[00:01.35 → 06:35.25] A: Dobry wieczór Państwu, Łukasz Drewniak. Witam na kolejnej bitwie o kulturę w Tatrze Starym w Lublinie. Mamy wtorek, więc temat, który powinien być dla Państwa aktualny, powinien być gorący. Rogi wielka polityka. Wymyśliliśmy temat tej debaty, tej bitwy jesienią 2022 roku, kiedy Roger Waters, były liter grupy Pink Floyd, rozpoczął swoją dziwną, szaleńczą krucjatę przeciwko Ukrainie. Zaczął wygłaszać opinie na temat wojny rosyjsko-ukraińskiej, które nie są przyjęte przynajmniej w Europie, przynajmniej w Polsce. Zaczęliśmy się zastanawiać, z czego wynika taka postawa artysty. Czy Roger Waters zawsze był kimś, kto jest na granicy między światami, kimś, kto jest outsiderem życia muzycznego? Czy może ten rodzaj złości na świat, niezrozumienia świata narastał z nim z wiekiem? Roger Waters nie będzie jedynym bohaterem tego naszego dzisiejszego spotkania, bo spróbujemy przyjrzeć się innym artystom, którzy związani z rokiem wchodzili na teren wielkiej polityki. Wierzyli, że artysta więcej rozumie, więcej widzi i może w związku z tym zmienić świat. Gośćmi naszej dzisiejszej debaty są dwa wspaniali eksperci muzyczni. dziennikarze, tłumacze, autorzy. Zapraszam pana Wiesława Wajsa, redaktora naczelnego teraz Roka, wcześniej tylko Roka. Wiesław Wajs, witam serdecznie, panie redaktorze. Autor kultu białej księgi, encyklopedii Roka, książki o Tomaszu Beczińskim, historia prawdziwa. Zapraszam, panie Wiesławie. Autor, dziennikarz, na którym przynajmniej moje pokolenie, na którego tekstach moje pokolenie się wychowywało, czytając, słuchając o roku. Drugim naszym gościem jest Daniel Wyszogrodzki. Zapraszam cię Danielu. Tłumacz, autor, przekładał libretta, musicali Mamma Mia i wielu, wielu innych. Autor przykładów poetyckich książek Leonarda Cohena, Płomień, Księga tęsknoty, Księga miłosierdzia. No i przede wszystkim autor satysfakcji. The Rolling Stones, też jednej z ważniejszych książek lat 90., które, znowu zrobię to akcentację, moje pokolenie czytało. Będą dla nas migać w polskim języku migowym pani Marta Stępniak i Jewelina Lachowska. Witam serdecznie. No i cóż, zacznijmy tą opowieść, ten strumień, który zaprowadzi nas być może do odkrycia pierwszego momentu, w którym artysta, piosenkarz, muzyk rockowy który wchodzi na terytorium wielkiej polityki. No i zacznijmy od tego nieszczęsnego Rogera Watersa. Potem będziemy cofać się w czasie, myślę, że do początku lat 60-tych. Bob Dylan, John Bass, ale najpierw jest Roger Waters. Roger Waters, znowu zrobię ten akcent, który dla mojego pokolenia był takim sumieniem roka progresywnego. Człowiek, którego płyta The Final Cut, wydana jeszcze pod szyldem Pink Floyd, była takim otwarciem oczu na złożoność polityczną świata pod koniec XX wieku. Jeśli pamiętacie państwo tę płytę, tam druga strona była, rozpoczynała się od utworu Get Your Filthy Hand of My Dessert, gdzie padała taka fraza Breżniewtuk Afganistan. I w polskiej radiowej trójce w latach 80-tych ten kawałek był zakazany. Bobryżniew tłuk Afganistan, Begin tłuk Beirut, Galtieri tłuk The Union Jack, czyli wymieniał wszystkich polityków, którzy zrobili jakieś przekroczenia. Roger Waters wtedy i do dziś chyba wydawał mi się kimś, kto wali prawdy między oczy, kimś, kto ma zawsze niepopularne poglądy, jest outsiderem. Jeśli dzisiaj jest jakiś muzyk kontrowersyjny zapraszany na przykład do CNN, to przychodzi Waters najczęściej, dziennikarze lubili go słuchać. No i nagle wybucha wojna w Ukrainie, Roger Waters w przeciwieństwie do kolegów z Pink Floyd, którzy nagrywają piosenkę wspierającą Ukrainę z muzykiem walczącym dzisiaj w Siłach Zbrojnych Ukrainy, Roger Waters zajmuje taki ambiwalentny stosunek wobec tej wojny, że właśnie nie wiemy, dlaczego ona wybuchła, Joe Biden jest brudniarzem, właśnie Rosjanie mają swoje racje, bo zajęli Krym, to była zawsze ich ziemia, Dozbrając Ukrainę, to my tylko zbliżamy