[00:01.30 → 02:23.25] A: Dobry wieczór. Państwa tak pięknie liczna obecność bardzo nas to cieszy. Każe mi, a właściwie podpowiada mi, żeby ten wieczór, który poświęcony będzie poezji zacząć jednak od cyferek. Jeśli państwo pozwolą, przypomnę coś, co znakomity niemiecki poeta Hans Magnus Enzensberger napisał Wydaje mi się, że ponad 30 lat temu to był taki esej, a co słychać w liryce. I od tego eseju wzięła się tak zwana stałę Zenzbergera, która wynosi 1354, bo zdaniem poety tyle właśnie osób w każdym kraju bez względu na jego wielkość i w każdych czasach czyta poezję. Ta stała Enzensbergera budzi bardzo dużo emocji. Jedni uważają, że to w ogóle bez sensu, skąd on to wziął, jak to wyliczył. Drudzy uważają, że to wszystko przez niego, dlatego że wymyślając tę stałą Enzensbergera, albo też może ją obliczając, rzucił fatum na poezję. I to właśnie przez niego, tak niewielka grupa osób sięga po wiersze. Są jednak też tacy, którzy trochę się nawet cieszą z tego powodu, że tych czytających poezji nie ma wcale tak dużo, bo dzięki temu nie wyszła ona w obieg rynku, mechanizmu rynkowego, wydawniczego i może się cieszyć. zdecydowanie większą wolnością, może być sferą zdecydowanie większej wolności niż pozostałe gatunki. 1354 to i tak sporo, dlatego że nasz dzisiejszy gość w mowie tuż po otrzymaniu literackiej nagrodniki powiedział, że tych, co czytają wiersze jest najwyżej tyle, co Spartan poległych pod termopilami. Czyli 300 Jerzy Jarniewicz. Zapraszamy.
[02:27.77 → 02:30.77] B: Jerzy
[02:33.67 → 04:16.31] A: Jarniewicz nie po raz pierwszy w Lublinie, nie po raz pierwszy w Teatrze Starym, co nas tu bardzo cieszy. Za każdym razem chciałam powiedzieć w innej roli, ale to chyba nie jest dobrze powiedziane. Chyba lepiej by było powiedzieć w innej odsłonie, bo to jest wciąż ten sam Jerzy Jarniewicz, ten, który pisze teksty krytyczno-literackie, ten, który zajmuje się kontrkulturą, ten, który ma na swoim koncie kilkadziesiąt książek przetłumaczonych, bo to przecież wybitny tłumacz i ten, który pisze wiersze. Właśnie w tym roku zgarnia nagrodę za nagrodą, powiedzmy o nagrodzie Tuwima. za całą kształt, którą odebrałeś niedawno, powiedzmy oczywiście o Literackiej Nagrodzie Nikke, powiedzmy o otrzymanym kilka lat temu w Silesiusie. Jerzy Jarniewicz w tych wszystkich trzech odsłonach to jest ta sama postać, a nawet myślę, że nie tylko fizycznie, ale myślę sobie na przykład, że przekład i poezja bardzo blisko u ciebie się mieszczą, ale o tym mam nadzieję, porozmawiamy później. Nie będę państwu tak bardzo precyzyjnie przedstawiała znakomicie wam znanego Jerzego Jarniewicza, ale chciałabym użyć tutaj na użytek wstępu i przedstawiania takiego słowa, którego ty kiedyś użyłeś i ono mi się bardzo podoba. Jest piekarz, jest stolarz, jest słowiarz. Bardzo piękne słowo, które zapożyczyłeś sobie, zdaje się, od Tuwima, a wcześniej jeszcze od Spajpera. tylko ten myślał tylko o poezji, ty myślisz o tym szerzej. Co to znaczy słowiarz Jezus?
[04:18.52 → 04:33.70] B: Dobry wieczór państwu. Ja się tak zastanawiam, czy rzeczywiście jestem w tej samej osobie, w której byłem parę lat temu i kilkanaście lat temu. Pierwszy raz przyjechałem, kiedy się ukazała książka o kontrkulturze, o latach 60. Wtedy byłem z Jerzym Illgem. Prowadziłaś to spotkanie?
[04:34.04 → 04:34.72] A: Krzysiek Warka.
[04:35.10 → 10:29.91] B: A drugie spotkanie to na pewno prowadziłaś. Było poświęcone przykładowi literackiemu i myśmy tu rzeczywiście stoczyli bitwę. Z Magdą Heydel. Mimo tego, że ta bitwa była między zwolennikami czy członkami tego samego obozu, bo jak tak sobie potem posłuchałem, to nie wiem, o cośmy się bili. Może tak dla spektaklu troszeczkę. A dlaczego sobie zadaję pytanie, czy ja jestem ten sam człowiek? Bo jeden z największych poetów, poeta francuski XIX-wieczny, którego twórczość leżył w podwalinie współczesnej poezji, powiedział, ja to ktoś inny, ja to ktoś inny, Rimbaud. Jeżeli Rimbaud powiedział, ja to ktoś inny, to nie powiedział to tak sobie, ale z głębi swoich przemyśleń. i sądzę, że ja coraz bliżej jestem Remboda, nie chodzi mi o rangę oczywiście, buta moja aż tak wielka nie jest, ale taką refleksję nad tym, kim się jest, zwłaszcza kim się jest, korzysta z języka, kiedy się używa języka, kiedy w zasadzie staje się językiem, bo poeta jest kimś, kto w ten język wchodzi albo pozwala się językowi przejąć. Im starszy jestem, im dłużej piszę, tym bardziej gotów jestem zrozumieć, że ja to ktoś inny. I w pewnym stopniu to ta książka, w dużym stopniu, w wysokim stopniu, Ta książka, której okładkę tutaj państwo widzą, książkę też państwo widzą, ale od strony okładki, że ta książka jest chyba takim przemyśliwaniem tego problemu. Kim jesteśmy, kiedy piszemy, do kogo piszemy, kim się stajemy i z jakich to wiązek się składamy, bo jesteśmy. różnymi wiązkami, czasem bardzo sprzecznymi, nie dającymi się pogodzić, czasem harmonizującymi ze sobą. Więc może to nie jest ten Jarnia Wińczyk, który był tutaj na tej scenie kilka lat temu. A pytasz o Słowiarza. Ja myślałem, że to Tuwim, ale być może Piper też. Chciałem, żeby to powiedział Tuwim, jeśli nie, to chcę, żeby to powiedział był Tuwim, bo ja przyjechałem do państwa, jak państwo widzą po tych butach, może z daleka, z zaśnieżonego kraju, z Łodzi, czyli z miasta Juliana Tuwima. Tuwim z wielu względów jest postacią mi bardzo bliską, także ostatnio i z tego powodu, że dostałem nagrodę imienia Tuwima, ale to wyłącznie margines. Jeden z mistrzów mowy polskiej. Poeta, jeśli chodzi o poetykę, nie bardzo mi bliski, natomiast jeśli chodzi o... rozumienie tego, czym jest język, bardzo bliski. Słowiarz jest tym, kto obraca językiem, kto obraca zdaniem, kto potrafi tak zdaniem zakręcić, żeby ono było nowe, ciekawe, świeże, nieoczywiste, czasem intrygujące, bulwersujący. Słowiarz chyba musi być też gościem, który wobec słowa, wobec języka jest nieufny. Ja tak też Z tej już wieloletniej refleksji nad wierszem dochodzę do zrozumienia, że ta nieufność jest w poezji bardzo potrzebna i być może jest to jedno z zadań, które poezja spełnia. Nieufność wobec języka, wobec tego, bez czego byśmy nie istnieli. Język nas tworzy i tworzy w ten sposób, że zapominamy o tym, jak potężnym jest mechanizmem, że istniał przed nami, że będzie istniał długo, długo po nas, że istnieje w milionach odsłon w tym samym czasie, kiedy my istniejemy, że do nas nie należy, że to raczej my do języka należymy, że ten język nam pomaga, ale także nas potrafi zwodzić, że ten język Daje nam takie wyobrażenie, że łatwiej się w świecie poruszamy dzięki niemu, ale także język buduje mury między nami a światem. Że bardzo często próbując wyjść z wiersza, z powieści ku światu, rozbijamy sobie głowę, bo ten język jest właśnie ścianą, która między nami a tą nieuchwytną, a może nieistniejącą rzeczywistością Więc tak, słowiarz to jest ktoś, kto tak bardzo kocha słowo, że jest nieufny wobec słowa. Może tak być? Nigdy sobie tego nie definiowałem, postawiłeś mnie trochę pod ścianą, więc tak na gorąco i z marszu próbuję opisać swoje wyobrażenie słowiarza.
