był. Po upadku starożytnego Izraela, po zburzeniu świątyni jerozolimskiej nie był już wykonywany. Chodzi o kozła ofiarnego. Znamy to, weszło to do frazeologii. Nie będę zdradzać jak ten rytuał wygląda, to można sobie znaleźć w internecie, nawet na Wikipedii jest to opisane bardzo skrótowo. Ale oczywiście nasz bohater jest w wielu momentach życia kozłom ofiarnym, w zależności od sytuacji politycznej, czy też związanej z konkretnym krajem, w którym się znajduje. I często w tej roli jest obsadzany, wbrew swojej woli oczywiście. No i żeby rytuał w jakiś sposób miał sens i żeby cała historia miała sens, no to i biografia musi w jakiś sposób być stereotypowa, to znaczy nie zależało na tym, żeby czytelnik w trakcie lektury też miał takie poczucie, że ale ja to znam. To jest pewnego rodzaju paradoks, dlatego że oczywiście masz słuszność. Większość twórców literatury chce napisać historię postaci, która będzie inna, która będzie przykuwała uwagę czytelnika tym, że jest w jakiś sposób nieszablonowa. Natomiast mnie na pewnego rodzaju szablonowości zależało, bo sam mechanizm związany z tym, czym jest kozioł ofiarny współcześnie, jest szablonowy. I żeby on się mógł w jakiś sposób pokrętnym po pokrętny, ale dopełnić, to ja nie mogę innej drogi wybrać, nie mogę zrobić zupełnie nieszablonowej postaci, bo ona się też w ten mechanizm nie wpasuje tak łatwo. Tutaj też oczywiście dużym ułatwieniem było to, że stereotypowo myślimy o osobach, które przeżyły zagładę, co jest oczywiście bardzo niesłuszne, bo jednostkowo to wygląda bardzo różnie. ale myślimy właśnie jako o osobach, które przeżyły jakąś traumatyczną historię, otarły się o śmierć dosłownie, stracimy najbliższych, wyjeżdżają, najczęściej emigrują do jakiegoś innego kraju, aby zacząć życie od nowa i są niedopasowane do tego nowego społeczeństwa, co było oczywiście losem bardzo wielu osób, które zagłady przeżyły, ale nie tylko, bo myślę, że Ktokolwiek z drugiej wojny wyszedł, to trochę budował na gruzach. Jeżeli zostało się w Europie, to nie ma znaczenia, czy jest się Żydem, czy jest się Polakiem, czy nawet jest się Niemcem. To były historie absolutnie wstrząsające. No i tutaj jakby odchodzenie od takiego troszkę stereotypowego wyobrażenia, jak ta biografia miałaby wyglądać, byłoby moim zdaniem ze szkodą. bo wtedy od razu pojawiłyby się pytania, a dlaczego tak, a czy to jest historycznie uzasadnione. Ja nie chciałam w ogóle w taki dyskus chodzić. Mnie interesowało raczej to, mówiąc brutalnie i wprost, czy Girard miał rację, kiedy powiedział, że cała koncepcja kozła ofiarnego właściwie upadła wraz z pojawieniem się chrześcijaństwa. Otóż ja mówię, że nie. Co więcej, w krajach świeckich tak, też nadal trwa ten mechanizm. zarania ludzkości, jeżeli mówimy o tym Babilonie, o Mezopotamii właściwie, on tak naprawdę ciągle funkcjonuje.
[20:28.52 → 21:57.06] A: Tak, ja myślę, że on jest bardzo potrzebny życiu społecznemu. Co jakiś czas pojawia się taka figura kozła ofiarnego. Nawet we współczesnej Polsce ktoś musi tym kozłem ofiarnym się stać albo jest na tego kozła ofiarnego kreowany, żeby po prostu ponosić konsekwencje różnego rodzaju porażek, błędów, Najłatwiej wytknąć palcem jedną osobę albo jedną grupę, żeby jakoś pójść dalej, a przy okazji, opluwając innych, mieć poczucie, że w miarę wszystko jest w porządku. I to też jest o tym tekst. Do tego też dojdziemy w rozmowie. Ale żeby jakoś bardziej nakreślić osobom, które są z nami tutaj w Lublinie, a także oglądają nas w sieci, o czym jest twoja książka, twój tekst. Dodajmy, że książka jest dramatem. To nie jest takie oczywiste ostatnio w Polsce, że wydaje się dramaty w formie drukowanej, ogólnodostępnej, że można wziąć do ręki w księgarni, zapłacić, wyjść i czytać w domu. Ale pewnie niektórzy już tę książkę czytali, więc mają świadomość tego, jak Iszbelto napisała. Gdyby jednak chcieć uporządkować fakty, to może powiedzmy kilka zdań o Herszu Lipkinie, twoim bohaterze. Wiem, że żył i umarł, bo to już zdradza sam tytuł. i że nie tylko w Polsce, ale także w Stanach Zjednoczonych przebywał. Ale kim on jest? Jak ci w ogóle ta postać przyszła do głowy? Jaki był pomysł na Hersha?
[21:57.94 → 24:11.12] B: Na początku jak zaczęłam się zastanawiać nad tym tekstem, to wiedziałam, że Hersh nie żyje już w momencie rozpoczęcia tego tekstu. Od pierwszej sceny w dramacie wiadomo, że nie żyje. Po drugie, wiedziałam, że chcę, żeby w jakiś sposób co jakiś czas włączały się w ten tekst jego dwie córki, które komentują lub zaprzeczają temu, co on pamięta lub w jakiś sposób cały czas funkcjonują obok, trochę jak chór grecki, trochę nie, ale że konfrontują się z tą historią na różne sposoby. A potem takim dosyć naturalnym i automatycznym wyborem był wybór jego zawodu, tzn. też jest aktorem. I to wynika z dwóch powodów. Tak naprawdę dwie przesłanki spowodowały, że się na to zdecydowałam. Pierwsza jest taka, że oczywiście chciałam nawiązać do złotych ery Hollywood, ale też do makartyzmu, na który Hersh trafia i nie radzi sobie za bardzo z tym. Co też nas oczywiście wracając w jakiś sposób wpasowuje w cały ten wątek dotyczący kozła ofiarnego. Po drugie, bardzo istotną kwestią jest w ogóle taki wątek dotyczący udawania kogoś, kim nie jesteśmy. I Hersh robi to na bardzo wiele sposobów. w związku z różnymi elementami swojej tożsamości i wychodzi mu to kiepsko. To też trzeba dodać. Ale dla mnie to było istotne, bo ja myślę, że my w ogóle w życiu jesteśmy w jakiś sposób chyba, tak mi się wydaje, en masse jesteśmy trochę okrutni i trochę bezwzględnie oceniamy innych, że ktoś udaje kogoś, kim nie jest, ale my robimy to sami. Cały czas to robimy, zawsze to robimy, nawet na takim poziomie bardzo podstawowym, że nie wiem, pewne rzeczy nie powie się szefowi, pewne rzeczy nie powie się mężowi czy żonie, a jeszcze innych nie powie się komuś w rodzinie. Nawet nie chodzi o to, żeby kogoś obrażać i nie wiem, wiadomo, że taka pełna szczerość też nie jest pewnie zupełnie zdrowa.
[24:11.34 → 24:14.50] A: Nie wiem, czy to jest jakiś lęk przed konfrontacją, przed konsekwencjami konfrontacji.
[24:14.50 → 27:03.90] B: Ale to nie jest tak, że my jesteśmy... Chodzi mi o taką zdrową szczerość, taką może nie... Nie chodzi o to, żeby kogoś urazić, czy żeby kogoś po prostu wbić w ziemię różnymi naszymi zarzutami, argumentami, kontrargumentami i tak dalej. Ale rzadko jesteśmy szczerzy w życiu tak naprawdę takim codziennym. Chyba wydaje mi się, że nie. U Hersza oczywiście to jest doprowadzone do jakiegoś takiego... pewna nieszczerość jest wywindowana na taki dosyć wysoki poziom, bym powiedziała, ale z drugiej strony żyje w takich a nie innych realiach historycznych. To jest takie, a nie inne pokolenie. O pewnych rzeczach się wtedy nie mówiło, takich jak orientacja Hersha na przykład, bo Hersha jest gejem, co właściwie w miarę można wyczuć już od początku tego tekstu. Po drugie, to jest kwestia tego, że on się pojawia w nowym społeczeństwie, w którym się buduje wspaniałą Amerykę powojenną. Ameryka miała, Stany Zjednoczone w ogóle miały niesamowity boom gospodarczy tuż po wojnie. jak wiele innych krajów zresztą, ale faktycznie to był olbrzymi skok i technologiczny i ekonomiczny. A on przyjeżdża przecież z kraju, który został praktycznie kompletnie zniszczony, stracił całą swoją rodzinę, wszystkich swoich bliskich i musi się wpasować właściwie w takie społeczeństwo, które jest hura optymistyczne w związku z tym, co nadchodzi po drugiej wojnie. Trudno byłoby od niego oczekiwać, żeby on też taki był. Jest tam też taki pewnego rodzaju wątek nadziei na lepsze jutro, bo on ma te dwie córki, które są już innym pokoleniem oczywiście. Mają inne nadzieje, inne pragnienia. Trafiamy tak pokoleniowo, że to są dziewczyny, które włączają się w ruch hippisowski końca lat 60., bo on je wiezie na Woodstock w pewnym momencie. i przewija się tam trochę historii i polityczna historia i kwestia wydarzeń historycznych i zmian społecznych, które też są bardzo istotne oczywiście. Ale wydaje mi się, że jakkolwiek to nie brzmi, tak jak tutaj zarysowała niemal panoramę racławicką, to wydaje mi się, że to się jednak mimo wszystko dobrze czyta jako może i fikcyjną, ale biografię jednego człowieka, który w różnych momentach życia sobie radził z pewnymi rzeczami, z innymi nie radził. No i ma oczywiście na sumieniu jedną rzecz, którą sobie poradzić absolutnie nie może. Nie chcę tutaj zdradzać, bo to byłby duży spoiler, ale to jest taka historia, która się kładzie cieniem na całym jego życiu tak naprawdę.
[27:04.48 → 27:12.11] A: Hersz jest ocaleńcem z Łodzi. z Łodzi, tak po prostu ci się napisało?