się do III wojny światowej, trzeba słuchać Rosjan, trzeba uczyć się historii, trzeba zachować trzeźwy osąd. Jest to Roger Waters, który jest po kilkunastu latach takiego szamotania się w środowisku, zajmowania głosu w sprawach politycznych. Przypomnę jeszcze, że bojkotuje Izrael, stara się patrzeć na ten konflikt izraelsko-palestyński oczami Palestyńczyków. połącza się w różne akcje, na przykład mieli podczas pandemii z Varoufakisem, Danielem Lanois chyba i z Kenem Loachem taki podcast, gdzie artyści o lewicowych poglądach wypowiadali się na tematy aktualne. To tyle mojego wprowadzenia, bo nagle pojawia się ta wypowiedź, wypowiedź Watersa o Ukrainie i w Polsce ten nasz idol, ktoś, kogo nazwiskiem polscy naukowcy nazywali na przykład planetoidy. naszego układu. Nagle staje się persona non grata w Krakowie. Odwołujemy koncert w kwietniu. Właściwie uważamy, że zwariował. Waters odpowiada na to taką nerwową reakcją i pisze do Łukasza Wańtucha, radnego krakowskiego, który zainicjował tę akcję bojkotu Watersa. Uważa, że jest na krótkiej liście artystów, osób prominentnych do zabicia przez siły tajne Ukrainy. Nie rozumiemy co się dzieje, czemu Roger Waters aż tak się zradykalizował i dlaczego zradykalizował się po tej stronie. Mam nadzieję, że opowieść o jego drodze, czy o jego obecnym stanie świadomości i poglądów politycznych jest początkiem do takiej prawdziwej rozmowy o tym, dlaczego rockmeni wierzą, że potrafią zmienić świat, czy mogą rozmawiać z politykami jak równy z równym. Pamiętajmy, Waters napisał list do Putina, odpowiadał żonie Żeleńskiego, w kwestiach ukraińskich, tłumaczy wszystkim jak jest, bo nikt tego nie widzi jak jest, tylko on wie najlepiej. Co się stało z Rogerem Watersem, panie Wiesławie? Autor książki o krowach, świniach, robakach i wszystkich utworach Pink Floyd, więc panie Wiesławie, pan musi zacząć. Co się stało z Rogerem Watersem?
[06:36.01 → 09:17.61] B: Roger Waters moim zdaniem nadal jest taką postacią szlachetną. Chociaż oczywiście to, co mówi o wojnie w Ukrainie, to są straszne bzdury, ale o tym może za chwilę. On naprawdę wierzy, że jest tym sprawiedliwym, który rozumie to, co się na świecie dzieje i próbuje, ponieważ wie, że jest osobą bardzo znaną, wie, że jest osobą, która ma miliony właściwie wielbicieli na całym świecie, jako dawniej lider zespołu Pink Floyd, ale też jego solowe płyty się bardzo dobrze sprzedawały zawsze. Jego koncerty się do dziś świetnie sprzedają. W Polsce przecież wielokrotnie koncertował i zawsze to były wyprzedane koncerty w wielkich halach. I on tę swoją popularność stara się wykorzystywać, żeby tłumaczyć ludziom, co się dzieje na świecie, po czyjej stronie powinni stanąć. Pojawia się tylko tutaj pewien taki problem, że Roger Waters, tak jak wielu artystów o poglądach skrajnie lewicowych, zachodnich, nienawidzi Stanów Zjednoczonych. W czym jest? Tu jest pewien paradoks, bo on mieszka w Nowym Jorku. Dlaczego nie zamieszka? Skoro tak kocha Putina, dlaczego nie zamieszka w Moskwie? Albo przynajmniej w Wielkiej Brytanii, skąd pochodzi, prawda? Wybrał jednak Stany Zjednoczone, tam mu się najlepiej mieszka, ale tych Stanów Zjednoczonych nienawidzi, podobnie jak na przykład reżyser słynny Oliver Stone, który też podobne stanowisko przyjmuje i w sprawie wojny tej ukraińsko-rosyjskiej i we wszelkich sprawach dotyczących Rosji, dotyczących Putina, zrobił nawet czteroodcinkowy serial taki dokumentalny, spotkał się z Putinem już po aneksji Krymu, i tam pozwolił mu opowiadać te wszystkie bzdury, które Putin opowiada i on to z dobrodziejstwem inwentarza kupił i zaprezentował światu. Więc to są panowie, to są artyści, dla których Stany Zjednoczone są symbolem wszelkiego zła. Dlaczego? Bo to jest kraj, który rzeczywiście w przeszłości wielokrotnie mieszał się w różne konflikty międzynarodowe, broniąc swoich interesów. No to trzeba wprost powiedzieć, prawda?