[10:30.02 → 11:09.86] A: Nigdy nie słyszałam piękniejszej opowieści na temat słowa. Bardzo ci za to dziękuję. Powiedziałeś, że jesteś, poddaję się wątpliwość, czy to te same odsłony Jerzego Jarniewicza, ale też świat, w którym się spotykamy, jest zupełnie inny od tego świata, chociażby pięć lat temu, kiedy widzieliśmy się ostatni raz lub sprzed lat kilkunastu. On zmienia się bardzo intensywnie, a język stoi. Trochę stoi, dlatego tak bardzo obracasz tymi słowami, bo być może te słowa nie nadążają za zmianami w świecie?
[11:10.24 → 15:06.80] B: Ja bym zadał pytanie, jaki język, który język stoi w miejscu. Bardzo możliwe, że ten język urzędowy, Ten język, którym posługujemy się na co dzień w sklepie czy w tramwaju, ten język, którym mówią do nas gazety, ten język, którym mówią do nas politycy, on może stoi w miejscu, ale może właśnie dlatego potrzebnych jest tych tysiąc hakiem czytelników poezji, żeby zobaczyć, że język w wielu miejscach wybiega poza swój czas, On wskazuje kierunki, w których będziemy za parę lat. On ma w sobie taką siłę futurystyczną, przewiduje wiele rzeczy, wiele rzeczy kształtuje. I jestem głęboko przekonany, że on się zmienia, naprawdę. Nie jestem językoznawcą albo jestem językoznawcą amatorem, ale chyba wszyscy czujemy, że w ciągu 10 lat, gdyby porównać polszczyznę sprzed 10 lat i polszczyznę dzisiaj, to liczba anglicyzmów byłaby po prostu nieporównywalna. Anglicyzmy wchodzą do nas co tydzień, nawet chciałem powiedzieć co miesiąc. Co tydzień mamy nowe anglicyzmy. Wchodzą przez tę najbardziej żywotną część społeczności czy użytkowników języka polskiego, jakim jest młodzież. Proszę zwrócić uwagę, ile anglicyzmów znajduje się w słowniku młodzieżowym. co roku jest ogłaszany konkurs na najpopularniejsze słowo młodzieżowe i większość tych słów to albo to są bezpośrednio kalki z angielskiego, albo też ciekawie przetworzone angielskojęzyczne słowa, bo angielski wchodzi w bardzo różnych postaciach, czasami pcha się tak na łokciami rozpycha się i ładuje się w takiej postaci, w jakiej możemy go spotkać w Wielkiej Brytanii, w Stanach Zjednoczonych, a czasami stacza pewne boje albo można powiedzieć i użyć innej metafory, prowadzi negocjacje z polszczyzną, trochę się ta angielszczyzna zmienia pod wpływem oczekiwań polszczyzny, naszej fonetyki, naszej składni i te słowa angielskie się nam polonizują. To jest proces trochę niepokojący, bo chcielibyśmy być przekonani, że mówimy językiem Kochanowskiego i Reja, a z drugiej strony nieunikniony, bo przecież polszczyzna Kochanowskiego i Reja też była polszczyzną, do której wchodziły ławą, Latynizmy. Nie ma języka, który byłby językiem czystym. To, że języki na siebie wpływają, że otwierają się na obcość, jest procesem nieuniknionym i trudno byłoby z nim walczyć. Można z tym procesem? Nie wiem, czy to jest najlepsza metafora, ale można zatańczyć, czyli wziąć te obcości i kazać im tańczyć się naszymi rytmami, w naszym rytmie i w naszej choreografii. Innymi słowy, przyswajać to, tworzyć te nowe obszary języka polskiego tak, żeby one były też wynikiem jakiegoś dialogu, rozmowy, obcości ze swoiskością. Tym zresztą zajmuje się przekład.
[15:07.90 → 16:41.59] A: Jak się tańczy, to trudno się kłócić w tańcu i to mi się bardzo podoba, takie podejście do słów, bo my też bywamy bardzo oporni na pewne zmiany w słowach i w języku, które przychodzą i które oznaczają też nową rzeczywistość. Buntujemy się przeciwko światu, który się zmienia, więc buntujemy się często też przeciwko nazwaniu, tego świata. W tańcu to raczej niemożliwe. Dlatego właśnie potrzebne jest grzebanie w języku, grzebanie w słowach. To zresztą nie jest moje określenie, zaczerpnęłam to z laudacji profesora Czaplińskiego. To on właśnie mówił o grzebaniu w słowach i o grzebaniu w języku, mówiąc o tym, że się tym książek, które dotarły do finału literackiej nagrody Nikke, choć zupełnie różnych gatunków, łączy jedno, właśnie grzebanie w języku, właśnie szukanie odpowiedniego języka do tego, żeby tę dzisiejszą rzeczywistość opisać, albo przynajmniej spróbować opisać. Choć przyznaję, że Jerzy Jarniewicz, Mondokanę tej rzeczywistości chyba raczej nie opisuje, a bardziej stawia pytania. Taka jest moja refleksja po tym tomiku, który bardzo lubię. Sięgniemy do niego oczywiście za chwilę, ale zatrzymajmy się na moment przy tytule.
[16:42.31 → 19:28.25] B: Mogę wejść? Grzebanie w języku, jak teraz o tym myślę. Proszę pogrzebać w tej frazie. Ona jest niepokojąca, bo to niekoniecznie znaczy szperanie, dochodzenie do coraz głębszych warstw, ale grzebanie tak jak grzebanie zmarłych. I to już mnie i mnie się podoba, nie chciałbym grzebać czegokolwiek w języku. Ale to jest dobry przykład, że język umyka naszym sensom, że nie możemy całkowicie przejąć języka i nakazać mu mówić to, co my myślimy. Słowacki tutaj popełnił błąd z samym szacunkiem dla Słowackiego, że chodzi o to, aby język Giętki powiedział to, co pomyśli głowa. Język mówi po swojemu. Język głowie się stawia. Język mówi swoje prawdy. Język właśnie potrafi wrzucić sens, którego głowa nie wymyśliła. Grzebanie w języku, powiedział profesor Czapliński, Wiemy, co chciał powiedzieć, a język wrzucił nam swoją perspektywę. Uważajcie, bo to grzebanie, to doszukiwanie się sensu może być grzebaniem w znaczeniu zamieniania języka w grup. Język jest mądrzejszy od nas. To trochę będzie taka facecja, jeśli mogę sobie pozwolić na facecję, ale nie. Patrzę na twój wzrok i gdyby to była niestosowna fecycja, to mi powiedz albo proszę mi powiedzieć. Parę lat temu byłem na spotkaniu autorskim już nieżyjącego mojego kolegi poety, który pisał poezję bardzo filozofującą i opowiadał, jak go w tej poezji interesują zagadnienia stawiane przez najwybitniejszych filozofów, Rickera, Heidegger. I w końcu mówi, bo mnie tak naprawdę, już prawie wzlatywał, interesuje odcięcie odbytu. No i sobie pomyślałem, mądrość języka. Mądrość języka. Język nam nie pozwoli na zbyt wielki patos. Język nam nie pozwoli na zbyt wielką butę. Język nam nie pozwoli na zamienienie się w tych nie Daedalusów, tylko Ikarów. zbyt wysoko wzlecą po to, żeby spaść. Więc to niby facecja, niby anegdota, ale proszę zwrócić uwagę, jak często właśnie język podcina nam te skrzydła i mówi tym innym głosem stop. Bawisz się w teatr, prawda? Albo to, co mówisz jest po prostu jakimś niestrawnym patosem. Albo powiedz to tak naprawdę, jak myślisz, bo to są cudze słowa. a mądrość języka jest nieprzebrana.
[19:28.85 → 19:35.61] A: A zdarzało ci się, że twój własny wiersz cię zaskoczył, zaprowadził cię w taką przestrzeń, że się nie spodziewałeś?
[19:36.29 → 20:57.76] B: Nieustannie. W ogóle wydaje mi się, że wiersz, który ja prowadzę i wiem, gdzie dojdę w tym wierszu, nie ma sensu tego wiersza pisać. Nie ma sensu pisać, to ja mogę państwu powiedzieć, jeżeli wiem, co chcę powiedzieć. Wiersz jest... Nie chcę, żeby to zabrzmiało trywialnie, bo to słowo można rozumieć trywialnie, ale ja nie rozumiem go trywialnie. Więc wiersz jest przygodą, czy grą pewnego też przypadku, jest niewiadomą, jest jakąś podróżą, którą podejmujemy, często pod wpływem właśnie nie sensu, nie znaczenia, a rytmu może, a metrum, a jakiegoś rymu. Język nas niesie, to nie my wyznaczamy drogę językowi. Był taki wybitny poeta irlandzki, laureat Nagrody Nobla, William Butler Yeats. I ktoś zapytał Yeatsa, mistrzu, te wiersze są tak głębokie, tak filozoficznie dojmujące, Skąd mistrz ma te wszystkie idee? A Jejce powiedział, z Rymów. Z Rymów.