[27:12.22 → 30:41.61] B: Nie, ja chciałam konkretnie łódź. Ja chciałam konkretnie łódź dlatego, że to zdarzy mi źle, ale to trudno. Ja jestem z Krakowa, wiadomo, że duża część pamięci o Zagładzie wiąże się z Warszawą, także z racji istotności, chociażby powstania w getcie. Może to będzie nieeleganckie, co powiem dzień przed rocznicą. ale ja miałam takie poczucie, że ja mam dosyć tego krakowsko-warszawskiego ciągle pozostawania z tymi takimi centralnymi punktami, że zawsze jest albo ten Schlengel, albo Mordechai Gebiltig i to są ciągle te same nazwiska, albo Ginczanka, którą kocham skądinąd, ale że to jakby cały czas się obracamy w tej samej grupie nazwisk, wydarzeń historycznych, tych samych jakby konkretnych punktów historii. A Łódź mnie fascynuje. Łódź mnie fascynuje pod bardzo wieloma względami. Po pierwsze, Łódź jest tutaj fajną paralelą, bo jeżeli Hersh trafia do fabryki snów Los Angeles, to Łódź jest polską fabryką snów. I ona jest tą fabryką snów nie tylko w momencie, kiedy powstała Polsko-Szkoła Filmowa już po wojnie. Ziemię Obiecaną, tak jak ją opisał Raymond, właściwie okrutną Ziemię Obiecaną. Zresztą ja kocham Ziemię Obiecaną, kocham tę książkę. Ona ma czasami takie antysemickie różne odjazdy, ale taka była epoka, ja ją wielce szanuję, bo ja uważam, że to jest najwspanialszy portret w polskiej literaturze. rodzącego się kapitalizmu, takiego naprawdę dzikiego i kocham tę książkę. Więc oczywiście jest cała historia Łodzi jako tej ziemi obiecanej, gdzie mają powstać wspaniałe kariery i wielkie fortuny, ale oczywiście w praktyce to wygląda bardzo różnie. Po trzecie, ja w liceum obejrzałam wspaniały film, który gorąco polecam i on na mnie zrobił olbrzymie wrażenie i do dzisiaj właściwie ja go pamiętam bardzo dobrze. Powtórzyłam go sobie później, już gdzieś tam na studiach, chyba sobie go obejrzę po raz trzeci, czyli Fotoamator Dariusza Jabłońskiego. To jest film z końca lat 90-tych, dokumentalny, który opisuje, właściwie pokazuje historię fotografii Waltera Genewajna, który był Niemcem i na potrzeby niemieckiej administracji miał wykonywać zdjęcia w getcie, ale wykonywał nie tylko takie propagandowe, tylko też migawki, przez co te migawki i te, które nie poszły do oficjalnych dokumentów niemieckich mówią oczywiście więcej o życiu w getcie niż to, co oficjalnie było wykorzystywane. Też myślę w celach propagandowych, bo przecież getto łódzkie ma, no i właśnie ostatnia rzecz, getto łódzkie ma niesamowitą historię, tragiczną historię i bardzo niejednoznaczną historię, dlatego że Wiąże się ona przede wszystkim z postacią Chaima Rumkowskiego, który jest z perspektywy historii niektórych historyków, niektórych ocalonych z zagłady. On jest traktowany jako taki czarny charakter. Prawdopodobnie przez to, że on tę słynną przemowę w getcie miał, w której mówi, oddajcie swoje dzieci, ponieważ w pewnym momencie tam była taka dramatyczna sytuacja, że...
[30:41.61 → 30:53.38] A: No tak, kiedy się postawi po drugiej stronie jakby Adama Czarniakowa, prawda? I jego samobójstwo, ponieważ nie chciał pójść na jakikolwiek układ z nazistami, to Rumkowski tutaj fatalnie wygląda.
[30:53.38 → 32:00.93] B: Tak i Rumkowski bardzo często właśnie był przedstawiany, jest przedstawiany. Trudno mi się dziwić, bo ja też nie mam ciepłych uczuć wobec niego. Jest przedstawiany jako właśnie ten drugi biegun. Jest ten Czelniaków, który zachował się godnie i honorowo w sytuacji właściwie bez wyjścia. I Rumkowski, który No, też wiemy na przykład z różnych przekazów dotyczących Rta Łódzkiego, że on wykorzystywał swoją pozycję, że osoby, które były z nim w jakiś tam sposób związane w jego administracji pracujące, ale też czy w Judenratcie, czy członkowie jego rodziny, czy tam, nie wiem, zaprzyjaźnieni, tak zwani krewni znajomi Królika, że im w tym getcie było łatwiej, bo oczywiście była cała sieć zależności, do kogo pierwszego powinny trafić na przykład, nie wiem, dostawy, jedzenia, czy cokolwiek innego. czy kartki na żywność, czy różne inne rzeczy. Ale też to jest postać niejednoznaczna bardzo, dlatego że to było getto... W ogóle Łódź jest fascynująca, ale też historia łódzkiego getta jest fascynująca. To było getto, które najdłużej funkcjonowało w Polsce.
[32:01.61 → 32:02.59] A: Bo było fabryką.
[32:02.67 → 33:27.71] B: Bo było fabryką, dokładnie. Ono się po prostu opłacało. To też trochę uśpiło czujność uwięzionych w getcie, bo byli przekonani, że będą tam pracowali do końca. wojny, niezależnie od tego jak ona się rozstrzygnie, czy wygrają Niemcy, czy przegrają, ale że po prostu oni zarabiają pieniądze, że oni w tej fabryce cały czas, w tej wielkiej fabryce cały czas pracują i nie ma sensu jej zamykać. A wracając do Rumkowskiego, on jest taką postacią też niejednoznaczną, Gdzieś czytałam, nie wiem na ile to jest potwierdzone, na ile to jest w dokumentach, ale gdzieś czytałam, że przypisuje mu się słowa, jakoby powiedział, że on chce, aby 10 tysięcy Żydów przeżyło jego getto. No i mniej więcej taka liczba osób przeżyła łódzkie getto. Jest to największa liczba osób, które przeżyły jakiekolwiek getto na terenie Polski. Być może Europę, tego nie wiem, musiałabym sprawdzić, ale jest to w porównaniu olbrzymia liczba. No i to jest zawsze to pytanie, to jest taki konflikt tragiczny. Czy możemy go oceniać surowo? Pod pewnym względem tak. Pod innymi względami to są wybory takie do pią swego. Przeżyło 10 tysięcy osób, w innym gettach tak różowo nie było. Bo takim też myślę politykiem kombinował, jak to polityk, Bardzo niejednoznaczna postać, bardzo trudno mi jest ją oceniać.
[33:28.27 → 33:30.09] A: I sam nie przeżył, dodajmy, ostatecznie.
[33:30.25 → 34:25.88] B: Tak, i sam nie przeżył. Więc Łódź jest dla mnie absolutnie fascynująca pod bardzo wieloma względami. Także dlatego, że wydaje mi się, że ona też jest troszkę nie... Mimo tego, że to olbrzymie miasto przecież z niesamowitą historią, ale wydaje mi się, że ona też przez swoją osobność w jakimś sensie, że ona w tych narracjach dotyczących Zagłady jest troszkę na uboczu. Ona jest traktowana jako taki bardzo nietypowy kazus i nie wpisujący się właśnie w tę troszkę krakowsko-warszawską narrację. Właściwie nie wiadomo, co z tą łodzią zrobić, że ona jest taka zupełnie inna. I to mnie w niej fascynuje, no i do tego dochodzi jeszcze oczywiście taka zupełnie moja prywatna rzecz, to znaczy ja się w Łodzi bardzo dobrze czuję, ja Łódź lubię, ja ilekroć tam przyjeżdżam, to jest w ogóle ciekawe, czuję się jak u siebie, ale ja tam nigdy nie mieszkałam, nikt z mojej rodziny nie pochodzi z tamtych terenów, a ja się tam czuję jakoś tak fajnie.
[34:27.46 → 35:43.15] A: I z tej Łodzi, jako jeden z tych dziesięciu tysięcy ocalałych, Hersh Lipkin, twój bohater, bohater twojego dramatu trafia do Kalifornii. No właśnie. I z jednej ziemi obiecanej do drugiej powiedziałaś na początku naszego spotkania, że jednym z celów tego tekstu miała być twoja gra z tym pojęciem złotej ery Hollywoodu, prawda? Z tymi czasami fantastycznymi rozwoju kina. No i to jest tak, proszę Państwa, to informacja dla tych spośród naszych wicekibidzów, którzy jeszcze książki Iszbel nie czytali, że oto ocalały z zagłady polski Żyd trafia na plan filmowy w Los Angeles, w Fabryce Snów i nagle spotyka Lauren Bacall, Humpreya Bogarta, Johna Wayna, który tutaj z różnych powodów nazywa się Johnem Paynem, i wiele jeszcze innych postaci, które weszły do historii światowego kina. Skąd, a właściwie gdzie jest źródło tej Twojej potrzeby, chęci wprowadzenia bohatera do Hollywood w czasach Złotej Ery?
[35:43.56 → 35:54.46] B: Znaczy źródło jest bardzo proste. Są dwa powody tak naprawdę. Jedna jest taka, że jestem niespełnioną reżyserką filmową. To było moje wielkie życiowe marzenie, które się nie spełniło.
[35:54.50 → 35:56.72] A: Ustaliliśmy to, że nigdy nie jest za późno na debiut.
[35:56.86 → 36:05.16] B: Nie, ale ja bym już chyba nie chciała. Przepraszam, że tak neguję twoje...
[36:05.16 → 36:08.90] A: W porządku, to jest rozmowa jak w dramacie, możemy się nie zgadzać.
[36:09.38 → 38:06.30] B: To, co mi się bardzo podoba w pisaniu i w literaturze i co ja absolutnie biorę na klatę i kocham, to jest to, że ja mogę stworzyć swój własny świat bez niczyjej pomocy. Bez niczyjej pomocy to jest źle powiedziane, bo oczywiście to jest też wielka praca niesamowita wydawców, redaktorów, korektorów, konsultantów, bo przecież czasami niektóre rzeczy warto skonsultować. Nie jesteśmy wszyscy Alfą i Omegą i wymaganie tego od pisarza byłoby chyba dziwne i nierozsądne. Natomiast chodzi mi o to, że to co mnie fascynuje to jest to, że właściwie ja mogę mniej więcej w pojedynkę stworzyć zupełnie swój świat ze swoimi bohaterami. Plan filmowy jest wspaniały, bo ja byłam w szkole filmowej prywatnej przez dwa lata, którą trochę skończyłam, nie skończyłam, nie zrobiłam dyplomu. Wspominam ją dobrze pod wieloma względami, dlatego że miałam do czynienia sobie z fantastycznymi ludźmi, przede wszystkim z Ksawerem Żuławskim, który jest pasjonującą osobą absolutnie, czy Januszem Konradówkiem, czy Jackiem Bławutem, który jest dla mnie taką w ogóle postacią niesamowitą, wybitną, chyba nie do końca docenioną, ale mam nadzieję, że jednym z najwybitniejszych polskich dokumentalistów. To jest na tyle wielkie przedsięwzięcie, wymagające pracy na tyle dużej ekipy, że wielką sztuką wydaje mi się i wręcz nieprawdopodobną na mnie, jest doprowadzenie projektu, nad którym pracujemy, czyli filmu, do takiego etapu, żeby on był zbliżony do naszego wyobrażenia o nim. To jest walka, która wydaje mi się absolutnie tytaniczna.
[38:06.45 → 38:08.89] A: Chcesz powiedzieć, że nie masz cierpliwości do kompromisów?
[38:09.59 → 40:13.10] B: Nie mam cierpliwości do kompromisów, ale to jest trochę prawda, ale też wiem i mam świadomość, że czasami to są takie drobiazgi, że nie wiem, Głupia sprawa, może się zbici jakiś reflektor i nie mamy go w takim odcieniu, w jakim mielibyśmy, a nie kończy nam się budżet i kończy nam się czas na planie zdjęciowym, więc kombinujemy. Oczywiście w takich sytuacjach filmowcy są przyzwyczajeni, wiedzą jak reagować, żeby wyszło tak jak sobie założyli. Prowizorka jest częstą, takie improwizowanie jest częste na planie filmowym, bo trzeba być przygotowanym na wszystkie okoliczności. Szyję trochę teraz z tym reflektorem, ale dajmy na to, to mogą być takie drobiazgi, że potem mamy oświetloną scenę, nie w taki sposób, jaki sobie wyobrażaliśmy, siadamy do montażu, to się nie daje zmontować, Nie podoba nam się tak do końca, to nie jest ten efekt, który nam chodziło. Ta scena ma wtedy zupełnie inną wymowę, aktorzy inaczej grają. To jest tyle składowych i tyle drobiazgów, że w jakimś sensie ja chyba dopiero jak zaczęłam pisać, poczułam, że tutaj mogę mieć żal tylko do siebie, że coś mi nie wychodzi. Albo mogę kombinować i próbować do takiego momentu, w którym uznam, że dobrze, może to nie jest ideał, i nie jestem z tego w pełni zadowolona, ale wiem, że mam chyba jeszcze za mało umiejętności albo nie wiem, może nie mam pomysłu, gdzieś o coś się rozbijam i nie jest idealnie, ale lepiej nie będzie. Nie, że na ten chwilę, ten moment to jest max, który jestem w stanie z siebie wycisnąć, ale polegasz na sobie. Natomiast plan filmowy to jest jak państwo, to są setki osób, to jest taki poważny, nie mówię o jakimś tam, nie wiem, w Małym Ofie, gdzie tam robisz to w cztery osoby, budżet 500 zł. Myślę, że to w takim pełnoprawnym, pełnometrażowym filmie z wytwórni.