[09:18.87 → 09:26.59] A: Słynna zasada wspierania dyktatorów, bo choć są skurwysynami, to są to nasi skurwysyny. Przepraszam za słownictwo, ale to cytat.
[09:27.35 → 13:27.23] B: Więc poza tym to jest kraj wielkiego kapitalizmu i wielkiej niesprawiedliwości społecznej, przeciwko której tacy ludzie jak Waters, tacy artyści jak Waters czy Oliver Stone głośno protestują. I Waters uważa, o czym mówił jeszcze przed wojną tą ukraińską, w takim długim wywiadzie, który go udzielił w Niemczech, w gazecie Zeitdeutsche Zeitung, gdzie został zaatakowany przez dziennikarza, który nie rozumiał wtedy tego jego radykalizmu, jeśli chodzi o konflikt izraelsko-palestyński. i został zaatakowany i tam przedstawił te swoje poglądy. I on tam powiedział między innymi, że jego zdaniem w Stanach Zjednoczonych i w ogóle na Zachodzie nie ma dziennikarstwa, nie ma wolnego dziennikarstwa, że wszyscy dziennikarze są sterowani przez wszystkie media, należą tak naprawdę albo są podporządkowane w jakiś sposób wielkim koncernom, a wielkie koncerny mają interes polityczny określony, czyli tak naprawdę nie ma wolnego dziennikarstwa i jeżeli nawet ktoś próbuje, jakiś dziennikarz w Stanach Zjednoczonych powiedzieć prawdę, to natychmiast wyrzucają go z pracy. Ten dziennikarz niemiecki mówi, zaraz, ja mieszkam w Niemczech, Nigdy nie napisałem niczego, do czego nie byłbym przekonany, piszę tylko prawdę". Na co Waters powiedział, no dobrze, no to do końca nie orientuję się, jak jest w Niemczech, ale w Stanach Zjednoczonych wyrzucają dziennikarzy i dał dwa przykłady dwóch dziennikarzy, których rzeczywiście wyrzucono z pracy. Tamten mu tłumaczy, że owszem, tego wyrzucono za coś tam, a tamtego wyrzucono, bo był pracownikiem CIA i nie chcieli mieć takiego, czyli tak naprawdę nie był niezależnym dziennikarzem. Waters przyznał w tym wywiadzie, że on nie ufa dziennikarstwu, temu amerykańskiemu i w późniejszych wywiadach, już po wybuchu wojny tej rosyjsko-ukraińskiej, agresji Rosji, trzeba mówić wprost, na Ukrainę, Waters przyznał, że nie wierzy w te wszystkie doniesienia, które i my oglądamy. Czyli on uważa, że jeżeli oglądamy na przykład zdjęcia, na których widzimy zbombardowane miasta, że te zdjęcia ktoś fabrykuje, że jeżeli ktoś nam mówi, że żołnierze rosyjscy gwałcą kobiety ukraińskie i mordują, w okrutny sposób tam się odnoszą do ludności cywilnej, to on uważa, że to są wszystko kłamstwa propagandy amerykańskiej. I dlatego on śledzi tylko doniesienia, jego zdaniem jedyne słuszne, czyli preparowane z kolei przez propagandę rosyjską. Można powiedzieć, jak można być takim idiotą z naszego punktu widzenia. No ale tak jak mówię, on się tu jakoś tak zapętlił, I ponieważ chce być konsekwentny, zawsze nie ufał tym mediom amerykańskim, więc w tym wypadku też tym mediom nie ufa.