[21:00.08 → 21:05.96] A: Sięgnijmy do wierszy z Tomą Mondokanę. Od początku wiedziałeś, że to będzie ten tytuł?
[21:07.50 → 21:27.06] B: A skąd? Nie, to miał być inny tytuł. Związek z powyższym, tak to sobie chyba wymyśliłem. Związek z powyższym. Ale to też jest dobry przykład tego, że kiedy się pracuje nad nad tekstem literackim, a poezją zwłaszcza, nie wiemy, dokąd ona nas zaprowadzi.
[21:28.48 → 23:37.76] A: Mondokany to jest ten tomik, który powstał w bardzo krótkim okresie, cztery miesiące, pandemiczne miesiące. W pierwszej chwili można by było pomyśleć, że ten pies, który się tutaj tak często pojawia i pies na okładce, to ten pies, którego widziałeś przez okno. bo w pandemii, kiedy się wyglądało przez okno, a głównie wyglądaliśmy przez okno, był nawet taki moment, że wyłącznie wyglądaliśmy przez okno, bo wyjść mogli na zewnątrz tylko ci, którzy mieli psa, więc był to dość częsty widok, ale to oczywiście nie jest powód, dla którego ten tom taki ma właśnie tytuł. To jest nawiązanie do jednego z wierszy pod takim tytułem, to jest też nawiązanie do filmu z 1962 roku, Mondo Cane. Ale tak naprawdę to nie jest nawiązanie do filmu, tylko do twojego wspomnienia o tym filmie. Nie można nawiązywać do filmu, którego się nie widziało wtedy. Do twojego wspomnienia, a więc do przeszłości, a więc do jakiejś pamięci, ale też do jakiegoś niespełnienia, które się wtedy właśnie wydarzyło. Kiedy sobie to uzmysłowiłam, to natychmiast przyszedł mi do głowy Fellini, i jego osiem i pół, a właściwie asanissimasa. To jest też takie sformułowanie, nie wiem czy państwo pamiętają, asanissimasa, czyli takie zaczarowane wrota do wejścia w przeszłość. I u Felliniego okazuje się, że te pragnienia z dzieciństwa chłopca, właściwie niewiele się różnią od tych pragnień dorosłego mężczyzny. Chciałam cię zapytać, jak to jest w twoim przypadku? Czy to niespełnienie, które towarzyszyło ci w dzieciństwie, a było związane z tym konkretnym filmem, czy to niespełnienie na przykład nie doprowadziło ci do poezji, która też jest jakimś rodzajem wiecznych prób spełnienia czegoś?
[23:39.04 → 31:00.13] B: Nie wiem, od czego zacząć. Powiedziałbym, że... Poezja jest niespełnieniem. Nie ma czegoś takiego, jako poezja spełniona. Ona się żywi niespełnieniem. Ona z niespełnienia powstaje i z niespełnienia będzie trwać. Niespełnienia wielu marzeń i wielu snów, na przykład złapania takiego słowa doskonałego, le mouris, tak jak mówił Flaubert, albo też dotarcia do słowa, które byłoby także przedmiotem, rzeczą, rzeczywistością. To są różne marzenia, które towarzyszą poezji od lat, a które nie będą spełnione, bo porządek rzeczywistości, porządek języka, porządek poezji, porządek naszego doświadczenia, one się rozchodzą. A jeśli się nie rozchodzą, to są po prostu niewspółmierne. I ponieważ są niewspółmierne, to przychodzą kolejni poeci i piszą, i próbują zmniejszyć ten rozdziew między rzeczywistością a językiem. Gdyby się udało nałożyć język na rzeczywistość, to byśmy już po tym wiersze nie pisali. Mnie się wydaje właśnie, że wiersze się pisze, bo czujemy ten rozdziew między tymi dwoma porządkami i próbujemy go jakoś przekroczyć. To tak. A teraz z Mondokany. Mondokany to jest włoski film z 1962 roku. Pieski Świat. To był film, który rozpoczął całą serię filmów mondo, filmów drastycznych, filmów pokazujących różne drastyczne czy to ceremonie, czy rytuały, czy zwyczaje w różnych kulturach. pokazujące także degenerację kultury zachodniej, bo tam pokazywano także pewne realizacje sztuki dwudziestowiecznej. I to był film, który miał właśnie zszokować, miał pokazać, jakim absurdem jest człowiek. jakim nie do zrozumienia zjawiskiem. To było dla mnie ciekawe, teraz jak o tym myślę, bo wtedy oczywiście tak nie myślałem, ale to się jakoś nie komponowało, ale gryzło z wystawą fotograficzną, niektórzy z państwa może o niej słyszeli, a może pamiętają nawet. Nazywało się to The Family of Men, Rodzina Człowiecza. To była amerykańska wystawa fotograficzna pokazująca różne kultury na wszystkich kontynentach świata i tezą było to, że bez względu na to, czy to Amazonia, czy Sahara, czy wyspy Pacyfiku, czy Europa Wschodnia, wszyscy jesteśmy jednorodziną człowieczą. Taka była teza, Amerykanie z tą wystawą fotograficzną jeździli po świecie, byli także w Warszawie. spotkała się tutaj z wielkim zainteresowaniem, ale Roland Barthes na przykład, francuski filozof, patrzył na nią z przerażeniem, bo uważał, no jak to, naprawdę ci Amerykanie uważają, że narodziny tego człowieka wyglądają tak samo, w Puszczy Amazońskiej, co w Londynie, w klinice położniczej w Londynie, to jest absurd. To po prostu teza jest zideologizowana mocno i fałszywa. Więc ta wystawa Family of Men, czyli Rodzina Człowiecza, pokazywała uniwersum człowiecze właśnie z takim przekonaniem, że wszystko nas łączy, że jesteśmy tacy sami. Natomiast Mondo Cane robił to samo, też uniwersalizował ten obraz człowieczeństwa, ale pokazywał, Coś, co można nieprecyzyjnie nazwać jakimiś wynaturzeniami, drastycznościami naszego świata, czyli np. jedzenie psów czy jedzenie mózgu żywej małpy. Tak miał posmak skandalizujący, sensacyjny ten film. I kiedy ten film pokazał się w Polsce, pokazał się 3-4-5 lat temu, później pewnie, bo do polskich filmów wtedy przychodziły późno, to ja mogłem mieć 6-7 lat i ja słyszałem o tym filmie od rodziców i od znajomych rodziców, którzy widzieli ten film i sobie opowiadali, byli po prostu zszokowani. Ja szczegółów nie słyszałem, bo oni mówili cicho, żebym ja nie słyszał tych szczegółów, bo one były właśnie takie bulwersujące, ale im ciszej oni mówili, tym bardziej mnie to interesowało. To był ten zakazany owoc. Wiedziałem, że jest właśnie jakiś ten film Mondokanny, który oni widzieli, którego ja nie widziałem i który przyprawia ich wszystkich o rumieńce, kiedy o tym opowiadają. Ja sobie wymyślałem, o czym ten film może być jako dziecko, a do tego jeszcze byłem pod wrażeniem tytułu Mondokanny, bo ten tytuł, którego wtedy nie rozumiałem, brzmiał absolutnie zniewalająco dla mnie jako dziecka, brzmiało jak to Asanisi masa, brzmiało jak abracadabra, abracadabra przecież nic nie znaczy, to jest czar muzyki, to jest czar rytmu, to jest ta sama spółgłoska, samogłoska powtórzona kilkokrotnie, symetrycznie, abracadabra można rozpisać w trójkąt. Są takie wyrażenia, które gdzieś tam zapadają nam w pamięć i je ze sobą nosimy, bo nam się wydaje, że w nich coś jest. Dzieci to zresztą chwytają natychmiast, entlicze w pętliczek. Co to znaczy entlicze w pętliczek? Takie słowa, które nie mają sensu, a mają w sobie ten powap, magię. I to bywają bardzo różne słowa. Ja pamiętam, już byłem młodzieńcem, nastolatkiem, kiedy podeszli do mnie na ulicy krysznaici z ofertą książki, krysznaickiej, hinduistycznej. Ja tej książki nie kupiłem, ale przyjrzałem się tej książce i autorem książki był imię, do tej pory pamiętam. Nie dlatego, że to był jakiś wybitny filozof, ale dlatego, że jakąś dziwną magią brzmiało jego imię. Nazywa się Bhaktivedanta Swami Prabhupada. Więc tak jak Mondokanę, po prostu gdzieś z nami zostaje. Po latach się dowiedziałem, że to jest pieski świat, po latach zobaczyłem ten film, byłem rozczarowany i tak naprawdę, jak wspomniałaś, nie ten film mnie interesuje. Ta książka nie jest też takim przeglądem kalejdoskopowym różnych drastyczności naszych czasów, a pierwsze pożądanie, pierwsze pragnienie, owoc zakazany, bo chciałem ten film obejrzeć i wiedziałem, że nikt mnie do kina wtedy nie wpuści.