[40:13.48 → 40:18.24] A: I jak postanowiłaś chociaż w ten sposób dostać się na plan filmowy, to od razu do Hollywood.
[40:18.52 → 40:37.32] B: Tak, to jest jedno, oczywiście, ale drugie jest też to, że rzeczywiście chodziło mi też o McCarthy's, który... bohater z jednej sytuacji, który był kozłem ofiarnym, trafia do drugiej sytuacji, która jest kozłem ofiarnym.
[40:37.74 → 41:10.38] A: To ja odrobinkę zaspolideruję, czyli zdradzenie za dużo, ale dla tych osób, które nie czytały, jest taki moment, proszę Państwa, że Hersz, który przeżywa zagładę i znajduje się w Stanach Zjednoczonych, próbuje się co jakiś czas dodzwonić do Polski. Polska jest już wtedy państwem komunistycznym, przejętym przez siły, które nadeszły ze wschodu. próbuje się dodzwonić, żeby sprawdzić to, co dla niego istotne, a z czym sobie do końca życia nie poradzi. Patrz, jak opowiadam, żeby nie powiedzieć, o co chodzi, prawda?
[41:10.89 → 41:35.49] B: Ale to ja tylko zdradzę, ale to nie będzie do końca spoiler, że potem się okazuje, że on właściwie nawet nie mógł wykonać tych telefonów, ponieważ wtedy nie dało się dodzwonić. Dało się dodzwonić do Polskiej Międzykontynentalnej Rozmowy to z 66 rok bodajże, czy 67 mniej więcej. No ale tak, ale faktycznie jest taka sytuacja, która powoduje, że on od razu jest na celowniku służb, no bo próbuje się kontaktować.
[41:35.83 → 42:07.02] A: Próbuje się kontaktować z krajem komunistycznym, a wtedy działa McCarthy i cała jego komisja i to szaleństwo, które opanowało Stany Zjednoczone, więc ktokolwiek próbuje nawiązać kontakt ze stroną przeciwną, ze śmiertelnym wrogiem, wpada w ręce FBI i twój bohater nie tylko jest na planie filmowym, ale także trafia w ręce FBI, więc właściwie jeszcze bardziej poszerzasz pole działania Hersha o kolejne te, powiedziałbym nawet, mityczne historie związane z USA.
[42:07.64 → 43:15.16] B: Tak, i z Hollywoodem oczywiście też, i z tą też Lauren Bacall i Humphrey Bogart, którzy byli do pewnego momentu przynajmniej tak dosyć aktywnie działali przeciwko komisji do spraw działań antyamerykańskich, jak to się nazywa po polsku. No i tutaj się to wiąże także z tym, że w jakimś sensie ja zupełnie świadomie Chciałam się tym tekstem pożegnać z Toniem Kushnerem, który jest moim dramatopisarzem współczesnym, który chyba wywarł na mnie największy wpływ. A Anioły w Ameryce, czyli jego tekst, który był zresztą wielkim hitem w teatrach amerykańskich, ale też europejskich, jest z tego zrobiona opera, jest z tego zrobiony miniserial HBO w reżyserii Majka Nicholsa, nieżyjącego już niestety. Ja pisałam magisterkę w ogóle na temat Aniołów w Ameryce, więc musiałam jej tam przegryźć się przez nie wzdłuż i wzdłuż, na bardzo różne sposoby.
[43:15.48 → 43:17.88] A: W Polsce kultowy spektakl, który zrobił Krzysiek Walikowski.
[43:17.90 → 44:36.57] B: Krzysztof Walikowski, dokładnie. No i tam Makartyzm jest jednym z takich On nie jest tam dosłownie, w sensie nie mamy tam sytuacji z lat 40-tych, 50-tych, dlatego, że akcja sztuki dzieje się w latach 80-tych z Aregana, ale jest tam taki przez postać Ethel Rosenberg i Rojakona, który był prawą ręką McCarthy'ego, prawnikiem był. Gdzieś ten duch McCarthyzmu się unosi, w Aniołach w Ameryce i w jakiś sposób jest takim cieniem rzucającym się na te lata 80. Jest jakaś taka też ciągłość tych elit politycznych, które się z tamtych czasów, lat 40., 50., 60. wywodzą, które miały jakiś tam swój wkład w polowanie na czarownicę. Nawet Ronald Reagan przecież zeznawał przed komisją i oczywiście w charakterze takiego, który raczej swoich kolegów sprzedaje, niż miałby ich bronić i ich kryć, czy w jakiś sposób wymigać się od tego, dlaczego te pytania są mu zadawane.
[44:36.97 → 44:39.97] A: Zadajmy jeszcze aktor, a nie polityk.
[44:39.99 → 47:28.66] B: Tak, jeszcze aktor, nie prezydent oczywiście. Natomiast w ogóle historia Makaryzmu jest dla mnie szalenie ciekawa także z tego względu, że ona Tam było bardzo wiele różnych środowisk, nazwijmy to, penetrowanych przez FBI i prześladowanych i w jakiś sposób inwigilowanych, ale środowiska artystyczne, zwłaszcza związane z Hollywood szczególnie, Było tam wielu Żydów oczywiście posądzanych o sympatie komunistyczne. To jest jedna rzecz, a druga rzecz jest taka, że to jest też niesamowity moment w historii Stanów Zjednoczonych, Spotykamy w historii makartyzmu tak znane nazwiska i tak różne postawy. Ja pamiętam, że nawet z liceum, jako wielkiej kinomance, gdzieś ten temat już mi się przewijał w latach 90., kiedy byłam w liceum, bo na przykład wielce szanuję Eliego Kazana i jego filmy. i nie mogłam zrozumieć bardzo długo, to taki trochę inside story z pisania Hersha, nie mogłam bardzo długo zrozumieć, studiowałam też przez chwilę filmoznawstwo, nie mogłam zrozumieć dlaczego w ogóle w historii kina, kiedy się mówi o makartyzmie, kiedy się w ogóle mówi o historii kina amerykańskiego, że tego kazana tak wybitny, No ale sypał przed tą komisją, a był przecież sympatykiem Partii Komunistycznej, raczej był lewicowy, to ewidentnie. I jednak przed tą komisją się złamał. Ja przez długi czas, jak byłam jeszcze studentką, Artur Mir był z kolei taką zupełnie inną postacią. Coś jakoś tak ciągle o tych dwóch biegunach rozmawiamy dzisiaj. No ale to chyba bardzo dramatyczne po prostu, jest ten konflikt tragiczny. Artur Mir z kolei był taką postacią, która po prostu podczas tych zeznań powiedziała, że nie udzieli odpowiedzi takiej, jak komisja się spodziewa i w ogóle uważa, że zasadność istnienia tej komisji jest sprzeszna z Konstytucją i tak dalej i tak dalej. On tak się bardzo, bardzo honorowo zachował. Ja przez lata, będąc jeszcze studentką, tak miałam żal. Myślałam sobie, że ten kazan, Zachował się, jak się zachował, ale on jest ludzki w tym dla mnie. A Miller jest dla mnie taki posągowy, zawsze wie jak wybrać jakiś taki lepszy. Gdzieś ja wyczuwałam w tym fałsz, nie podobało mi się to. Nawet jak czytałam na studiach dramaty Artura Millera, to miałam takie poczucie, że wszyscy ci jego bohaterowie są tacy właśnie posągowi.
[47:28.90 → 47:29.36] A: Prawi.
[47:29.64 → 48:04.16] B: Tak, że tam nie ma takich odcieni szarości, że jakoś tak sztuczny mi się ten świat wydawał. Ale kiedy zaczęłam tego hersza pisać i kiedy pojawia się taki moment w Itaskaliach, że wymienione są nazwiska osób, które były prześladowane przez tę komisję, to miałam wpisać tego kazana, ale ręka mi zadrżała. I sobie to jednak już teraz, po latach, to też jest jakby mój wtręt do tego, jak się postrzega pewne wydarzenia z przeszłości wraz z upływem wieku, pomyślałam sobie o nie. To by było nieuczciwe z mojej strony.
[48:04.46 → 48:57.41] A: Teraz, kiedy o tym mówisz wszystkim, to przypomina mi się jeszcze jedna ważna rzecz. Taka myśl, która pojawiła mi się, towarzyszyła podczas pierwszej lektury twojej książki. Jak bardzo, bo mówiliśmy o tym, że historia się powtarza, że stereotypy, że zachowania i tak dalej. Jak bardzo historia Polski, także współczesnej, przegląda się w tym tekście. Dlatego, że kiedy na przykład pomyśli się o kwestii różnego rodzaju komisji powoływanych w Polsce dzisiaj, nie tylko lustracyjnej, ale też innych, z tą, którą dopiero co właśnie tam ktoś sobie wymyślił, że powoła, żeby prześladować swoich wrogów, to to właściwie też jest o tym. To znaczy, że ta przeszłość, historia, której doświadcza twój bohater, no to my się w niej w jakimś sensie odbijamy dzisiaj. I takich sytuacji w twoim temacie jest o wiele więcej.
[48:58.31 → 49:58.21] B: W związku z tym mam pewną anegdotę. Jest taki moment w tekście, w którym Hersz jest przesłuchiwany i pytają go, o czym rozmawiał z właścicielem klubu, w którym miał występować, w jakichś drobnych skeczach teatralnych. Właściciel klubu, o czym Hersz nie wiedział, był członkiem partii komunistycznej. Czy też jest, bo nie wiemy, czy jest aresztowany, czy nie jest. No i pytają ci śledzy, o czym rozmawiali. Hersz tam się trochę miota w tych zeznaniach, ale mówi, że m.in. o Europidesie i oni go pytają i o dramatach Christophera Marlowe. No i pada pytanie, czy Christopher Marlowe był członkiem, jest lub był członkiem Partii Komunistycznej oraz kim jest pan Europides. Hersz odpowiada dramatopisarzem, a oni pytają go, czy pan Europides nawiązuje w swoich dramatach do walki klas.
[49:59.33 → 50:10.43] A: Od razu mi się przypomina scena z jednej z komisji parlamentarnych w Polsce, kiedy jeden z posłów pyta, jakim jest Katarzyna Wielka. Pamiętasz?
[50:10.65 → 50:54.30] B: Tak. I właśnie do tego chciałam nawiązać, że wszystkim, co się automatycznie skojarzyło z tą carycą słynną, z tą całą sytuacją z komisji sejmowej, paradoks polega na tym, że autentycznie gdzieś dokopałam się, robiąc też research do tego dramatu, że gdzieś komuś autentycznie w Stanach w końcu lat 40. zadano pytanie, czy Eurypides nawiązuje w swoich dramatach do walki klasy. Więc z jednej strony jest to przekomiczne, że ja odtwarzając tę sytuację, która gdzieś tam jest udokumentowana, trafiłam jakby w taką paralelę, że ludzie to czytają, myślą od razu o Marku Suskim, skądinąd związanym z teatrem oryginalnie. To jest człowiek teatru.