[13:27.63 → 13:53.96] A: Czy chce Pan powiedzieć, że to jest taki przykład intelektualisty, artysty, który uwierzył we własne teorie na temat mediów i społeczeństwa? To, o czym pan mówi, ta niezależność, zależność i brak niezależności mediów, to jest Radio Chaos czy Amused to Death, to jego płyty na przykład z połowy lat 80. i 90., kiedy twierdził, że jesteśmy tak ogłupianym społeczeństwem, że za chwilę zabawimy się na śmierć przed ekranami telewizorów, bo nie rozumiemy, co oglądamy, tylko jesteśmy poddawani manipulacji.
[13:54.04 → 17:25.05] B: A do tego dodam może, że Waters jest człowiekiem, jak obserwuje jego karierę od wielu lat, I to jest człowiek, który ma taką wadę, że nie potrafi wycofać się z tego, co raz powiedział. Więc nawet gdyby pojawiły się jakieś wątpliwości teraz, gdyby zaczął rozumieć, że to, co mówi, to są jakieś bzdury, to on moim zdaniem nie wycofa się już z tego. Bo dlaczego? Dam taki przykład drobny. On na początku lat 90. usłyszał przypadkiem, któryś, ty może Danielu będziesz wiedział, który to mój musical chodzi, bo ja niestety nie pamiętam, musical Andrew Lloyd'a Webera. I usłyszał tam melodię, która pojawiła się w kompozycji zespołu Pink Floyd. I ta kompozycja była wcześniejsza niż ten musical. W związku z tym on uznał, że Andrew Lloyd Weber ukradł tę melodię zespołowi Pink Floyd. I co zrobił? W piosence, jednej z piosenek na płycie swojej Amused to Death, dosyć rozprawił okrutnie z Andrew Lloyd'em Weberem i taką scenę przedstawił, że klapa fortepianu opada na dłonie Andrew Lloyd'a Webera i mu miażdży jego, i tu brzydkiego słowa użyję, pieprzone paluchy. Mogę zrozumieć, że on wtedy się oburzył na to, że Andrew Lloyd Weber ukradł, melodię jemu czy jego zespołowi, ale Andrew Lloyd Webber zaraz potem odpowiedział, że to jest melodia, którą on skomponował wcześniej i jest na to dowód, ponieważ on ją skomponował do filmu Gum Show. W Polsce ten film był chyba wyświetlany pod tytułem Detektyw, jakoś tak, z Albertem Finejem w roli głównej, angielski film. a później, ponieważ ten film przeszedł bez echa, uznał, że dwa czy trzy lata później wykorzystają jeszcze raz w swoim musicalu. W tej sytuacji okazało się, że to nie Weber ukradł tę melodię zespołowi Pink Floyd, tylko jeżeli ktoś komuś ukradł, to jednak zespół Pink Floyd ukradł jemu tę melodię. Być może któryś z muzyków był na tym filmie, gdzieś tam melodia usłyszał i ta melodia została w uszach, a być może po prostu obie strony podobno melodii skomponowały. Ale co chcę, żeby już skończyć moją wypowiedź, Daniel uzupełnisz. że Roger Waters, mimo tego wyjaśnienia Andrewa Lloyda Webera, które jest absolutnie przekonujące, nigdy się ze swojego stanowiska nie wycofał i na wszystkich koncertach nadal wykonuje ten utwór i nadal śpiewa o tej klapie fortepianu, która miażdży te palce tego Andrewa Lloyda Webera. Co pokazuje, że jest człowiekiem zawziętym i niepotrafiącym dostrzec prawdy.
[17:25.49 → 18:05.92] A: Poproszę cię, Danielu, teraz jeszcze rozszerzenie tej anegdotki, ale finalnie odpowiedź na takie pytanie. Nie wiem, czy lubisz Rogera Watersa, czy nie, jaki masz do niego stosunek, ale czy jesteś w stanie sobie wyobrazić, co może oznaczać ta jego dzisiejsza postawa? Czy to jest taki sygnał, kończy się pewna utopia mówiąca o tym, że artysta może zmienić świat, może mówić za nas, jak ten świat jest urządzony, że może od czasów Lenona i wcześniejszych żyliśmy w takiej iluzji, że są tacy liderzy, profeci, że... muzycy, artyści, którzy nas poprowadzą ku jakiejś świetlanej przyszłości. Teraz nagle się okazuje, że jest jeden, który bardziej zaciemnia obraz niż rozjaśnia. Ale zacznij od Andrew Lloyd Webbera.