[31:01.73 → 31:25.18] A: Przeczytasz pierwszą trójkę wierszy? Jerzy Jarniewicz wybrał kilka wierszy dla państwa. Zanim wyjmiesz swój tom, to ja nadrobię zaległość. Tłumaczenie na polski język migowy. Znakomite Marta Stępniak i Ewelina Lachowska. Bardzo dziękujemy.
[31:47.65 → 36:09.47] B: To jakaś trójka? Pierwszy wiersz z tej książki otwierający ten tom. Gazety miały rację. Śnieg padał w całej Polsce. Ten śnieg jest niecodzienny, obcy na mojej ulicy. Dopiero co przyszedł i nie wie, jak się ułożyć na dachach i pod dachami. Jest śniegiem, do zapisania. Przywitałbym jak gościa, ale pruszy sucho i mimo, że odeszłaś, sypie, jakby głodni, doczekali się chleba. Chłopcy już nie musieli kryć się pod wiaduktem, a psom papież przetarł drogę do życia wiecznego. W tym tomie jest kilka wierszy, które odwołują się do wydarzeń, którymi żyła prasa, żyły media parę lat temu, takich właśnie wydarzeń z marginesów polityki bardziej i obyczajowości. Gdzieś one się odzywają także w tym tomie. Na pewno państwo rozpoznają wydarzenie, do którego się odnoszę w tym wierszu. Nie używam nazwisk tych, pożal się Boże, bohaterów tych różnych politycznych ówczesnych sensacji. Ale jeden z tych wierszy chciałbym państwu przeczytać. Nasz tytuł to wiersz z płaczącą posłanką. W sieci wciąż płaczę i tak jeszcze długo będzie. Zdążysz popatrzeć. Czy poszła z agentem do łóżka? I jak ją uwodził, że tak szybko uwiódł? I co w nim widziała, gdy na niego patrzyła, zanim zaczęła płakać? Z gierlandą muszelek na szyi, zgódźmy się, nie będziemy wiedzieć. Nas jeszcze dla nas nie było. Twoje imię jeszcze dla mnie pod ziemią zaczynało dopiero kiełkować. Kto je zasiał? I kto nas potem? Jaki agent? Jakich służb specjalnych? Na życie i na śmierć uwiódł, że to, co przyszło na koniec, na białym prześcieradle zdając się krwią i nasieniem, było krwią w nasieniu. I drugi wiersz z tego cyklu, nie cyklu, sławnych, niesławnych, w postaci publicznych nosi tytuł Senator w sukience. Szczylina wąska jak przesmyk panamski na mapie, dość jednak szeroka, bym zza drzwi mógł patrzeć, więc patrzę. Mężczyzna w sukience, sukienka w kwiatki, czyjaś dłoń szminkuje mu usta, Uszminkowany wciąga ścieżkę śniegu ze szklanego stolika. U sukienki trzepoczą mu skrzydła, kwiaty jak psie ślepia, wpatrują się we mnie. To fioleto wieją, to znowu się złocą. Wiją się kokardki, wchodzą mi do rękawa, aż ramię nie wytrzymuje i zaczyna drżeć. I wiem już, że jeszcze nigdy Nie patrzyłem na tak kolorowe widowisko, tak otwartymi oczyma. Polityko, daj patrzeć. Nie płoż kwiatów z sukienki. Pod nią dyszy w przyspieszonym rytmie pierś mężczyzny, który na ustach ma karmin, a pod nosem śnieg.
[36:11.65 → 36:47.06] A: Gazety mają rację. Gazety miały rację. Bardzo gazetowa trójka, zwłaszcza te dwa ostatnie wiersze, ja nawiązuję do tytułu pierwszego i do twojego sposobu przyglądania się temu, co mówią nam gazety. Czytasz je, zdaje się, bardzo intensywnie. To jest jakiś twój punkt odniesienia, ale nie chcesz. przyjmować świata takim, jak opisują go gazety. Ale dlaczego? Byłoby ci wygodniej, raźniej, jakbyśmy tak wszyscy myśleli w jednym tonie.
[36:47.64 → 39:44.49] B: Oj, prowokujesz. A kto by chciał przyjąć świat taki, jaki jest opisywany w gazetach? Proś Boże, nie? To sądzę, że jeżeli tylko uruchomimy nasze zdolności intelektualne, myślowe, to to dostrzeżemy jak bardzo, zabrzmi to może zbyt kategorycznie, przepraszam wszystkich dziennikarzy, tak, ale jak bardzo manipulacyjne jest to medium, jak bardzo zniewalające w złym sensie, jak zubażające i jak zamieniające nas w automaty z różnych względów. Te odwołania do gazet, o których tutaj w wierszach była mowa, wskazują na jeden tylko aspekt ich działalności, bo możemy przyjrzeć się wyłącznie językowi gazet, jak gazety operują językiem propagandy, jak operują językiem, który jest już naładowany uprzedzeniami, założeniami ukrytymi, i oferują nam ten język jak język neutralny, niewinny, a tak nie jest. Ale w tych wierszach, które teraz przeczytałem, odnoszę się do paru wydarzeń ze sfery publicznej, do posłanki uwiedzionej przez agenta Tomka, do pewnego senatora i słynnego scenarzysty przyłapanego w dość podejrzanym towarzystwie wciągającego kokę. Przecież to były wydarzenia, którym media, gazety się karmiły przez jakiś czas na pieszych stronach. Prawie w tym samym czasie, kiedy w innych gazetach, a może w tych samych nawet, pokazano to słynne zdjęcie jednego z dziennikarzy, który zginął w Iraku. Zastrzelony polski dziennikarz, a robimy mu zdjęcie i dajemy na pierwszą stronę. Więc to frymarczenie naszą prywatnością, intymnością jest czymś, co chyba nas wszystkich oburza. I czemu nie możemy postawić tamy? to tak bym odpowiedział, można by mówić i mówić, dlaczego nie kupujemy świata gazet. Z tych dwóch względów chociażby.
[39:45.11 → 40:44.71] A: Tylko pytanie, dlaczego kupujemy w takim razie gazety, ale to na zupełnie inną rozmowę. Codzienność to jest takie ważne dla ciebie słowo, nie od dzisiaj zresztą. Z tej pracy doktorską też pisałeś o codzienności w swoich trzech, nie wiem czy ulubionych poetów, ale ważnych dla ciebie poetów. Żeby się przyglądać tej codzienności, trzeba sobie wybrać jakiś punkt, z którego się patrzy. Chciałabym cię zapytać o twój punkt, z którego przyglądasz się codzienności właśnie, że się przyglądasz uważnie to oczywiste. Bo nie jest to często punkt wygodny. To nie jest na przykład stolik lunchowy, jak u Franka O'Hary. Nie siedzisz przy stoliku. z którego się przyglądasz światu. Ty chodzisz po przychodniach, do szpitala, do Biedronki na zakupy.
[40:44.99 → 40:46.09] B: Czy ktoś w to uwierzy?
[40:48.05 → 40:54.19] A: No właśnie, skąd się przyglądasz temu światu? Jaki punkt zajmujesz?