[50:54.96 → 50:55.74] A: Jako perukarz?
[50:56.06 → 51:00.22] B: Tak, podobno był wybitnym perukarzem. Tak słyszałam.
[51:00.30 → 51:01.84] A: I patrz, jak mu się w życiu nie ułożyło.
[51:01.89 → 51:02.70] B: Właśnie ja żałuję.
[51:03.16 → 51:04.11] A: Albo odwrotnie.
[51:04.57 → 51:13.72] B: Ja żałuję, bo bycie wybitnym specjalistą, technikiem w teatrze, to nie są to dobrze płatne czasami rzeczy. To zależy od teatru.
[51:13.91 → 51:17.14] A: Czy polityka by sobie bez niego poradziła, a teatr być może cierpi?
[51:17.43 → 51:59.77] B: Mogłoby nie, bo ja słyszałam, że naprawdę on był wysokiej klasy specjalistą w swoim fachu. Natomiast wracając, niechcący powczyniłam tym paralele, Ona też fantastycznie wybrzmiewa na deskach Teatru im. Stefana Żeromskiego w Kielcach, bo tam miała miejsce premiera Hersza. Zakładam, być może niesłusznie, ale z góry zakładam, że sal we śmiechu, które się zawsze po tym Eurypidesie rozlegają, wiążą się właśnie ze skojarzeniem z Markiem Suskim. Paradeks polega na tym, że chyba my jako ludzkość tacy jesteśmy, bo naprawdę ktoś w tym FBI to pytanie o Eurypidesa zadał. Jakkolwiek ono nam się absurdalne nie wydaje, ale jednak ktoś się zadał.
[52:01.31 → 52:08.93] A: To znaczy, że być może w FBI nie wszystkich zatrudniano po kwalifikacjach, Po Szkole Wyższej.
[52:09.87 → 52:10.83] B: No, pewnie tak.
[52:11.89 → 53:53.74] A: Iżbarto, jeszcze jedna rzecz związana z tekstem, zanim porozmawiamy szerzej o twojej działalności i też bym chciał, żebyś trochę opowiedziała o tym, jak hersz wygląda na deskach, bo widziałaś w Kielcach spektakl, większość z nas pewnie jeszcze nie, ale to jest też opowieść, ten twój dramat, o potrzebie wyzwolenia, tak myślę, wyzwolenia się z traum, o potrzebie wyzwolenia się z życia w strachu, w lęku, z życia w szafie, bo mówiłaś o tym, że twój bohater jest gejem, ale przyszło mu żyć w takich okolicznościach i w takim momencie, kiedy musiał to z różnych powodów ukrywać. Jest kapitalna w ogóle scena w tej książce, może się przyznać, w której Hersz, do którego już coraz silniej dociera, że ma prawo jednak żyć po swojemu, ciągle gdzieś te blokady występują, ale jednak zaczyna o tym myśleć, odwozi na festiwal Woodstock swoje potomstwo i jego córka tańczy tam, roznegliżowana w grupie hipisów, którzy po prostu cieszą się życiem. To jest taki moment, w którym on być może nawet nie w sposób uświadomiony, ale jednak doznaje tego odśnienia, że ma się tylko jedno życie, że życie w zakłamaniu przed całym sobą tak naprawdę może spowodować, że będziemy umierać nieszczęśliwi i że nawet jeżeli mamy problem z tym, żeby innym opowiedzieć siebie, to nie możemy sami siebie przed sobą zakłamywać.
[53:54.41 → 54:10.38] B: Dokładnie, dokładnie tak. Znaczy ja... Nie wiem, czy ja osobiście, czy wierzę w to, że życie w absolutnej wolności jest możliwe. Chyba nie. To to jest absolutna wolność.
[54:10.62 → 54:15.82] A: Ale chyba żeby być szczęśliwym jednak tak, że to trzeba samego siebie przynajmniej akceptować.
[54:15.90 → 55:09.75] B: Ale w akceptacji siebie i odrzucając zakłamanie jakieś, myślę, że jest możliwe, myślę, że jest zdrowe. Myślę, że należy się każdej ludzkiej jednostce. No i co możemy robić my jako, szerzej patrząc, społeczeństwo, czy jakaś wspólnota, nie dopuszczać do sytuacji takich, w których ktoś, kto chce żyć po swojemu, nie może się realizować. Bo ja myślę, że to też jest taki problem, który zawsze był problemem generacyjnym, bo oczywiście jakby To, co było niedopuszczalne, zmienia się z czasem i z wiekami. To są często dość zbliżone rzeczy oczywiście. Na przykład emancypacja kobiet, czy prawa osób nieheteronormatywnych, czy na przykład kwestia tego, że Żydów nie puszczano na uniwersytety albo nie pozwolono im kupować ziemi chociażby.
[55:10.15 → 55:13.43] A: A osoby czarne nie mogły jeździć w tej samej części autobusu czy tramwaju.
[55:13.85 → 55:41.14] B: Więc to są stosunkowo nowo nabyte prawa, patrząc na historię ludzkości, Ale myślę, że my w ogóle niepotrzebnie bardzo wiele ograniczeń, takich zupełnie dotyczących prywatnego życia, narzucamy sobie i innym. Bo właściwie, o ile ktoś kogoś nie krzywdzi, czy my powinniśmy mieć wstęp do cudzego, prywatnego życia? Nie, no ja bym np. nie chciała, żeby ktoś mi mówił, jak ja mam żyć. Nikt by nie chciał, prawda?
[55:42.84 → 55:45.22] A: Do końca w dobrym kraju się urodziłaś, moim zdaniem.
[55:49.11 → 57:14.37] B: Radzę sobie. Chociaż wiem, że oczywiście może być mi łatwiej niż wielu innym osobom, to jakby przyjmuję to na klatę oczywiście. Natomiast Hersh jest tutaj taką biografią, on trafia też w taki moment historyczny i nie tylko moment historyczny, a też do konkretnych krajów, gdzie nie wiem, penalizowane są konkretne zachowania. Nawet nie chodzi mi o kwestie seksualne, ale chodzi mi nawet o to, jak on jest postrzegany przez społeczeństwo, czy on może zrobić karierę, czy nie może, czy on będzie postrzegany stereotypowo, czy nie. To też jest dosyć istotny wątek w tekście, na ile będąc Żydem w latach 40., 50. w Stanach, Dopasujesz się na przykład swoim amplu aktorskim do tego, co ci Hollywood ma do zaoferowania, czy nie? A jeżeli nie, to co musisz zrobić? Czy musisz zmienić nazwisko? Czy musisz pofarbować się na blond? Mnóstwo pytań oczywiście, bo tu jest też oczywiście temat asymilacji i różnych innych rzeczy. Także syjonizmu, który moi bohaterowie z grubsza w większości odrzucają. To nie jest ich świat i jest dla nich obcy kompletnie. Hersz sobie trochę tam roi, że to może byłoby to wymarzona ziemia obiecana, ale nikt tego nie realizuje tak naprawdę. Ale zdecydowanie tak. Ja uważam, że w dużej mierze ten tekst dotyczy pragnienia wolności, pragnienia wyzwolenia się z tego, co nas ogranicza.
[57:14.89 → 59:04.78] A: Zresztą Hersz w tej całej tragedii życiowej swojej ma tutaj dużo szczęścia. w taki moment historyczny go wsadzasz, to znaczy on jest świadkiem bardzo wielu różnych emancypacji, to znaczy kolejna fala feminizmu, wreszcie zdobycie prawie, ale jednak równi praw przez osoby czarne w Stanach Zjednoczonych, pokolenie Woodstock i ta cała manifestacja antywojenna, powiedzenie, że jednak miłość, a nie wojna. Jemu czas i sytuacja sprzyja, żeby też mógł siebie odnaleźć i odkryć przed sobą i przed innymi, co myślę też świadczy bardzo dobrze o empatii autorki, że chce swojemu bohaterowi tak pomóc, ale też jeszcze jedna rzecz, która ma związek z nieheteronormatywnością Hersza i jego odkrywaniem przed sobą i innymi, że może żyć tak jak chce i takim jakim jest. W tej książce, w tym tekście, w tym dramacie, przynajmniej w momencie ukazywania się w Polsce, myślę jakoś bardzo silnie gra z tym, czego byliśmy świadkami, wciąż jesteśmy, ale co na przykład wydarzyło się w Polsce w roku 2020. To znaczy ta książka była przeciwie pisana w momencie, kolejnej bardzo silnej nagonki na środowisko osób LGBTQA+. Wręcz w taki dramatyczny sposób to się wszystko wydarzało na poziomie ogólnopaństwowym, bo w kampanii prezydenckiej. Więc ja myślę, że to jest też, tak to odczytuję, że to był jeden z impulsów, dla których ten hersz i jego historia jest taka, a nie inna.
[59:04.86 → 59:55.45] B: Ale zdecydowanie tak. Zdecydowanie tak, tym bardziej, że ja nawet myślę, Wracając znowu do tego tematu, myśląc o całym mechanizmie tak zwanego kozła ofiarnego społecznym, takim właściwie wywrzodzącym się ze starożytności i nieadekwatnym do wrażliwości empatii współczesnego człowieka, ale jednak trwałym mechanizmie, oczywiście, że myślałam o tej nagonce. Przy czym, jakkolwiek ona obfitowała w różne dramatyczne wydarzenia plus w absolutnie niedopuszczalną moim zdaniem retorykę rządzących taką bardzo, nie chcę używać górnolotnych porównań, ale taką, no w III Rzeszy by się nie powstydzili, u Mussoliniego by się nie powstydzili, no taka bardzo to było takie siermiężne, takie wprost, paskudne.
[59:56.11 → 59:57.37] A: To było dehumanizacja.
[59:57.59 → 01:02:48.57] B: Tak, dokładnie. To ja myślę, że mimo wszystko, znaczy piękne, piękne, Nie wiem czy Hersz sobie z tego do końca zdaje sprawę, nie zadawałam sobie tego pytania, ale ja sobie z tego zdaję sprawę, ja tak uważam. Uważam, że pięknem całej naszej ludzkiej historii jest to, że czy chcemy czy nie, my jednak dokonujemy jakiegoś progresu. To znaczy on czasami jest bardzo powolny i czasami może nam być przykro, kiedy sobie pomyślimy, że być może my nie dożyjemy, ale nasze dzieci albo wnuki dożyją sytuacji, w której ktoś tam będzie miał lepiej, od tego, o jakiej grupie prześladowanej, czy mniejszościowej, czy nie wiem, nieposiadającej pełni praw myślimy, ale mimo wszystko wbrew zabiegom, nie wiem, czy rządzących, czy jakichś takich bardzo mocno konserwatywnych sił, czy nie wiem, we wszelkim zabiegom świat jednak idzie do przodu. No nie wiem, nie posyłamy już dziesięcioletnich dzieci do pracy w kopalniach, prawda? Zajęło nam to bardzo wiele lat, żeby dojść do wniosku, że to jednak jest bardzo głupie i szkodliwe i paskudne, ale jednak dotarło to do nas w końcu. I ja myślę, że czy chcemy, czy nie chcemy, no ja bardzo chcę, są tacy, którzy nie chcą niestety, ten postęp będzie się odbywał. No bo taka jest ludzkość, nie żyjemy, nie mamy mentalności, chociaż nie mogę tu odpowiadać za wszystkich na świecie, ale nie mamy mentalności ludzi pierwotnych, którzy myśleli w kategoriach kogo to łupnąć maczugą, żeby zabrać ten kawałek mięsa i w ten sposób jakieś takie bardzo pierwotne, prymarne zachowania. Nie wiem na ile harcz sobie z tego zdaje sprawę, ale na pewno zdają sobie z tego sprawę jego córki moim zdaniem, dlatego że jednak na przestrzeni jego trochę się zmienia, on już nie jest w tym samym punkcie, w którym był na początku i pod koniec swojego życia patrzy z troszkę innej perspektywy. Myślę na swój sposób pogodzony ze sobą, bo jeżeli on jednak udziela wywiadu i to jest jeden z takich wątków, który się tam pojawia. Jeżeli on udziela wywiadu dla Muzeum Holokaustu w Waszyngtonie, to znaczy, że jest w stanie się z pewnymi swoimi historiami, swoją historią w jakiś sposób skonfrontować. To jest jedna rzecz. a w tym kontekście tym bardziej mnie interesuje, że przy tym postępie niektóre mechanizmy, które są właśnie bardzo takie nieadekwatne do współczesności, wciąż mają się dobrze.