[18:07.83 → 23:44.41] C: to słychać ten mikrofon, tak? Jeżeli my żyliśmy w Illusji, to ci artyści żyli w jeszcze większej, myśląc, że mogą zbawić świat swoją sztuką. Wyjaśnię sprawę związaną z Lloydem Weberem. To jest, bo nawet orzeczenie sądu dokładnie to określiło. Tam właściwie nikt nikomu niczego nie ukradł. Ani on i im, ani on i jemu. Jest to po prostu kawałek wykorzystany w obu utworach. W przypadku Pink Floyd to była suita Echoes, prawda? A chodzi o fragment z uwerytury do Upiora w operze, The Phantom of the Opera. To jest po prostu przebieg chromatyczny, tak zwany. To jest po prostu melodia, która biegnie półtonami do góry i półtonami do dołu. Nikt nie ma patentu na takie rzeczy. Łoters jeszcze używał, to tak jakby ktoś chciał patentować gamę do Remy Fasolassie i później powiedzieć, że wszyscy mu to ukradli. Łoters zwrócił uwagę, bo to był jeden z jego argumentów, takich już czysto merytorycznych, że w obu przypadkach to jest na dwanaście ósmych. To nie jest jakiś prosty czy popularny podział, ale umówmy się, na metrum też nikt nie ma patentu. Że jakby ktoś chciał zarejestrować metrum 3,4, to już nikt by nie mógł więcej napisać Walca. To się oczywiście wyjaśniło. Tutaj dwa słowa mi zapadły i myślę, że tutaj obie strony są naprawdę bez winy po prostu. Natomiast zapadły mi dwa słowa w tym, co mówił Wiesław. Drugie to było wada, a pierwsze to było idiota. Lenin używał pojęcia pożytecznych idiotów i on od razu zapytał dla kogo Roger Wattes bywał, czy jest obecnie pożyteczny. No i obawiam się, że niestety dla Kremla, chociaż zostało to tak wyśmiane, że już chyba dla nikogo tak naprawdę, a już najmniej dla siebie, bo tak na przykład przykład Krakowski pokazuje, traci koncerty za umówione już. zaprogramowane. Druga sprawa to wada i to jest chyba klucz, bo moim zdaniem to jest człowiek o pewnych wadach charakteru, tak jak powiedział Wiesław, że jest zawzięty, że się nie wycofuje z niczego. Mnie to uderzyło, bo ja nie śledzę kariery John Watersa od bardzo dawna, widziałem go kilka razy na żywo. Widziałem zespół Pink Floyd bez Watersa i Watersa bez Pink Floyd, bo cóż, w moim pokoleniu już nie za bardzo miałem wybór. Ale nawet w moim pokoleniu, Łukaszu. Ale wydaje mi się, że jest coś bardzo, że jest to jakaś rzeczywiście poważna wada charakteru, w momencie kiedy, oczywiście takich przykładów jest więcej, ale do czego zbierzam, że jest czterech przyjaciół, czterech kolegów, czterech świetnych muzyków, odnoszą fenomenalny sukces, po czym się tak kłócą, że już nie chcą się znać, widzieć, grać i to trwa dekadami. Jest więcej takich przykładów, ale proszę zwrócić uwagę, jaka to musi być zawziętość, jaki poziom, jaka jest ta wada charakteru. Moim zdaniem Roger Waters jest takim człowiekiem, który się trochę zagubił i Ty pytałeś mnie Łukaszu, żeby już przejść do tematu, czy oni trasą pewną iluzję, pewną utopię, czy ona w naszych oczach dogasa? Ja myślę, że nie. że ona nigdy nie była realna, ta utopia, nigdy nie była w zasięgu ręki, nigdy nie udało się artystom zmieniać świata, chociaż jakby suma ich działań, to już jest zupełnie co innego. Natomiast ja zawsze obawiałem się ludzi z poczuciem misji, nawet jeżeli są artystami. Poczucie misji jest jednym z zosiowych objawów psychos w psychiatrii, ale poczucie misji wykazywane przez takich artystów jak na przykład Roger Waters czy Bono, Czy ostatnio się Sting zapisał na Stadionie Narodowym na przykład. Kiedy oni wychodzą przed szereg, to znaczy nikt nie może zabronić artystom głoszenia swoich poglądów. Natomiast w pewnym momencie przekraczają tę barierę. Bono przekroczył tą barierę już dawno, moim zdaniem, kiedy uznał się za Mesjasza. I ja śledzę, do tego przejdziemy, mam nadzieję, do związków muzyki z polityką, ale wcześniejszych od roku, związków muzyki ludowej, pieśni protestu. związków związanych z