[40:55.47 → 46:10.30] B: Trudno mi odpowiedzieć na to pytanie, bo to nie jest założenie, to nie jest tak, że ja sobie ustawiam ten punkt widzenia. Ten punkt widzenia się zmienia oczywiście, zmienia się tak jak nasze nasze życie, jak czynności, które wykonujemy. Jeżeli jest wiersz, który jest osadzony w realiach przychodniej lekarskiej, to po prostu nie dlatego, że było założenie, tylko że tam trafiłem. Jeżeli inny wiersz rozgrywa się pod sklepem Biedronki, to też z tego powodu, że ten krajobraz stanowi część mojego doświadczenia. I gdybym teraz powiedział, teatr stary w Lublinie, może być tematem i scenarią wiersza, ale Biedronka nie, to bym dokonywał jakiejś upiornej i karygodnej cenzury, jakiegoś cięcia na rzeczywistości, które to cięcie zafałszowałoby tę rzeczywistość. Ten tom, Bo nie chciałbym mówić, jakie ja przyjmuję stanowisko, ale w tym tomie, tak jak czytam go już po tym, jak on się ukazał, w tym tomie dużo jest oglądania. Tam jest dużo wierszy o patrzeniu, wpatrywaniu się, podpatrywaniu, podglądaniu, o wojaryźmie. I żeby ten temat był wiarygodny, to on musi... to on musi się zmieniać, prawda? Musi pulsować, musi migotać, to właśnie punkty widzenia muszą się zmieniać, a także muszą zmieniać się oczy i to, co za tymi oczyma jest, intencje i cele tego podpatrywania, bo to nie jest tak, że to jest podpatrywanie obserwatora uważnego, obserwatora, który jeszcze, że użyję takiego modnego słowa, ale może po francusku, tendrez, Czułość wobec świata okazuje czuły obserwator, to nie chodzi o czułego obserwatora. Albo tak jak Herbert mówił o Miłoszu, że Miłosz ma te swoje 80 lat i patrzy, o kwiatek, piękny kwiatek i pisze wiersze, zachwyca się kwiatem. Raczej kobietą. Ja cytuję Herberta, złośliwiec był oczywiście podważyć na niego uwagę, ale coś w tym jest, takiego zachwytu. I zachwyt oczywiście mnie też nie jest obcy, zachwycam się, ale w spojrzeniu jest coś więcej, bo spojrzenie może być więziotwórcze, w akcie erotycznym spojrzenie w oczy jest czymś bardzo ważnym, zbliżającym, będącym źródłem podniecenia, silnego impulsu erotycznego. a także jakąś gotowością oddania się, a może być z czymś zupełnie innym. Może być takim spojrzeniem wojarystycznym, przejmującym, kolonizującym, żeby mieć pod okiem drugiego człowieka, zamieniając go poniekąd w obiekt, czyli w rzecz. Może być też spojrzenie w planie takim bardziej politycznym czy instytucjonalnym, spojrzenie cenzorskie, spojrzenie takie, które chwycił Kieślowski, kiedy jeszcze robił dobre filmy jako dokumentalista. Był film, do którego zresztą odwołuję się w jednym z wierszy, dokumentalny Dworzec się nazywał. I to był film bez komentarza, pokazujący sceny z dworca centralnego w Warszawie, ludzie w lewo, w prawo, z walizami, bez waliz i kamera chwytała co jakiś czas kamerę, gdzieś tam pod sufitem, obserwującą czy szpiegującą ludzi, kontrolującą ludzi. To też jest takie spojrzenie i potem widzieliśmy w jakimś studiu, w jakiejś sali ludzi, którzy na tych monitorach widzieli wszystko, co się dzieje na dworcu. To był film Kieślowskiego Dworzec. Te spojrzenia są spojrzeniami bardzo różnymi. I to, co jest ciekawe, to to, że to nie jest tak, że z jednej strony jest spojrzenie więziotwórcze, a z drugiej strony kolonizacyjne albo takie przemocowe, ale zdarza się, że jedno spojrzenie może być i takie, i takie. Próbowałem się właśnie przyjrzeć spojrzeniom, i pozmieniać te różne optyki i perspektywy, które się w wierszu ujawniają, żeby się zastanowić nad tym, czym jest patrzenie sygnałem władzy, sygnałem bezbronności, oddania się, oczekiwania, przenikliwości, tępoty lichowia.
[46:11.32 → 46:44.60] A: Wspomniałeś o cenzorskim spojrzeniu, Opowiedz mi chwilę o cenzurze, a właściwie o wstydzie, który może być rodzajem cenzury. Powiedz, czy przy konstruowaniu tomiku, konstruowaniu wierszy, bo on się czasem pojawiał i zmuszał cię do pewnych cięć, gestów, wyrzucania niektórych fraz, miałeś takiego cenzora? Miewasz innych cenzorów?
[46:45.14 → 46:57.34] B: No nie, ja mam 64 lata. Ja już w sobie nie mam cenzora. Powiedziałem w czasie jednego z wcześniejszych spotkań, że ja już się nie muszę wstydzić.
[46:57.93 → 47:00.82] A: A potem powiedziałeś to, a potem się tego przestraszyłeś.
[47:01.18 → 50:18.77] B: No bo to brzmi dziwacznie. Ale tak jest, bo wstyd uznajemy albo chciano, żebyśmy uznawali wstyd za za coś naturalnego, które tam z nami jest, co z nami jest od początku, reguluje nasze życie społeczne, nasze relacje z innymi, ale chyba pisał o tym tak najciekawiej Jurij Łotman, semiolog, jeszcze radziecki, łotewski, że dwa uczucia regulujące życie społeczne to jest strach i wstyd. Między nimi tak naprawdę nie ma różnicy, bo ten wstyd to jest strach tylko uwewnętrzniony. Strach jest lękiem przed autorytetem zewnętrznym, przez jakąś instancję zewnętrzną, jest lękiem przed sobą samym, przed tą instancją, którą już uwewnętrzniliśmy i uznajemy za naturalną albo naszą, za nas samych. Podczas gdy ten wstyd może być równie represyjnym cenzorem, co strach. I że wielu rzeczy, których się wstydzimy, wstydzimy się dlatego, że brak tego wstydu bardzo dla społeczności, w której żyjemy, dla systemu, także politycznego, ekonomicznego, niebezpieczny i szkodliwy. Oczekują od nas wstydu te instytucje i każą za przekroczenie zasad wstydu. Więc wstyd też mnie interesował właśnie od tej strony, o jakiej mówiłem na początku, związanej z postawą nieufności. Nie ufam wstydowi. A nie ufam wstydowi, jeśli mogę się odwołać już po raz który, znaczy nie w czasie tego spotkania, ale często powołuję się na to źródło. Philip Roth, amerykański powieściopisarz, którego powieści tłumaczyłem, powiedział kiedyś, że w literaturze nie ma miejsca na wstyd. że pisarz, jeśli chce być pisarzem, powinien być bezwstydny, powinien siebie kompromitować. Jeżeli pisarz nie jest w stanie kompromitować siebie, to niech się nie bierze za literaturę. I to jest coś, co ja przeczytałem u Rotha, dobrych za 30 może już więcej lat temu i to ze mną zostało, to jakoś mnie dręczyło te jego słowa. W tej chwili wierzę bardzo głęboko w sens tych słów i wiele wierszy w tym tomie gdzieś ma swój początek w tych słowach Rotha. Nie ma miejsca na wstyd w literaturze. Chociaż nie, poprawię troszeczkę. Jest jedyny wstyd w literaturze i to jest wstyd źle napisanego wiersza.
[50:21.69 → 50:23.57] A: Przeczytasz coś jeszcze?
[50:46.56 → 53:52.22] B: Kto to? To było to popołudnie, kiedy spadło słońce. Właśnie to, takie złote i żywe i żądne, że myślałbym, że potrwa. Ale pode mną zrobiło się nic, jak wtedy, gdy przestajesz mówić. I wracamy do siebie tylko po to, By się wzajem przekonać, że do siebie już nie ma. Przekuj palcem tę noc popołudniową. Pod jej skórą musi być rój pszczół, z których każda może nas urządlić, z których każda oby zrobiła to jak najszybciej. Bolidy nad Polską. Bolidy, tak, to są meteory. Nie mamy tu ani miasta, ani domu trwałego. Ulotne są nasze ciała, bo z piany potu piasku. Nietrwałe popołudniowe słońce, które nam skórę gdy się kochaliśmy grzało. Jeśli jesteś kobietą, wejdź we mnie mężczyzną. Jeśli jesteś mężczyzną, jak kobieta mnie dosiąć. Jeśli z twojego nadania i twojej poręki posypią mi się na uda paciorki suchego lodu, zostań w tej nietrwałości. I taki krótki wiersz z podbiedronki. Głaszczki o kształcie toporków. Często pytano mnie o ten tytuł, głaszczki o kształcie toporków, a to jest szczegół anatomiczny biedronki. Biedronki mają głaszczki o kształcie toporków. Stał oparty o mur przy wejściu do Biedronki i choć liczył drobne, byłby aniołem, gdyby nie jedno. Z nosa ciekła mu śluzowata stróżka, ledwo widoczna, ale ją widziałem. Podszedłbym, nos mu przetarł, w kieszeni miałem chusteczkę. Był jednak jasny dzień, ruchliwe popołudnie, Przechodzień za przechodniem.
[53:55.60 → 55:08.66] A: Bo Lidy to nie tylko meteory, ale to też gra rodzinna, nie wiem czy wiesz. Ja tak szczerze mówiąc w pierwszej chwili tak odczytałam tytuł tego wiersza, dopiero później przyszły mi do głowy meteory, ale podobny kłopot miałam z tym kolejnym tytułem, z Głaszczkami, Bo pierwsze, co mi się skojarzyło, nie wiem czy państwo wiedzą, głaszczki to są takie przyrządy laboratoryjne. To jest taki patyczek, który ma różne bardzo zakończenia i trzeba chwycić za to zakończenie, tu widzę, że mam u pani zrozumienie, i wtedy można pobrać jakąś ciecz, do wymazu i rozsmarować żeby zbadać pod mikroskopem. I teraz wyobraziłam sobie, że głaszczka, co ma rączkę w kształcie toporka, przecież tego się nie da uchwycić. No to jak przeprowadzić to badanie? Jak zbadać tę sytuację, o której piszesz? Ale widzę po twojej minie, że to niecelowe, dwuznaczne użycie tych tytułów.