[01:02:49.13 → 01:03:19.71] A: To mnie zresztą zawsze zastanawia, bo my mówimy o tym i to właściwie o tym mówią wszystkie chociażby siły polityczne w Polsce, a nie tylko, że my aspirujemy do tego w cudzysłowie albo nie lepszego świata, bardziej rozwiniętego, bardziej prężnie działającego gospodarczo, takiego, w którym ludziom się żyje lepiej, bardziej dostatnio i tak dalej. No i na przykład w kwestii podejścia do równych praw osób hetero i nieheteronormatywnych, jak to jest możliwe, że ci, do których aspirujemy, tak bardzo mogą się mylić?
[01:03:20.87 → 01:05:07.79] B: Nie wiem, dla mnie to jest paradoks. Znaczy dla mnie to jest paradoks, że bardzo staramy się do tego zachodu. Jest też jakiś kompleks, moim zdaniem. Bardzo byśmy chcieli być zachodem, ale z drugiej strony bardzo byśmy nie chcieli. Taki właściwie Nie wiem, różne mam relacje z tekstami Orhana Pamuka, niektóre uwielbiam, innych nie, ale bardzo mi się podoba to, jak on na przykład w ogóle, niektórzy mu tam bufonadę zarzucają, różne inne rzeczy. Ja mam takie dość ambiwalentne podejście. Natomiast bardzo mi się podoba, uważam za bardzo trafną taką refleksję nad Turcją, która nie jest ani wschodem, ani zachodem, która jest taka trochę w pół drogi. I z jednej strony jest ta cała masa konserwatystów, nie wiem, i osób, które absolutnie z tym zachodem nie chcą mieć nic wspólnego, boją się, że nawet będą mieli jakąś minimalną styczność, to przestaną być Turkami, muzułmanami i tak dalej, i tak dalej. Jest cała ta grupa, która absolutnie chciałaby do tego zachodu należeć, czy patrzą na to bezkrytycznie, czy krytycznie mnie oceniać, nie jestem Turczynką. Ale jakby ta refleksja w jakiś sposób trafiła u mnie na podatny grunt, bo ja myślę, że mamy wiele wspólnego, że my jesteśmy tak, mówi się czasami, że jesteśmy w sercu Europy. No to jest dobra i niedobra sytuacja, bo właściwie tak jesteśmy jedną nogą tu, jedną tu. No to różne paradoksy się z tym wiążą po prostu. Ale ja i tak uważam, że postęp jest. Możemy go powstrzymywać wszelkimi siłami, ale on i tak się obroni. Może będzie to wolniej postępowało, ale zmiany jednak...
[01:05:07.79 → 01:05:09.23] A: Nie ma ucieczki przed zmianami.
[01:05:09.23 → 01:05:13.17] B: Nie ma ucieczki przed zmianami. Nie możemy stać w miejscu. Na tym polega życie.
[01:05:14.47 → 01:05:28.59] A: Co jednak jest jakoś o wzajemne dzieje i pocieszenia, muszę przyznać. To teraz... Zostawiając już na boku samą fabułę, samą treść twojego tekstu.
[01:05:28.74 → 01:05:30.30] B: Przemagnujesz mnie z dramatu.
[01:05:30.51 → 01:05:43.09] A: Zresztą wspaniała też jest ta scena, w której Hersz po raz pierwszy odważa się powiedzieć i to obcym ludziom tak wiele szczegółów o sobie.
[01:05:43.45 → 01:05:44.55] B: Ja myślę, że tak jest łatwiej.
[01:05:44.74 → 01:06:21.99] A: Dając świadectwo. Myślę, że tak może być łatwiej, to prawda. Ale z drugiej strony te jego dwie szalone córki od początku tak naprawdę rozpoznają ojca i wiedzą i wszystko rozumieją. I to też jest jakiś dowód, może komuś ta lektura tej książki pomoże, że nie ma sensu ukrywać czy udawać, bo bliscy jednak w większości przypadków dają ciepłe zrozumienie, a nie a nie będą potępiać. Nie będę cię marnował z dramatu, ale chcę zapytać cię, o to często jesteś pytana, ale niech to pytanie raz jeszcze wybrzmi, a ty udziel 39. innej odpowiedzi.
[01:06:22.73 → 01:06:23.89] B: Może właśnie tej samej.
[01:06:24.19 → 01:06:40.28] A: Czy to był jakiś rodzaj szaleństwa, upieranie się na to, żeby dramat, tekst literacki, tak mało w Polsce popularny w takim powszechnym czytaniu, wydać w formie drukowanej i wypuścić do księgarni?
[01:06:42.82 → 01:09:27.86] B: To ja odpowiem nietypowo. Chyba inaczej niż dotychczas. I tak, i nie. Myślę, że był to rodzaj szaleństwa, dlatego że dramatów się za bardzo nie wydaje. Jak się wydaje, to się wydaje w antologiach. Jak się wydaje, to się wydaje raczej w zbiór dramatów niż jeden pojedynczy. To się zdarza bardzo rzadko jednak. Plus oczywiście większe szanse mają klasyki literatury. Szekspir, Słowacki, Mickiewicz, Wyspiański, a nie żyjący dramatopisarz czy dramatopisarka. To na pewno było ryzyko dla wydawnictwa, dlatego że Nie wątpię, że dramat sprzedać nie jest wcale łatwo. Uważam, że się oczywiście opłaciło to ryzyko i mniej wydawnictwu, tak sądzę. Natomiast, czy to było szaleństwo z drugiej strony? Myślę, że z drugiej strony to nie było szaleństwo o tyle, że jest w tej decyzji pewien paradoks. Ja uważam, że nadeszły bardzo dobre czasy dla dramatu. Myślę, że... Zresztą mówiłam, rozmawialiśmy o tym z Mateuszem Pakułą z Justyną Sobolewską w podcaście Polityki, że dramat jest świetną formą na dzisiejsze czasy, w dosyć skondensowany sposób i taki dosyć żywy, bo tak naprawdę posługujemy się tylko dialogami, monologami, opowiada jakąś historię. Moim zdaniem w ogóle dramat jest bardzo naturalną formą wypowiedzi literackiej, ponieważ my w życiu, taką mam teorię, mam dwie teorie, jedna jest taka, że my w życiu codziennym posługujemy się dialogami, monologami. Nie posługujemy się opisami przyrody, czy poetyckimi jakimiś metaforami. Bylibyśmy po prostu niekomunikatywni, gdybyśmy się posługiwali w życiu codziennym na przykład metaforami. Jakimiś tam się posługujemy, ale nie bez przerwy oczywiście, w ograniczonym stopniu. Więc to jest forma bardzo naturalna, A druga moja teoria jest taka, że w dobie seriali Netflixów, platform różnego rodzaju i tego, że młode pokolenia, ale też gier komputerowych, gdzie dialog też ma dużą rolę, zwłaszcza jeśli chodzi o gry przygodowe różnego typu, nie takie typowe strzelanki, że ten dialog jest ograniczony do minimum, nie da się tak naprawdę twierdzić, że dramatyk jako rodzaj literacki umarł. To się dobrze czyta, wydaje mi się, Nasza percepcja generalnie o paradoksy... Uwaga, zachęta,
[01:09:27.96 → 01:09:29.06] A: to się szybko czyta też.
[01:09:29.08 → 01:10:41.53] B: Tak, to się szybko czyta też. Paradoksalnie ja uważam, że mimo tego, że dramat właściwie jest trudny do wydania, ja pocałowałam wiele klamek, zanim trafiłam na Cyrankę. To jest tak, że w bardzo wielu przypadkach nikt nie chciał czytać, nawet nie dlatego, że zakładano, że to jest jakiś syf, który jest nieczytalny, tylko i wyłącznie z powodów wyboru takiej, a nie innej formy. Co zresztą mówiono mi wprost. Ale ja myślę, że nie da się dramatu pogrzebać, dlatego że on jest idealnie dopasowany naszej percepcji. My właściwie w taki sposób trochę postrzegamy świat. A trzecia rzecz, ale to już jest taka idealistyczna kompletnie, zawsze mi przychodzi do głowy, że to jest paradoks pewnego rodzaju, że nie wydaje się współczesnego dramatu w Polsce, gdzie my jesteśmy właściwie Nasza kultura narodowa jest na dramacie ufundowana, no bo co, to są dziady, co najlepiej rozpoznanie polską duszę w historii polskiej literatury. Dziady, Kordian i Wesele Wyspiańskiego. Nie da się ukryć, to są te trzy moim zdaniem najważniejsze literackie teksty, które coś o nas jako o wspólnocie mówią i się z czymś ścierają. I to są właśnie tak się składa, że dramaty.
[01:10:42.87 → 01:10:46.13] A: Tak, ja też myślę, że więcej o nas mówi Wesele niż pan Tadeusz na przykład.
[01:10:46.75 → 01:10:48.56] B: Zdecydowanie. Zdecydowanie.
[01:10:51.08 → 01:12:06.35] A: Mówiłaś o Mateuszu Pakule, to też może warto przyznać, przypomnieć, że jego tekst, jak nie zabiłem swojego ojca, jak bardzo tego żałuję, no też bardzo mocna i tu akurat zupełnie niefikcyjna historia odchodzenia taty, śmierci, przyglądania się, bycia świadkiem tego odchodzenia, no i potem żałoby. Wasze teksty spotkały się na deskach teatru im. Żołomskiego w Kielcach. Oba świetnie przyjęte. Ja sztukę na podstawie tekstu Mateusza, zresztą w jego reżyserii widziałem niedawno, twojej sztuki w Kielcach jeszcze nie, to przede mną. No ale chciałbym cię zapytać o refleksję i o opinię, dlatego że słyszałem same dobre, Plus myślę sobie, że to musi być jakiś rodzaj niesamowitego jednak uczucia, kiedy tekst, który jest datowany na rok 2022, w 2023 jest już na deskach i dotyka bardzo wielu istotnych kwestii Polski tu i teraz. Jak to wyszło?