upolitycznieniem walki o prawa obywatelskie w Stanach Zjednoczonych na przykład i skąd to się wzięło. Ale dla mnie takim jednym z najbardziej kształtujących mnie artystów, bardzo dla mnie ważnych, którego karierę śledziłem przez całe moje życie, był Pete Seeger, amerykański pieśniarz folkowy. I to jest przykład człowieka, który przez długie 90 ponad letnie życie próbował zmienić świat piosenką. I te piosenki świat śpiewał z nim chętnie. Ja jako młody idealista pojechałem pierwszy raz w życiu do Stanów właśnie dlatego, że moim marzeniem było znaleźć się na koncercie Peeta Seagera w Carnegie Hall na przykład, gdzie trzy tysiące ludzi śpiewa razem z nim. Wysoki, już nie młody wtedy pan z gitarą i z banjo, stojący samotnie na scenie i trzy tysięczny chór. To niewiarygodne przeżycie. Miałem okazję kilka razy uczestniczyć i tam, i w innych miejscach. I myślę, że Peet Seager, który przemierzał świat jako lewicowy pieśniarz amerykański, zapraszając do Związku Radzieckiego, był też w Polsce, wydał płytę w NRD, przekonał się gdzieś po drodze, że nie zmieni świata piosenką. I że jest pięknie, że jest sympatycznie, że te 2-3 tysiące ludzi na koncercie spija mu wszystkie słowa z ust, śpiewają razem z nim, po czym się rozchodzą do domów i ten świat jest dokładnie taki sam, jak był tego dnia przed koncertem o poranku. Natomiast na pewno ci ludzie się lepiej czuli ze sobą może. Jest pewne oddziaływanie, które jest sumą wszystkich oddziaływań i to jest niewymierne, bardzo ulotne i przykłady artystów, którzy właśnie zaczynają w pewnym momencie opaśnie poczuwać swoją rolę albo opaśnie interpretować świat, tak jak jest to z Rogerem Watersem, tak mi się wydaje, to raczej szkodzą temu dobremu, pozytywnemu wpływowi sztuki na nas, na to, żebyśmy byli lepszymi ludźmi.
[23:44.63 → 24:54.42] A: Spróbujmy teraz zostawić Rogera Watersa na chwilę, na jakieś godzinę, może dłużej na boku i przyjrzeć się początkom, czyli takiemu momentowi, ten moment jako start chciałbym panom zaproponować, kiedy artysta nie tylko śpiewa piosenki zaangażowane, opisujące środowisko, w którym żyje, pełne złości na świat, który został źle urządzony, ale zaczyna myśleć, że nie tylko jego twórczość, ale także jego postawa w życiu prywatnym może mieć znaczenie dla słuchaczy, dla jego samopoczucia, dla roli w społeczeństwie. I tak próbowałem znaleźć jakby początek tego procesu w XX wieku amatorsko i pomyślałem, że to trzeba rozdzielić jednak Amerykę i Europę. Że w Ameryce ten aktywizm muzyków jest chyba wcześniejszej daty. Możecie się panowie zgodzić lub nie zgodzić ze mną. I nagle przypomniało mi się takie zdanie, które Elvis Presley powiedział. W 1958 roku wzięli go do wojska. z punktu widzenia lat sześćdziesiątych ruchu hipisowskiego, Make Love Not War, to był jakiś absurdalny gest artysty, który idzie na dwa lata do woja, przestaje nagrywać.
[24:54.44 → 24:55.24] C: A mógł się wygadać.
[24:55.35 → 25:55.23] A: A mógł się wymigać i jeszcze mówi takie zdanie, że armia amerykańska może zrobić ze mną wszystko, co tylko chce. I to jest jedna postawa. To jest 58. rok, w 60. Presley wyszedł, a trzy lata później John Bass i Bob Dylan idą w tym wielkim marszu na Waszyngton z Martinem Lutherem Kingiem. Baez śpiewa We Shall Overcome, Dylan chyba Times They Are Changing. Kilkaset tysięcy ludzi śpiewa z nimi, jest walka o prawo czarnoskórych Amerykanów, jest walka socjalna i nagle tych dwóch bardów, niszowych, folkowych, możemy to nazwać niszowych, folkowych bardów staje w ramię z politykami na jednym wiecu. Czy to był ten moment, kiedy muzyka trafiająca do młodych słuchaczy straciła niewinność, zaangażowała się w politykę, bo Dylan i Baez uwierzyli, że ich moc jest nie tylko w tekście i w śpiewaniu, ale także w geście politycznym. Trzeba być w pewnym miejscu, trzeba być z dobrymi ludźmi i walczyć o słuszne sprawy.