[55:09.40 → 55:42.05] B: Wszystko co jest w wierszu jest celowe, tylko że to jest cel wiersza, a niekoniecznie mój. I to nawiązuje oczywiście do tego, o czym mówiliśmy na początku, do tej przenikliwości mądrości, a może także jakiejś kokieteryjności języka, czy złośliwości języka. Język ma swoje życie i potrafi nam wrzucać swoje trzy grosze bardzo często, wzbogacając nasze doznania, a czasami nas prowadząc na manowce, ale to ładne, co powiedziałaś.
[55:42.73 → 56:24.18] A: Dzięki. Tutaj pojawiają się bardzo często nazwiska różnych poetów. Zresztą tu i tam, czytając czasem twoje opowieści albo rozmowy z tobą, takie nazwiska się pojawiają. To jest i Herbert, i Różewicz, to jest Zadura nasz oczywiście, to jest Piotr Zomer, to jest Lipska, to jest Tuwim, ale chyba nigdy nie słyszałam, żebyś cokolwiek wspomniał o Leśmianie. Tak wam blisko do siebie. A właśnie, czy wam blisko do siebie?
[56:25.05 → 58:22.95] B: Nie wyobrażam sobie kogokolwiek, kto by w polszczyźnie robił i nie czytał pasjami Leśmiana. To jest niewyobrażalne. To jest dla mnie taka oczywistość, że być może dlatego właśnie nie wspominałem. Ale ty wymieniłaś już tych poetów, bo ja chciałem od razu powiedzieć, zwolnij mnie z tego pytania. z różnych powodów. Powód praktyczny jest taki, że gdybym ja państwu powiedział, o tak, jak byłem młody, to ten Różewicz, Różewicz, Różewicz, no to potem państwo albo krytycy, nie daj Boże, będą czytać przez Różewicza. A jeżeli powiem, Eliot mnie tam fascynował i fascynuje do tej pory, powiedzmy do ziemi jałowej, potem już nie, ale że Eliota czytam, no to też, o to trzeba czytać Jarniewicza przez Eliota. Więc takie wskazywanie tych punktów odniesienia może być niekorzyścią dla żywotów wiersza, poezji. Więc staram się tego nie robić. To po pierwsze. Po drugie, ja wspomniałem państwu ile mam lat i to są w większości lata po części może spędzone w literaturze. To nie jest tak, że jest jeden guru, dwóch guru czy dwudziestu guru. Ja mam dwustu dwudziestu guru. To są bardzo odmienne wrażliwości poetyckie, odmienne dykcje, odmienne wyobraźnie i ja w tej chwili nie wyobrażam sobie sprowadzenia czy zredukowania tego bogactwa, jaką jest dzisiejsza i przeszła dawna literatura, do jednego czy dwóch nazwisk. Można słuchać i Mozarta, i Beethovena.
[58:24.93 → 58:50.91] A: No a czytałeś się w każdym razie i dlatego wiesz doskonale, że są tematy, które poruszyłeś na pewno po raz pierwszy w literaturze. Do nich zresztą dojdziemy w ostatniej sekwencji wierszy, które wybrałeś na dzisiejszy wieczór. A ja w tej chwili chciałabym się zapytać o to, czy wspomniałeś o takich tematach, że o Teatrze Starym to tak, o Biedronce to nie. Czy są tematy, których nie można wprowadzać do wiersza?
[58:53.32 → 01:00:15.68] B: Nie ma. O wszystkim można pisać. Ja mam jedną zasadę, czy jedną taką granicę etyczną, żeby wiersz nie krzywdził nikogo. Wiersz może mnie kompromitować, może mnie krzywdzić, ale nie chciałbym, żeby wiersz krzywdził kogokolwiek, zwłaszcza z żyjących. I to byłaby jedyna zasada. Natomiast wiersze, Może być o wszystkim i wiersze są o wszystkim. Jedyny problem jest taki, że czasami o niektórych rzeczach jest bardzo trudno pisać. Jak na przykład napisać o kredzie do pisania na tablicy. Wiersz o kredzie, żeby nie był banalny. Albo o pumperniklu na przykład. Nie wiem, czy jeszcze jest ten chleb znany, ale tak sobie teraz myślę, że to byłoby niezłe wyzwanie napisać ciekawy wiersz, nie jakieś ćwiczenie, ale naprawdę ważny wiersz o pumperniklu. Więc problemem nie jest temat, problemem jest podejście do tematu, znalezienie odpowiedniego języka.
[01:00:17.04 → 01:00:30.40] A: Zanim państwu oddam głos, bo wierzę, że patrząc na salę i widząc także bardzo wielu poetów, Zanim Państwu oddam głos, chciałam się prosić jeszcze o przeczytanie ostatniej trójki wierszy.
[01:00:42.98 → 01:05:33.61] B: Ten wiersz, When Come to the Sun and Moon, to jest fragment jednej z kantat bachowskich. To się nam mogło nie zdarzyć, ten taniec do kantat. Nie z wyboru, ani nie dlatego, że byli z nas chłopcy pretensjonalni. To pewnie też. Czas temu jak nic sprzyjał, po prostu innych kompaktów nie mieliśmy pod ręką. Dobrze się nam obu do bacha tańczyło. Pod nosem miałeś krople potu. Może też widziałeś je u mnie, bo wydawało mi się, że słyszę, jak trochę inaczej. Nie wiem jak, ale inaczej oddychasz. Rano ubrałem się, wyszedłem. Nigdy nie wróciliśmy do Bacha. A przecież potem, nie raz, długo, nawet żarliwie, Rozmawialiśmy o fugach czy o gardinerze. Nigdy już o Bachu, o Bachu do dziś ani słowa. Ani słowa o tym, co mogło nam się wtedy albo choćby w tej chwili nie zdarzyć. To jest wiersz troszkę dłuższy, ale bez zapowiedzi. Łabędzi śpiew poezji konfesyjnej w Europie Wschodniej. Motto. Tysiąc wierszy o sadzeniu grochu. O zdjęciach nagiej posłanki na profilu posła którymi przez dwa dni żyły synapsy tego miasta, będą cykały świerszcze, też bym cykał. Ale czekała mnie ultrasonografia, jąder. Mógł ktoś przewidzieć, że w gabinecie na Żgowskiej będzie radiolożka? Że zanim do kolan opuszczę spodnie, klamra upaska przejdzie na bierny opór? Leżałem na kozetce, nie wiedząc co i kiedy zasłonić rękoma, gdy ona na moszne nanosiła żel. Proszę podciągnąć penisa, podciągnąłem, czując jak ostrożnie, jakby od dziecka mnie znała, skanuje mi jądra. Oba dość jednorodne, bez zmian ogniskowych, na jądrze niepowiększone, przepływy symetryczne. O tym się w wierszu, jeśli ma być wierszem, nie pisze? A znasz coś intymniejszego po tej stronie odry? Coś nad bezradniejącą cielesność pod cudzym spojrzeniem? Co niewypowiedziane staje kością w języku, póki się język nie postawi? Lub ciało, na które patrzysz, do reszty nie skruszy? Równie dobrze mógłbym być warkoczem zgiętego we dwoje mandaryna w teatrze cieni na skórze twoich pleców, kiedy chińskim jak mówię, i to w żadnej postaci, nikt mnie nigdy nie słyszał. Nazwisko posłanki znajdziesz w internecie. I wiersz kończący ten tom, Poranek po rewolucji. Na drugi, na nowy dzień, a liście krwawiące październikiem będą rosić się i pachnieć naszym nocnym potem. Obudzisz się przy mnie i powiesz, chleb dobry, chleb dobry odpowiem. Przybiorę twoje imię, twoje imię mnie przyjmie bez pytań. Weźmiesz moje spodnie, wezmę od ciebie bluzę. Zarwiemy z szyi klucze i pójdziemy jak jeden w przeciwległe strony. Zostanie po nas miłość plus elektryfikacja.