[01:12:07.35 → 01:15:02.17] B: To wyszło tak, że nie chcę kłamać, ale Wiem, że kilka osób poleciło, przynajmniej kilka osób twierdzi, że poleciło ten tekst działowi itereckiemu w Kielcach, w Teatrze Kieleckim, ale na pewno z tych paru osób, o których wiem, Na pewno wspomnę o Mateuszu Pakule, bo to akurat dział literacki mi potwierdził i też na bankiecie po prapremierze Mateusz otrzymał oklaski jako osoba, która wskazała ten tekst, że warto go wystawić. Zresztą my się z Mateuszem znamy, się bardzo lubimy. Ja bardzo Mateuszowi kibicuję i nie tylko w przypadku, jak nie zabiłem swojego ojca, jak bardzo tylko żałuję, jak zobaczę ten spektakl 8 maja, już się nie mogę doczekać, bo cały czas się z nim rozjeżdżałam, nie mogłam na niego trafić. wyskoprodukcja z Krakowem, więc mogę sobie też obejrzeć ten spektakl w Krakowie. Więc to jest jedna rzecz. Druga rzecz, ja myślę, że jak do tego doszło, doszło do tego, jak do tego doszło, nie wiem, ale doskonale wiem, jak do tego doszło. To był tekst polecony, spodobał się w działu literackim, pozdrawiam tutaj Luizę Góra-Sokół, która jest wspaniałą osobą, sekretarz literacka Teatru Żeluzkiego w Kielcach, no i też mądry dyrektor, który jest naprawdę świetnym dyrektorem, bo to jest dyrektor, który nie boi się, podejmować różnej tematyki, pozwalać reżyserom na to, aby podejmowali się różnych, także kontrowersyjnych tematów. Myślę, że robi też wszystko, aby ta praca była sensowna, konkretna. To jest w ogóle zaangażowany zespół. Ja byłam absolutnie zachwycona tym, że im się bardzo chce. Ja może jestem zblazowana. Ja mam takie poczucie troszeczkę. A wspaniała też widownia. To było też takie poczucie, miałam dwukrotnie na tym spektaklu, raz na prapremierze, potem już taki zwykły przebieg. Bardzo żywiołowo reagująca publiczność. Ja miałam takie, trochę śmieję oczywiście, to jest troszkę też takie pogrywanie sobie ze stereotypami pewnymi, wiadomo. Ale też po spektaklu mówiłam zespołowi, że boże, dlaczego ja nie jestem częściej w Kielcach, w Warszawie i w Krakowie. Ta obliczność taka zblazowana. Oni wszystko już widzieli. Nic ich już nie rusza. A w Kielcach naprawdę były takie mocno żywiołowe reakcje. Jak się ludzie śmiali, to się śmiali. ocierali łzy, to ocierali łzy. I to też jest fascynujące i fantastycznie też się na to zerka, jak tekst działa na scenie, że on się przenosi po prostu, że on nie jest tylko jako tekst pisany w jakiś sposób oddziałujący, ale że on na scenie działa.
[01:15:02.25 → 01:15:03.25] A: Ale jaki jest ten hersz?
[01:15:03.61 → 01:18:54.30] B: Jaki jest ten hersz? Przezabawny, szalony. Jest biuik zrobiony jeden do jeden z drewna w najmniejszych szczegółach. Można sobie na Instagramie zobaczyć na profilu teatru, jak tam taki urywek, jak panowie składają tego biuika. To jest niesamowity kawał roboty. Ja miałam takie myśli przed premierą, że ja mam takie trzy marzenia. Niezależnie od tego, czy mi się tekst spektakl będzie podobał czy nie, czy estetycznie to jest moja bajka czy nie, bo ja postanowiłam nie ingerować i nie chciałam uczestniczyć w próbach. Ja uznałam, że to nie jest moja broszka, ja ten tekst skończyłam i co z nim zrobi reżyser i zespół. To jest jego wersja tej historii. Ja nie powinnam mieć do niej dostępu. Jeśli on mnie o coś spyta oczywiście, że udzielę odpowiedzi wedle mojej najlepszej wiedzy, ale że ja nie chcę w jakikolwiek sposób brać udziału w tzw. procesie powstawianych spektaklów, że mnie to nie interesuje po prostu. Dla mnie fascynujące będzie zobaczyć, co się z tego urodziło bez mojej ingerencji. No i miałam takie trzy marzenia. Pierwsze takie, żeby zespołowi się to dobrze grało i żeby oni byli w to zaangażowani, w całym sercu. Drugie takie, żeby tekst działał. W sensie takim, żeby tam jakby na scenie, funkcjonował, żeby jego rytm, żeby jego jakaś tam mechanika przenosiła się, żeby zdał egzamin po prostu jako tekst sceniczny, a trzecie marzenie było takie, żeby działał na widownię. No i wszystkie te trzy warunki zostały spełnione. Do tej pory, do tej chwili było, o ile wiem, żebym teraz nie skłamała, chyba sześć, razy, by sześć przebiegów było, że się posłuży nomenklaturą taką typowo branżową. Za każdym razem był standing. Myślę, że udało im się stworzyć Coś, co było może odległe od mojego wyobrażenia, jak ten spektakl miałby wyglądać, ale bardzo mi się podoba, bo jest właśnie inne, jest właśnie takie nie takie, jak ja sobie wyobrażałam. Na przykład miałam taki na początku, myślałem sobie Dawid Żłobiński, który robił główną rolę Hersza Lipkina. Myślałam sobie, nie, zupełnie nie tak sobie wyobrażałam tego faceta, to nie jest on. Ale aktor, no taka jest też jego rola jako aktora. On w tę postać tak wchodzi i tak wiarygodnie jest w stanie ją swoim rzemiosłem, swoim doświadczeniem aktorskim, tak jest ją w stanie werygodnie na scenie przedstawić, że ja go kupuję. Ja dosłownie po dziesięciu minutach takich krytyków, zastanawiania się, że to w ogóle nie jest mój bohater, ja kompletnie o tym zapomniałam. Ja wsiąknęłam w jego historię, no i to jest też oczywiście miara wspaniałego aktorstwa. Tam jest dużo dobrych ról. Wspaniała jest Anna Antoniewicz, Wspaniały jest Kuba Golla jako Dawid. Wspaniała jest Dominika Vallo jako Lauren Bacall, która jest łudząco podobna do Lauren Bacall. To jest niesamowite zupełnie wrażenie, jak się siedzi na widowni i się na nią patrzy. No i muszę powiedzieć, że miałam takie jedno, jedno zaskoczenie. Zaskoczeń tam było wiele. Myślę, że na przykład scena z Ubermatką wyszła lepiej na scenie niż w tekście. Nie chcę zdradzać jak ona jest zrobiona, ale ona jest tak absurdalna i komiczna i toksyczna jest ta postać, ale też to jest doprowadzone do... Jak u mnie jest to scena absurdalna, to tamten absurd jest podwyższy.
[01:18:55.06 → 01:19:01.86] A: Dodajmy, że ubełmatka to jest duch z małej matki twojego bohatera, którego na wiedza właściwie prześladuje.
[01:19:02.34 → 01:21:40.32] B: To jest taka jidysza mama, ale taka upiorna jidysza mama. I na scenie ona jest jeszcze lepsza niż w tekście. A drugim takim zaskoczeniem wielkim, znaczy zaskoczeń było wiele, ale takim drugim highlightem, o którym muszę wspomnieć, Nie chcę zdradzać, jaka to jest scena i o czym jest mowa, bo bym troszkę zaspoilowała tekst, ale pojawia się ten postać Idy, Żydówki, która mieszka w Polsce Ludowej i Hersz dzwoni do niej w 1969 roku mniej więcej, nie do końca zdając sobie sprawę z tego, co się wtedy politycznie dzieje w Polsce, tego, że ona się boi w ogóle z nim rozmawiać i w jakim kontekście w ogóle ta rozmowa się odbywa. Kiedy ja pisałam tę postać, Wiedziałam, jaki jest cel pojawienia się tej postaci w tekście. Wiedziałam, jakie są motywacje tej postaci. Wiedziałam, co ona chce powiedzieć i zakomunikować bohaterowi i co przy okazji odkryć w tekście, jakby pchnąć tę akcję dalej, co się tam ma ujawnić w tej rozmowie. Ale ponieważ ona jest nie do końca jednoznaczną postacią, mam z nią problem. Jej uprzedzenia, jej pogarda dla Hersha w jakimś stopniu jest trudna dla mnie do zaakceptowania, mimo tego, że wiem dlaczego ta postać konstrukcyjnie też musi być taka, jaka jest. Ale oczywiście myślę z perspektywy człowieka XXI wieku i pewne jej zachowania są dla mnie niezrozumiałe, niepojęte. Dobrze, że już nie żyjemy w tamtych czasach i że nie musimy być taką idą. Natomiast to, co zrobiła aktorka, oczywiście w pracy z reżyserem, z Łukaszem Kosem, to, co się Beacie Przenicznej tam udało zrobić, to to jest to, że ja ją kompletnie kupuję w tej scenie. To znaczy ona gra tę postać w taki sposób, to jest krótka rozmowa tak naprawdę. Monola ma taki krótki, ale dosyć mocny monolog, że ona wbiła mnie w fotel. Wszystkie te motywacje, które sobie wymyśliłam, pisząc tę postać, ale mimo wszystko, nawet do dzisiaj, jak czytam ten tekst w tekście własnym, który sama napisałam, jak czytam ten monolog, gdzieś się budzi we mnie, sprzeci. Kiedy widzę ją na scenie, to jak to gra aktorka, to ją w pełni rozumiem. Ja wiem z czego wynikają różne jej strachy i lęki, i uprzedzenia, i jej złość tak naprawdę.
[01:21:40.68 → 01:23:09.32] A: Idę dodajmy, jest siostrą Dawida, który był bardzo ważną postacią w życiu Hersha, ale tego mogą się państwo dowiedzieć z lektury dramatu Iszbel. No to super w ogóle się dowiedzieć, że ten spektakl tak znakomicie został przygotowany i że nie tylko Tobie się podoba jako autorca, ale także, że są tam owacje na stojąco za każdym razem. Być może Państwo będą mieli okazję do Kielc pojechać. Warto śledzić repertuar teatru im. Żeromskiego, a być może ten teatr się wybierze do Lublina i wtedy będzie można tutaj zobaczyć. tę sztukę. Chciałem Cię na koniec, zanim oddam Państwu głos, być może będą pytania do Iszby, zapytać o to, co przed Tobą. Dlatego, że Iszbel mieszka od lat, lat, lat w Krakowie. Fascynuje ją Łódź, ale jest dziewczyną z Olsztyna. I ilekroć jedzie do Olsztyna, tylekroć chwali się na Facebooku, że wraca do swojego hajmatu i wrzuca zdjęcia piękne itd. No i ta część Polski, czyli Warnia, która kiedyś była Prusami Wschodnimi, jest niezwykle fascynująca, jeżeli chodzi o historię, także historię literacką. I za kilka miesięcy dostaniemy, kolejny przełom w twoim życiu, powieść Iżbery Szatrawskiej, osadzoną w twoim hajmacie, czyli na Warmii, czyli na Prusach Wschodnich.
[01:23:09.44 → 01:23:10.52] B: Właściwie bardziej na Mazurach.
[01:23:10.88 → 01:23:15.08] A: Aha, bardziej na Mazurach. Ale dobrze to rozdzielam, bo to Warmia jest.
[01:23:15.42 → 01:23:46.52] B: Ja pochodzę z Warmii, ale to pozwolę sobie na taki wtręt. Ja urodziłam się na Warmii, czyli w Olsztynie i tam chodziłam do szkoły, tam mieszkałam przez 19 lat mojego życia, ale prawie każde wakacje spędzałam u dziadków w Kętrzynie, które są na Mazurach, które jest na Mazurach. Mam problem w ogóle, to znaczy z jednej strony rozumiem skąd to rozgraniczenie wynika. Wiem, że podkreślanie różnicy między Warmią a Mazurami jest historycznie uzasadnione i istotne.