[25:57.54 → 26:21.51] B: Ja myślę, że tu pewnie Daniel więcej ma do powiedzenia na ten temat, ale ja tylko powiem, No akurat, nie wiem, być może to był jakiś przełomowy moment, ale akurat ci artyści, John Bess i Bob Dylan, oni wyrośli z tego ruchu folkowego. A ten ruch folkowy zawsze był zaangażowany politycznie, choćby Pete Seeger, o którym wcześniej opowiadał Daniel. To był w luty, tak?
[26:21.69 → 26:22.19] A: W takim sensie?
[26:22.39 → 29:04.51] B: Oni zawsze, że... ci piosenkarze folkowi, próbowali zmieniać świat. I tu można by wskazać setki piosenek artystów bardzo znanych i mniej znanych, jak Phil Ox, Tom Paxton, mnóstwo było osób. I oni wierzyli w to, że ten świat mogą zmienić. Daniel powiedział, że Pete Seeger jakby w pewnym momencie zrozumiał, że niekoniecznie ten świat zmienią. że ewentualnie suma tych przekazów zawartych w piosenkach może wpłynąć na mentalność ludzi, ale ja do końca bym się z tym nie zgodził. Jeśli na nie pozwolisz, mam trochę inne zdanie. Ja uważam, że jednak ludzie, którzy wypowiadają się publicznie w piosence, czy w filmie, czy w teatrze, mają wpływ na nas jako odbiorców. Oczywiście, jeżeli ktoś uważa, że ma na przykład poglądy skrajnie prawicowe, to obawiam się, że trudno byłoby go przekonać do zmiany tych poglądów za pomocą piosenki, czy za pomocą filmu, czy sztuki teatralnej. Ale jednak... słowa piosenek, tak jak właśnie, czy choćby film, wpływają na nas jako na odbiorców, wpływają na to, co myślimy o świecie. Zwłaszcza Bob Dylan, myślę, że odegrał sporą rolę wtedy w latach 60-tych. Jednak mnóstwo osób i w Stanach, i na całym świecie tych jego piosenek słuchało. I taka piosenka jak chociażby Oxford Town, która opowiadała o pierwszym w Stanach czarnym studencie, który był dyskryminowany na uczelni przez kolegów białych, Amerykanie nie mogli zrozumieć, nie mogli pogodzić się z tym, że jak to czarny ma studiować? To jeszcze w 62 roku się nie mieściło w głowie ludziom w Stanach. Nam z kolei w Europie się nie mieściło w głowie, że oni mają takie podejście, tak rasistowskie. Ale myślę, że ta piosenka mogła odegrać dużą rolę. Pokazała przede wszystkim światu, chociażby Europie, że takie rzeczy nadal się w Stanach dzieją. I na młode pokolenie, zwłaszcza wtedy w Stanach, kazała im się zastanowić nad tym.
[29:04.51 → 29:22.37] A: Czy pan nie dotknął teraz czegoś najważniejszego, że w momencie, kiedy Baez i Dylan się pojawiają, ich muzyka trafia głównie do młodych ludzi. Wcześniej, przed Rompelslaya, myślę, że słuchały wszystkie pokolenia. A nagle za chwilę będzie rewolucja Beatlesowska. Dylan i Bajez jednak śpiewają dla studentów.
[29:22.55 → 29:23.79] C: Mówimy o czymś więcej.
[29:24.21 → 29:39.53] A: Tylko skończę pytanie. Profilowanie muzyki dla młodych ludzi oznacza, że to są te umysły, o które jeszcze możemy powalczyć. I jest łatwiej przekonać niż tego konserwatywnego, czy już zatwardziałego lewicowego odbiorcy w dojrzałym wieku.