[01:05:37.80 → 01:06:17.04] A: Teraz jeszcze bardziej niż wcześniej wiem, dlaczego kiedyś Dlaczego dobrze, kiedy graficznie wokół wiersza jest dużo pustego miejsca? To jest tak, że kiedy wybrzmiewa to, co przeczytasz, to ja mam ochotę chwilę pomilczeć. Ja tu przypominam sobie wtedy, że prowadzę spotkanie i milczenie raczej nie wchodzi w grę. Za moment oddam państwu głos, bo myślę, że nawet jeśli nie znają państwo tego tomiku, to tych dziewięć przeczytanych przez autora wierszy jest znakomitym pretekstem do rozmowy. Chciałam ci jeszcze zapytać, czy twoi wiersze ktoś śpiewa?
[01:06:22.72 → 01:06:41.91] B: Nie, bo oczywiście nie liczymy moich kolegów, którzy przychodzą do mnie i chcą mi zrobić nieprzyjemność. Ale zdradzę to, co mogę zdradzić, że szykuje się to znane dość wokalistka, ale to poczekamy jeszcze rok.
[01:06:42.18 → 01:06:46.80] A: No to jeszcze tak słówko, parę zdań powiedz, bo widzę, że dotknęłam jakiegoś nowego etapu.
[01:06:46.80 → 01:06:54.57] B: Tylko tyle mogę powiedzieć. Może nie rok, we wrześniu na Festiwalu Czterech Kultur w Łodzi. To już jest dziewięć miesięcy, osiem miesięcy.
[01:06:55.32 → 01:07:55.30] A: Świetnie. To pytanie jest też takim punktem wyjścia do dwóch kolejnych pytań. Pierwsze dotyczy Hildegardy z Bingen. Pamiętam, kiedyś w jakimś kwestionariuszu powiedziałeś, że zapytany, nie z własnej woli, czy chciałby, żeby ktoś wykonał twoje wiersze. Powiedziałeś, że tak, niech to będzie Hildegarda Zbingen albo Johnny Mitchell. Albo najlepiej obie naraz. Ja sobie wyobraziłam ten duet i stwierdziłam, że rzeczywiście jest moc, ale chciałabym cię zapytać o ten wybór. który mnie właściwie nie dziwi, ale i tak cię zapytam. Dlaczego taki wybór? Bo na przykład Hildegarda Zbingen, myślę, że nieźle byście sobie porozmawiali na próbach do takiego śpiewania. Ona też lubiła grzebać w słowach. sama wymyśliła tysiąc słów w swoim własnym alfabecie, który stworzyła. To był ten powód, dla którego ją wymieniłeś?
[01:07:55.36 → 01:09:34.16] B: Tak, to był jeden powód. Może nawet najważniejszy, bo chciałem powiedzieć, że ona mi towarzyszy od lat. Może niekiedy piszę wiersze, bo piszę wiersze rzadko na szczęście, ale kiedy tłumaczę, to często jej słucham. Mam kilka boksów z jej nagraniami. A druga robi to samo, też jest singer-songwriter, jak mówią Anglicy, czyli jest pieśniarką, która pisze sobie własne kompozycje i teksty do tych utworów. I to są bardzo dobre teksty i znakomita muzyka. Specjaliści, ja tego nie opiszę, ale mówią też o absolutnej wyjątkowości gry na gitarze. Takie tuzy gitary jak Eric Clapton, ponoć w czasie jakiegoś przyjęcia, kiedy Jonny Mitchell zaczęła grać, patrzyli się, patrzyli i nie wiedzieli, jak ona to robi. Więc ma bardzo oryginalną technikę gry na gitarze. Jej kompozycje są zupełnie do niczego niepodobne. To jest jakaś melorecytacja, tworzenie wątków, gubienie tych wątków, zostawianie ich. Absolutna wolność, to jest coś niesłychanego, bo nie można przewidzieć, gdzie te utwory nas prowadzą. Więc tak powiedziałam. Pewnie dzisiaj bym, chociaż nie wiem, czy dzisiaj bym wybrał innych muzyków. Zostańmy przy tych dwóch artystkach.
[01:09:34.74 → 01:09:36.26] A: Brałeś kiedyś udział w slamie?
[01:09:37.80 → 01:10:21.88] B: Ja nie wierzę w slam. Wydaje mi się, że slam jest produktem czasów niecierpliwości, zniecierpliwienia, a wiersz potrzebuje czasu. Spieszność jest wroga poezji, a slam jest jednak To jest kultura natychmiastowości. 3 minuty wchodzisz, 3 minuty schodzisz, dostajemy od razu, podoba się, nie podoba, dobry wiersz, niedobry wiersz, głosujemy. To ma w sobie jakiś sens, ale nie dla mnie.
[01:10:22.40 → 01:10:34.52] A: Akceptujesz zmiany w języku i przekonujesz mnie do tego bardzo intensywnie, a tych zmian jednak funkcjonowania poezji w zupełnie innych przestrzeniach, do końca nie akceptujesz, prawda?
[01:10:34.70 → 01:10:52.16] B: Ja nie muszę akceptować wszystkiego. Ja akceptuję dużo rzeczy, które się dzieją we współczesnej poezji, ale slam wydaje mi się czymś, nie chcę powiedzieć, że błędną drogą, ale nieciekawe dla mnie. Kultura natychmiastowości mnie nie interesuje.
[01:10:52.70 → 01:11:07.99] A: To jeszcze w takim razie a propos kultury natychmiastowości, dopytałem cię cyfrową stronę poesji, bo to jest zarówno odbiór, jak i też możliwość tworzenia. Jaki jest twój stosunek do tego?
[01:11:08.73 → 01:11:19.43] B: A czy to nie jest takie pytanie, jakby tutaj siedział Artur Rubinstein, dał nam koncert, a na gitarze to pan umie grać? A nie próbował pan na gitarze?
[01:11:21.21 → 01:11:25.19] A: Nie pytam, czy ty będziesz pisał cyfrowo, tylko co o tym myślisz?
[01:11:26.10 → 01:11:52.31] B: Myślę, że to jest przyszłość. Inaczej tłumaczą na przykład, bo jeśli chodzi o pisanie wierszy, to niewiele się zmieniło wraz z wejściem technik cyfrowych, ale jeśli chodzi o przekład, to nawet w tej chwili trudno mi sobie wyobrazić, jak to się działo, że ja potrafiłem przekładać książki trzystustronicowe, czterystustronicowe, przepisując je najpierw ręcznie, potem na maszynie.
[01:11:55.31 → 01:12:09.41] A: Proszę Państwa, Jerzy Jarniewicz jest Wasz. To znaczy, jeśli ktoś z Państwa miałby ochotę ustosunkować się do tego, co powiedział albo zadać pytanie, bardzo proszę. Tu widzę jest mikrofon, tak? Dziękuję.
[01:12:13.45 → 01:12:16.45] B: Proszę
[01:12:18.47 → 01:14:19.85] A: bardzo. Dziękuję. Ja właściwie chciałabym postawić dwa pytania o zupełnie odrębne sprawy. W pierwszym pytaniu zacznę od Tuwima. Przed laty, nie pamiętam już, który z literaturoznawców stwierdził, że melodyka wierszy Tuwima wynika w dużym stopniu z jego upodobania języka rosyjskiego, który ten język, tę przepiękną literaturę rosyjską genialnie tłumaczył. A stąd chciałabym zapytać pana, od lat wielu zajmuje się pan literaturą angielską, amerykańską, tłumaczy pan, jest pan przecież anglistą z wykształcenia, więc język angielski, w jaki sposób w panu tkwi? I czy zastanawiałby się pan nad tym, czy kiedykolwiek, w jaki sposób funkcjonowanie w języku angielskim, co też wiąże się w pewien sposób z mentalnością, czy wpływa na pana twórczość czy nie? Czy istnieje taki problem? I to jest jedno pytanie. A drugie pytanie dotyczy innej dziedziny, jaką pan się zajmuje. Chodzi mi o eseistykę. Stąd z ogromną przyjemnością czytałam pana, no nie tylko czytałam pana, dwie książki o kontrkulturze. I tak z ciekawości, czy już uważa pan ten temat za zakończony, czy jeszcze możemy jakiejś trzeciej publikacji o kontkulturze oczekiwać? Bardzo bym na to liczyła osobiście, ale jeśli nie, no to trudno. Dziękuję.