[01:23:46.62 → 01:23:50.30] A: To Warmiaków denerwuje, że się ciągle mówi Mazury na Warmię.
[01:23:50.30 → 01:25:58.74] B: No bo się zapomniało o bardzo ładnym terminie, który się chyba pewnie uważa za niechciane poniemieckie dziedzictwo, ale się zapomniało o ogólnym terminie zbiorczym, czyli Prusy Wschodnie. Uważam, że to był bardzo piękny termin. Nie rozumiem, czemu go już nie możemy używać. On po prostu obejmował całą Cały region i więcej, bo także to, co teraz jest częścią obwodu kaliningradzkiego i kawałeczek, który należy do Litwy, końcówka Mierzei Kurońskiej. Natomiast ja mam problem z tym rozgraniczeniem, bo o ile ktoś trafią właśnie na jakiś reportaż, czy gdzieś tam ktoś z Rzyma, że o, bo nie mówcie o nas Mazury, bo to jest Warmia, to trzeba pamiętać, że to jest Warmia, święta Warmia. Trzeba też troszkę pamiętać, że takie Podkręcanie tej tak zwanej Świętej Warmii to był troszkę też oręż kontrreformacji. Chodziło o to, żeby skłócać Warmiaków i Mazurów, że jedni są protestantami, drudzy są katolikami, ale tak naprawdę losy ludzi zamieszkujących te tereny były i tak takie same. To znaczy przy wejście Armii Czerwonej dotknęło tak samo Warmiaków i Mazurów. Ich niedopasowanie do Takie ogólnopolskie poczucie, że nie wiem, kto tam jest autochtonem, kto jest z ludności napływowej, kto jest swój, kto jest nieswój, czy posługiwać się gwarą tamtejszą, czy się nie posługiwać, wykorzenienie jakieś, czy poczucie tego, że zamiera kultura tego regionu, ono jest powszechne zarówno u Wermiaków, jak i u Mazurów. Więc ten podział taki bardzo silny, związany tak naprawdę głównie z wyznaniem. Trochę wydaje mi się archaiczny, trochę wydaje mi się sztucznie napompowany. Ja go nie lubię, ale może mnie też łatwo mówić, dlatego że ja jestem z urodzenia Warmianką, a z wyboru czy też z tego, gdzie jest Arkadia mojego dzieciństwa, Mazurką, może ja też nie mam takiego poczucia, że dla mnie to nie jest jedno. Dla mnie to jest jedno, dla mnie to jest jednak ciągle Właściwie podobny krajobraz i podobny teren i podobna historia.
[01:25:58.96 → 01:26:00.12] A: I ta książka będzie o czym?
[01:26:00.74 → 01:27:50.85] B: Ta książka będzie o... Nie chcę dużo zdradzać, ale są trzy plany czasowe i trzy pokolenia jednej rodziny. No i różne historie, które się tam wydarzyły. Także nawiązanie do tej wielkiej historii oczywiście, bo od tego się uciec nie da, bo to jest bardzo... Trudny teren, taki też obarczony bardzo silnym mitem związanym z historią Trzeciej Rzeszy, bo to były tereny, które bardzo, bardzo twardo i dosyć niezłomnie głosowały na NSDAP i na Hitlera. To są tereny, gdzie Hitler miał swoją kwaterę, które skądinąd nienawidził. Austriakiem, on kochał Alpy. Gdzieś czytałam, że uważał, że życie na mokradłach i bagnach w lasach to jest niegodne cywilizowanego człowieka. To się dowiedzieliśmy. Natomiast jest bardzo dużo książek o Prusach Wschodnich, takich właśnie moim zdaniem absolutnie fascynujących, fantastycznych, ale w jakiś sposób dla mnie też istotnych osobiście, takich jak Wschodnie Pruskości Roberta Traby, wybitnego historyka, czy Prusy Wschodnie Historia i Mit, bodajże taki jest tytuł. Autorem jest chyba, mam nadzieję, że nie mylę, pierwszego imienia Andreas Kossert, chyba Andreas. To są też takie tereny, które Kiedy o nich mówisz, kiedy o nich myślisz, kiedy o nich czytasz, one są bardzo takie mitotwórcze. Myślimy o państwie krzyżackim, czyli o tych potwornych rycerzach, którzy mordowali wszystkich i podbijali. To też nie do końca jest prawdą, bo to nie jest tak, że wszystkich mordują.
[01:27:50.85 → 01:27:52.15] A: Podważasz Sienkiewicza?
[01:27:52.57 → 01:30:33.69] B: Podważam Sienkiewicza. Podważam Sienkiewicza. Dużo, dużo, dużo tam jest właśnie takich historii, które mnie pasjonują, z którymi ja się gdzieś tak wychowałam właściwie obok, ale w tym kontekście geograficznym, historycznym, już oczywiście Polski powojennej. Cała moja rodzina jest napływowa, więc ja o sobie najczęściej mówię, że jestem neoprusaczką czy też postprusaczką, nie wiem jak to nazwać. Ale to jest fascynujący teren. To znaczy jest fascynujący teren, bo to jest teren bardzo, bardzo hybrydyczny, dlatego że tam mieszkała ludność oczywiście niemiecka, ale też Polacy, napływowi głównie z Mazowsza, głównie na wsi Litwini. Oczywiście w związku z różnymi zawieruchami wojennymi w Europie i w innych częściach, nie tylko chodzi mi oczywiście o wojny chłopskiej czy tam właśnie kontrreformacje, reformacje, wojny religijne, ale też może nie jest to powszechną... Dla nas w regionie tak, ale powszechnie ogólnopolsko chyba nie jest się tego świadomym, to nie jest chyba jakaś taka ogólnie dostępna wiedza. Była tam spora mniejszość szwajcarska, była tam spora mniejszość holenderska. Właściwie skąd się wziął ser tylżycki z Tylży? Dlatego, że po prostu ci... Holendrzy, którzy uciekali przed przesiedleniami religijnymi, mieli know-how, wiedzieli jak te sery robić i po prostu się tam przeprowadzili i te sery wyrabiali. Powstały po prostu jakieś tam nowe kultury bakterii, nowy rodzaj sera, właśnie ten ser filżycki. Mało się pamięta o tym, że Kant był Szkotem, tak naprawdę. Znaczy może się pamięta, ale się nie myśli o tym w kontekście historii Prus Wschodnich. Hannah Arendt zawsze mówiła sobie, że ona gdziekolwiek nie pojedzie, zawsze będzie z Konigsbergu. Chociaż jej rodzina to byli rosyjscy rodzice z Petersburga bodajże, ale ona już tam się urodziła i pierwsze lata swojego dzieciństwa spędziła. Oczywiście, kiedy ona mówi o tym, że oni zawsze będą z Konigsbergu, czyli z Królewca, ona myśli o pewnej formacji intelektualnej, pewnej szkole filozoficznej, nie o konkretnym miejscu. Myślę, że mniej o konkretnym miejscu, konkretnej geografii, a raczej o pewnym środowisku intelektualnym, w którym wyrosła, czy też jakiejś atmosferze intelektualnej. Ale to jest naprawdę super ciekawy teren, który właśnie jest taki wiecznie pograniczny. Tam jest wszystko płynne, tam nawet tożsamość jest płynna. I to jest coś, co jest mi bliskie po prostu.
[01:30:35.69 → 01:30:53.69] A: To ta książka na przełomie lata i jesieni. Będziemy mogli wtedy rozmawiać o prozie Iszbel. Teraz do przeczytania, do nadrobienia, do ponownego przeczytania albo do polecenia innym twój dramat. Czy państwo mają jakieś pytania do naszej gościny dzisiejszej?
[01:30:54.02 → 01:34:32.84] B: My trochę długo. O, jest! Myślałam, że z tym będą się uciekać. Dobry wieczór. Chciałam powiedzieć, że Herszy Lipkin nie jest pierwszym Herszem, o którym słyszymy tutaj w teatrze. Mianowicie w roku 2020 usłyszeliśmy historię Hersha Lendera, który mieszkał tutaj w Lublinie, pracował w piekarni, która wypiekała bajgle i w 1927 roku z powodu biedy wyemigrował do Ameryki, później ściągnął oczywiście swoją rodzinę. I tam on rzeczywiście przeżył ten amerykański dream, dlatego że zbudował później imperium bajglowe Hersza Ländera. I dla mnie zaskoczeniem było, kiedy zobaczyłam okładkę pani książki, wydawało mi się, że taką dosyć wesołą. I później, kiedy poznałam historię Hersza Lipkina, który również po różnych perpetiach życiowych i trudnym doświadczeniu wojennym wyemigrował do Ameryki, żeby spełnić ten swój sen amerykański. I co się okazuje, że 20 lat później ta Ameryka jest już Ameryką homofobiczną, rasistowską i antysemicką. I ten obraz Ameryki przez 20 lat aż tak bardzo się zmienił. Przyznam też, że nie wiedziałam wcześniej, w jakiej formie jest napisana ta książka, dlatego też kiedy otworzyłam, zobaczyłam, że ojejka, podział na rolę, no nie, dramat, to chyba już dawno temu czytałam, nie wiem jak ja to przyjmę, ale później mi się to podobało. Bo jednak historię Hersza Lipkina poznajemy stopniowo i tutaj właśnie też mamy spojrzenie na jego postać też przez innych bohaterów tej książki. Także bardzo dobrze właśnie się stało, że w ten sposób jest tutaj to napisane, bo tak naprawdę tą całą jego historię życiową to poznajemy dopiero w tej scenie 22, kiedy on opowiada o swoim życiu. Także tutaj pani wspomniała, że też jest problem z jakimś opublikowaniem dramatów, dlatego też nie dziwię się, że pan Mateusz Pakuła swój dramat zamieścił w książce, jak nie zabiłem swojego ojca. I też właśnie zauważyłam, że jest tam wykorzystana ta rozmowa telefoniczna, i zarówno u pani, jak i u pana Mateusza. Także naprawdę świetna książka, bardzo mi się podoba. Bardzo dziękuję, faktycznie. Ja czytałam wcześniej, zanim wyszła książka Mateusza Pakuła, jak nie zrobiłam swojego ojca i jak bardzo tego żałuję, ja czytałam dramat, który jest częścią tej książki, czyli Lem vs Dick. Oczywiście o Stanisławie Lemie i Filipie Kediku. Starcie tytonów literatury science fiction. Jak oczytałam wcześniej, nie jestem w stanie powiedzieć, czy się inspirowałam Mateuszem czy nie. Chyba zrobiłam to dość intuicyjnie, ale trzeba przyznać, że w ogóle telefon jest bardzo takim fajnym scenicznym rekwizytem. Scenicznym i filmowym. Z telefonem można bardzo dużo zrobić, w jakiś sposób oszukać rzeczywistość.
[01:34:33.04 → 01:34:33.98] A: Akcję przyspieszyć.
[01:34:33.98 → 01:37:12.94] B: Tak, akcję przyspieszyć. To jest w ogóle fantastyczny rekwizyt, który nam bardzo dużo pozwala. Natomiast jeżeli chodzi o zmiany w Ameryce, te 20 lat, ja dobrze rozumiem, że Hersz, o którym pani mówi, ten lubelski Hersz. Lender. Lender, on wyjechał w latach dwudziestych. W 27 roku wyjechał, a ten w 47. Ja myślę, że to była nie tyle może inna epoka, bo ja nie sądzę, żeby w tamtych czasach nie było, nie wiem, antysemityzmu, homofobii i różnych innych uprzedzeń, ale myślę, że Pewnie inaczej jest, kiedy do Ameryki trafia człowiek, który chce po prostu sobie ułożyć życie i zrobić biznes na przykład i zostać, nie wiem, królem bajgli i ma jasno wytyczone cele w życiu, być może jakieś traumatyczne przejścia, ale wymigruje tam jeszcze przed drugą wojną. A inna jest sytuacja, oczywiście ja tu mówię o fikcyjnym bohaterze, Hersh Lipkin jest fikcyjnym bohaterem, ale myślę, że jest inna sytuacja, po pierwsze, kiedy wyjeżdża bohater po przejściach obozowych na przykład, to jest też zupełnie, trochę z tą przeszłością będzie się zmagał do końca życia. Nie wiem na ile emigrant przed drugą wojną, czy zawsze ta przeszłość będzie na niego rzutować, pewnie zależy jaka. Jeśli przeżył pogrom pewnie tak, ale jeśli np. nie miał sytuacji pogromowej myślę, że niekoniecznie. Może będzie wracał z nostalgią do swojego dzieciństwa np. A druga rzecz jest taka, że też trzeba pamiętać, że ja tego Hersza wrzucam niestety w taki moment wzmożonej nagonki antykomunistycznej. I chociaż on sam komunistą nie jest i nic nam o tym nie wiadomo, aby był, czy w ogóle miał takie sympatie, trudno powiedzieć, to jest podejrzany chociażby z samego faktu, że jest z tego kraju pochodzenia, z którego jest. I to już rodzi mnóstwo różnych komplikacji. No i jest też w Hollywoodu. gdzie ta inwigilacja miała takie dosyć przesadę wpadała wręcz. Te zarzuty były często absurdalne, wysysane z palca. Wystarczyło, że ktoś miał jakiś kontakt przez chwilę z działaczem komunistycznym i już był uważany za potencjalnego sympatyka, szpiega itd. Zresztą z drugiej strony oczywiście to nie ominęło drugiej strony żelaznej kurtyny. To samo się działo przecież w państwach komunistycznych, to samo się działo w Związku Radzieckim, choć wystarczy wspomnieć o fasadowych procesach stalinowskich chociażby. Takie ciągłe szukanie wroga i szukanie, szukanie no właśnie tego kozła ofiarnego, prawda?
[01:37:13.70 → 01:37:35.12] A: A jeszcze tak między Herszem Lubelskim a twoim Herszem to przypomina mi się, że jeszcze jest opowieść Filipa Rotha, amerykańska sieranka, która pokazuje, że jednak Nawet w obliczu drugiej wojny światowej, ten antysemityzm, kiedy już wiadomo, że w Europie nazizm prowadzi do zakłady, to jednak tam też może znaleźć podatny grunt.
[01:37:35.52 → 01:39:37.73] B: Tak, absolutnie. Ale to wspaniale, że mu się udało, że zrealizował ten amerykański serial. Chciałabym zapytać o okładkę, bo rozumiem, że ten lew to symbolizuje tę wytwórnię filmową. Tak, ja myślę, że ta okładka w ogóle jest wieloznaczna i ja jestem niezwykle wdzięczna i wspaniale, W ogóle bardzo podziwiam talent Maxa Baryskiego, bardzo polecam jego w mediach społecznościowych, ale też samą stronę, która ten projekt nazywa się Plakiat. Max robi nie tylko okładki książek, ale przede wszystkim jest autorem bardzo wielu plakatów filmowych. Także oficjalnie zamawianych przez wytwórnię jako taki plakat, a wersja tego artystycznego plakatu filmowego. Zdaje się, że w zeszłym roku dostał nagrodę w Gdyni za plakat. Nie wiem, czy w tym głównym konkursie jest taka, chyba nie ma takiej kategorii, ale może to jest jakiś taki poboczny konkurs związany z grafiką czy z czymś. Są te jego prace też wystawiane na wystawach. No i ja myślę, że tutaj się doskonale złożyło to, że fascynacja Maxa kinem i to, że on współpracuje ze środowiskiem filmowym i bardzo dużo filmów ogląda i ma na ten temat olbrzymią wiedzę, że akurat tak się złożyło, że nasz wydawca Konrad Nowacki z Cyranki miał wspaniałą intuicję, że postanowił nas razem tutaj zestawić przy tym jednym projekcie, bo Hersh jest w dużej mierze filmowy, dotyczy konkretnej epoki w Hollywoodzie. Myślę, że ten lew jest wieloznaczny, bo myślę, że on dotyczy wytwórni MGM, Metro Goldwyn-Mayer, to jest ten lew z czołówki, ale z drugiej strony, nie wiem, symbolem Izraela przez starożytnego, ale i później wykorzystywanego chociażby w klubach sportowych jest tak zwany lew Judy. który też jest takim emblematem troszeczkę.
[01:39:38.01 → 01:39:40.69] A: Ale też telewizji i grzysk, chociażby w czasach Neuona.
[01:39:41.15 → 01:43:36.98] B: Tak, więc to jest taka naprawdę fajna, bardzo wieloznaczna okładka, ale w związku z tą okładką opowiem też anegdotę, którą bardzo lubię, a mianowicie, kiedy ten tekst wychodził, kiedy już był w księgarniach, ale też wcześniej, kiedy ten projekt okładki zobaczyliśmy po raz pierwszy ja, mój tam najbliżsi przyjaciel, rodzina, to wszyscy mieli skojarzenie o Clark Gable. że właściwie podobny on jest do Clarka Gable na tej okładce. A ktoś nie mógł sobie przypomnieć nazwiska Clarka Gable, a to mówił, o, Red Butler przeminął z wiatrem. Skojarzenie fantastyczne, dlatego, że oczywiście to jest ta epoka kina, to jest ten koniec wojny i pierwsze lata powojenne, gdzie Clark Gable był jedną z niekwestionowanych gwiazd Hollywoodu. Minął prawie rok, jeszcze nie rok, bo 21 Zaraz będzie rok od premiery książki. Jakoś na jesieni, zdaje się, Dom Literatury w Łodzi wrzucił na Facebooka zdjęcie młodego Tuwima z tekstem. Chodziło chyba o rocznicę, stulecie urodzin, tak mi się wydaje. Tak, chyba tak. Stulecie czy tam 120, już nie pamiętam, ale jakaś taka istotna rocznica. związana z Julianem Tuwimem i nie było wrzucone jego zdjęcia z jego starości, a zazwyczaj kojarzymy Tuwima ze starszym panem łysym z siwymi puklami włosów za uszami, chudziutkim, bardzo charakterystycznym. Nikt nie pamięta, jak wyglądał młody Tuwim. Ja patrzę na to zdjęcie i sobie, nie no, nie wierzę. No Hersh Lipkin, no po prostu Hersh Lipkin z okładkami Maxa Bereskiego. Nigdy go o to nie spytałam, w sensie grafika Maxa Baryskiego, ale miałam taką myśl, że my tu sobie wszyscy myślimy o Clarku Gable'u, a może właśnie nie, może właśnie Max bardzo inteligentnie podszedł do tematu, to znaczy może pomyślał, tak sobie wyobrażam, nie wiem tak naprawdę, nie wiem czy by mi odpowiedział na to pytanie, gdybym go wprost zapytała, ale tak sobie wyobrażam, że może pomyślał łódzki Żyd. Kto jest łódzkim Żydem? No Julian Tuwim. Wystarczy sprawdzić jak wyglądał w młodości. No i mamy to. Ja jeszcze tylko chciałabym zapytać o pani imię, bo tak mnie zaciekawiło. To jest długa i skomplikowana historia, bo staram się bardzo skrócić. Ja w dowodzie mam Izabela, ale ja tego imienia zupełnie nie używam. Używam go tylko księgowa w moim miejscu pracy. A dlaczego tak się stało? Na początku, tuż po studiach byłam członkinią Stowarzyszenia Młodzieży Żydowskiej w Krakowie. To stowarzyszenie istnieje do dzisiaj. Ja do niego już nie należę, przede wszystkim dlatego, że nie jestem już młodzieżą. I na jakiejś popijawie ktoś, nie pamiętam kto to był, ktoś z moich znajomych wymyślił mi taką ksywkę, bo uznał, że Izabela jest tak arcykatolickim imieniem, że już bardziej arcykatolickie być nie może. Ironia tej historii to przygnęło, wszyscy do mnie tak mówią, w skrócie Isza, nawet moja siostrzenica trzyletnia mówi o mnie, ciocia Isza i się utarło. Ja jestem za leniwa, żeby sobie to zmienić w dokumentach, poza tym też nie chciałabym tego robić, bo moja mama ma tak samo na imię i myślę, że nie przyjęłaby tego dobrze, gdybym zmieniła sobie także w papierach. ale faktycznie tej Izabeli nie używam zupełnie. Ironia całej tej historii polega na tym, że po latach dowiedziałam się, że faktycznie Izbel jest formą imienia Izabela, ale wbrew wyobrażeniom moich przyjaciół ówczesnych, do dzisiaj ich mam, czyli ze Stowarzyszenia Młodzież Żydowskiej, to jest forma imienia Izabela Laszkowska. Ja uważam, że to jest tak zabawna historia, i tak się śmieszna i pokręca, że bardziej lubię tę ksywkę i tym chętniej jej używam.
[01:43:37.57 → 01:43:38.90] A: Masz coś wspólnego z Kantem.
[01:43:39.49 → 01:43:42.40] B: Tak, mam coś wspólnego z Kantem. Jak wyraźnie mam coś wspólnego z Kantem.
[01:43:44.02 → 01:45:27.84] A: Czy ktoś jeszcze proszę Państwa, bo już powoli naprawdę musimy kończyć? Chyba nie. Dobrze, to bardzo dziękuję. Ja tylko jeszcze kilka komunikatów wygłoszę. Pierwszy jest taki, Dziękując raz jeszcze, że na polski język migowy tłumaczyły nasze spotkanie Ewelina Lachowska i Marta Stępniak. Wielkie brawa. I że za tydzień tu będzie spotkanie w ramach bitwy o fenomenie Gwiezdnych Wojen. Spotkanie poprowadzi Łukasz Drewniak, a jego gośćmi będą Kaja Klimek i Kuba Turkiewicz. Książka naszej gościnni Iżbel Szatrawskiej nosi tytuł Żywot i śmierć pana Hersza Lipkina z Sacramento w stanie Kalifornia. Długi tytuł, ale wszystko już zostało wyjaśnione. Książki warto szukać, warto po nią sięgać. Warto też sięgać po wcześniejsze dramaty Iżbel, no a na przełomie lata i jesieni pierwsza książka prozatorska. Bardzo Państwu dziękuję. My się spotykamy za miesiąc i wtedy gościnią naszego spotkania będzie Urszula Honek, która podobnie jak Iszbel była nominowana do paszportów polityki. Iszbel przypomnę otrzymała nagrody bestsellerów MPiKu. A ja bym chciał jeszcze na koniec przypomnieć, że już za kilka godzin zaczyna się 19 kwietnia to jest rocznica wybuchu powstania w getcie warszawskim, żebyśmy się na chwilę zatrzymali jutro i pamiętali o naszych rodakach, którzy postanowili walczyć o prawo do godnej śmierci albo o przeżycie. Bardzo Państwu dziękujemy i do zobaczenia.