[01:14:20.78 → 01:17:34.36] B: Dziękuję za oba pytania. Pierwsze pytanie jest absolutnie zasadnicze i nawet nie wiem, czy powinienem się tutaj pokusić o odpowiedź, bo chyba nie wiem, powiedziałbym raczej, że ja wierzę niż potrafiłbym udokumentować, że obcy język, którym mówimy często, w którego żywiole się często zanurzamy w związku z różnymi wyjazdami, kontaktami anglojęzycznymi, że on musi wpływać na to, jak ja postrzegam rzeczywistość. Ja jestem wyznawcą takiej teorii, że język tworzy nam rzeczywistość, Sapira-Whorfa. To było jedno z moich odkryć, kiedy jeszcze byłem nastolatkiem, przeczytałem to, jak różnie możemy postrzegać rzeczywistość, mając taki, a nie inny język. I powiem jeszcze raz, wierzę raczej niż potrafiłbym to udokumentować, wierzę, że to, że znam angielski, w którym jest jest przynajmniej możliwość stworzenia 32 czasów, że to zmienia moje postrzeganie czasu, także w polszczyźnie, która pod tym względem jest uboższa, bo tych czasów jest 8 w dwóch stronach, stronach biernie i czynnej, ale to jest zupełnie inne rozszatkowanie rzeczywistości, inne rozumienie przeszłości siebie. Kwestia na przykład rodzaju gramatycznego, Ona musi wpływać na to, jak widzimy siebie, jak postrzegamy społeczność. Kwestia feminitywu, które teraz pojawiają się w polszczyźnie, bierze się stąd, że Anglicy tego problemu nie mają, bo w zasadzie nie ma rodzaju gramatycznego, a my mamy. Jak pogodzić porządek symboliczny z porządkiem gramatycznym? Więc to na pewno wpływa, inne języki wpływają na to, jak mówimy, jak myślimy o sobie, a na pewno jak piszemy. Łatwiej byłoby mi powiedzieć, że czytając swoje wiersze, gdzieś tam słyszę Paunda, albo Eliota, albo Larkina, tych poetów, których tłumaczyłem, że to jest jakaś melodia, czy muzyka, czy po prostu hałas, który wprowadzam z innego języka. To tak na gorąco, ale to jest temat do przemyślenia. Dziękuję, że pani mi go uświadamia i przypomina. A co do kontrkultury, napisałem dwie książki i czuję, że to nie wszystko. Chciałbym wrócić do... do tego tematu, bo to jest olbrzymi obszar, niezwykle fascynujący i może powiem coś kontrowersyjnego. Wydaje mi się, że aktualny. Potrzebne jest nam nie tylko, żebyśmy zrozumieli jak to wyglądało wtedy, ale gdzie my teraz jesteśmy i dlaczego. No chciałbym, tak.
[01:17:36.54 → 01:17:43.03] A: Dziękuję bardzo. Ktoś z państwa jeszcze? Bardzo proszę. Proszę poczekać na mikrofon, dobrze?
[01:17:49.15 → 01:24:04.34] B: Ja chciałem pozostałość w temacie kąt kultury do poprzedniego pytania pani nawiązać tutaj, drugiego pytania. Wspomniał pan, że towarzyszą panu Hilda Garlas-Bingen i Joni Mitchell zapewne na pewno towarzyszy też panu Bob Dylan. Chciałem zapytać wprost, krótko, kiedy u pana pojawiła się, może Dylanem się od wielu lat pan zajmuje, to wiem, i piszę o nim niejednokrotnie, czytałem te poprzednie książki eseistyczne właśnie o taką kulturze, wspaniałe są. Kiedy u pana zrodziła się myśl czy intuicja myśl, Dlaczego by nie Literackie Nagrody Nobla dla Dylana? Czy na długo przed 2016 rokiem? Jak to było u pana właśnie? I dlaczego właśnie dla Dylana? Chociaż wiemy, jakie uzasadnienie Komisji Noblowskiej i pana tekst z Wyborczej czytałem również. Ja panu nie powiem, kiedy przyszło mi to do głowy, bo Nobel, szczerze mówiąc, tak średnio mnie interesuje. Jeżeli mówiłem, że Dylan powinien dostać Nobla, to nie dlatego, żeby Dylana wzbogacić, tylko Nobla wzbogacić, bo ten Nobel stał się dla mnie przynajmniej nudny, więc wydawało mi się, że otwarcie na innego rodzaju twórczość, na Boba Dylana trochę by pobudziło tę instytucję. I miałem to szczęście, że książka z tym hasłem, czyli Nobel dla Dylana ukazała się w roku, kiedy Nobel przypadł Dylanowi, kilka miesięcy przed Noblem. To, że Dylan jest poetą, bo może tak to pytanie postawmy, i to bardzo dobrym poetą, znaczącym poetą, to można uzasadnić na wielu płaszczyznach. Można powiedzieć, że jest ważnym poetą, bo jego język wszedł do angielszczyzny, bo jego frazy weszły do angielszczyzny. Są teraz tak zwanymi słowami skrzydlatymi, stały się idiomami angielszczyzny. Często posługujemy się nimi, mówię o angielojęzycznych użytkownikach języka, nawet nieświadomie tego, że Dylan był ich twórcą. To się zdarza wyłącznie najznakomitszym twórcom. To pierwsza rzecz. Druga rzecz, że Dylan zainspirował na całe pokolenie twórców. Twórców nie tylko rocka, ale poetów. I tutaj też można by wskazać na twórczość poetów, którzy bez Dylana nie byli tym kim są, czy Alan Ginsberg chociażby. który odkrył dla siebie w twórczości Dylana nową krynicę twórczości, czy z zupełnie innego obszaru, Paul Muldoon, nie wiem, czy panu znany, Paul Muldoon, irlandzki poeta, przeniósł się do Stanów Zjednoczonych, który jest wielkim znawcą Dylana i słucha go, i czyta, i jego poezja nie powstałaby bez tego rozprzężenia języka, jaki wprowadził Dylan. I trzecia, może taka płaszczyzna, która uzasadnia ten tytuł poety dla Dylana, to to, że w nim się skupia cała historia języka angielskiego, literatura języka angielskiego, od literatury staroangielskiej, Beowulfej, oczywiście nie byłoby Dylana bez Szekspira, Nie tylko literatura języka angielskiego, ale nie byłoby Delana bez Starego Testamentu, potem także i drugiej części Biblii, bo miał też ten okres chrześcijański. bardzo ważna dla niego tradycja średniowiecznych ballad irlandzkich i szkockich, które wraz z pielgrzymami, to ballady przeniosły się do Stanów Zjednoczonych Tam do tej pory żyją, ta tradycja śpiewania ballad, ballad właśnie ze średniowiecza, ona jest żywa, u nas się nie śpiewa. Gdzie mamy słowniki naszych pieśni średniowiecznych, które byśmy sobie śpiewali? W Stanach Zjednoczonych, w Irlandii, w Anglii, tak jakbyśmy się spotkali, to byśmy mogli północy prześpiewać, od Barbara Allen po Greensleeves, to są pieśni wciąż żywe. z tego repertuaru czerpał i czerpie nadal. Także pieśni robotnicze, związkowe z lat 20-tych, 30-tych. Po prostu jest to olbrzymi kontynent języka angielskiego, literatury, wyjątkowej wrażliwości językowej, a także takiej umiejętności tworzenia w narracjach, w postaciach, obrazów naszej rzeczywistości, bo to było ważne, że całe pokolenie się rozpoznawało w tych jego surrealnych wizjach czy obrazach, które przedstawiał. Oczywiście można dawać kolejne argumenty, ale nie ulega to dla mnie wątpliwości, że miejsce Dylana jest w historii poezji. I w wielu antologiach poezji amerykańskiej Dylan jest. Stanisław Barańczak, też jeszcze przed Noblem, jego antologia Stanisława Barańczak, antologia przekładów z poezji amerykańskiej, nosiła tytuł Od Whitmana do Dylana.
[01:24:06.86 → 01:24:07.58] A: Dziękuję bardzo.
[01:24:07.70 → 01:24:46.86] B: A ja wiem, czy prowokacyjnie, może nie, ale skoro Dylan jakby już zrobił pierwszy krok, może przetar szlak, czy jeszcze kogoś z żyjących oczywiście współczesnych poetów rocka, Tak trzeba nazwać rzecz. Czy widziałby pan kogoś, kto mógłby pretendować do tej nagrody Nobla? Żyjących, piszących, tworzących. Wielu jest poetów i poetek roka, który cenię, ale daleko im do Dylana.
[01:24:48.31 → 01:25:50.65] A: Czy ktoś z Państwa jeszcze? Może nie tak na forum, ale ja za chwilę zwolnię to krzesło. Tam FUAJE mogą państwo w księgarni dosłownej, przeniesionej dziś na chwilę do Teatru Starego, kupić książki Jerzego Jarniewicza. Można więc poprosić o autograf i przy okazji zamienić kilka zdań. Jednocześnie chciałabym państwa zaprosić na przyszły tydzień, ale nie na wtorek, na spotkanie, tylko wyjątkowo na czwartek, Zdaje się, że też będzie trochę o języku, bo Michał Nogaś będzie rozmawiać z Zytą Rudzką. A dziś bardzo Państwu dziękuję. Dziękuję Ci, Jerzy. Jerzy Jarniewicz był naszym gościem. Spotkanie tłumaczyły Ewelina Lachowska i Marta Stępniak.