[29:40.51 → 30:46.56] C: To jest kwestia emancypacji młodzieży jako klasy społecznej. To miało miejsce właśnie na przykład od 50-tych, 60-tych. Tam wtedy się rodzi ta kultura popularna, tak jak ją pojmujemy do dzisiaj, czy jak pojmowaliśmy ją w tamtych dekadach 60-tych, 70-tych lat. Oczywiście, że muzyka wcześniej przed Elvisem była adresowana do szerokiej publiczności, a potem to powstała muzyka młodzieżowa, moda młodzieżowa, filmy dla młodzieży i produkty spożywcze dla młodzieży. To jest zupełnie inne zjawisko, które równolegle towarzyszyło temu, tak jak szereg innych w kulturze popularnej. Tutaj Łukasz powiedział o marszu na Waszyngtonach o takim przełomowym momencie i to prawda, tam była Joan Baez i Bob Dylan, bardzo młodzi, bardzo zaangażowani, ale oni, i o tym wspomniał Wiesław, byli kontynuatorami bardzo starych, bardzo mocnych, bardzo silnych w Ameryce tradycji, pieśni protestu związanej z twórcami folkowymi, zanim to było modne, zanim śpiewali przeboje i zanim zarabiali na tym pieniądze. Największym idolem młodego Boba Adelana był Woody Guthrie, wielki bard Ameryki, człowiek, który napisał ponad tysiąc piosenek w życiu, jeżdżąc jak prawdziwy hobo na dachach wagonów towarowych po całej Ameryce. grając na wiecach związkowych, bo tam się rodziła piosenka zaangażowana w Ameryce.
[30:47.34 → 30:50.18] A: Jak umierał w szpitalu, Dylan do niego pojechał.
[30:50.34 → 31:53.97] C: Tak, do szpitala go odwiedził. Jak już przyjechał, ale już Woody Guthrie ciepiał na pląsawicach Huntingtona. To jest bardzo wyniszczające chorobę okładu nerwowego. I kiedy młody Dylan złożył wizytę Guthriemu, to już właściwie bez kontaktu był Woody. Natomiast zmierzam do tego, że Woody Guthrie, który był nawet można powiedzieć pierwowzorem głównego bohatera, Gronkiewicz Steinbecka, bo znał Steinbecka. On też przyjaźnił się z politykami. On był zaprzyjaźniony, bywał gościem domu Roosevelta. Napisał piosenkę Dear Mrs. Roosevelt o żonie prezydenta Roosevelta. I to byli ludzie, którzy mieli ogromny wpływ na swoje czasy i rzeczywiście zagrzewali do boju. Ja tutaj chciałbym się odnieść do tego, o czym mówiliśmy przed chwilą, że świata nie można zmienić piosenkami. Oczywiście, że każda sztuka na nas oddziaływuje. Może to jest po prostu pytanie tego, skalę tego, co chcemy zmienić. Piosenka nie jest w stanie przerwać wojny. Jestem przekonany, że tak było i tak niestety jest. I kiedy mówimy o małych zmianach, o zmianach w nas samych, to oczywiście każde przedstawienie teatralne, każdy koncert coś w nas zmienia, jeżeli to jest prawdziwa sztuka i trafia do nas głęboko.
[31:53.97 → 31:58.73] A: Piosenka nie jest w stanie przerwać wojny, ale może pomóc ją przetrwać czasem.
[31:59.04 → 32:48.36] C: To na pewno, ale to jest właśnie działanie indywidualne na nas, nie na politykę, nie na wielką politykę, tylko na nas. Ale z kolei też cały ten ruch folkowo-amerykański nie też się wziął skończył, miał swoich poprzedników i tutaj już padły te słowa, ale ruch afroamerykanów, czyli walka o prawa obywatelskie w Stanach Zjednoczonych była źródłem bardzo wielu anonimowych często pieśni protestu, bo ci twórcy byli kompletnie nieznani, zapominani. Potem część z nich się udało ocalić, w sensie przywrócić pamięć o nich, czy zarejestrować, zapisać. Są zapisy w Bibliotece Kongresu Amerykańskiej, mówię o zapisach fonograficznych. Taką postacią był Led Belly na przykład, który został przez etnografów czy z etnologów wyciągnięty z więzienia i po to właśnie, żeby dokonać zapisów fonograficznych, pieśni, które tworzył i były to już wtedy pieśni protestu. Więc to wszystko ma bardzo długą tradycję.
[32:48.46 → 33:20.68] A: To były takie głosy prawdy, głosy mniejszości. głosy niewysłuchanych i pominiętych, a powiedzcie panowie, o takim razie na sam początek lat 60., kiedy Baez i Dylan są parą, udzielają się aktywnie, jak oni są postrzegani przez ich słuchaczy, przez młodzież i przez establishment czy społeczeństwo? Czy oni są trybunami ludowymi, głosem pokolenia? Jak nazwać tę rolę, którą oni odgrywali jako komentatorzy życia i polityki, jednocześnie liderzy ruchu, twarze? Nowej Ameryki? Jak ich nazwać z tamtego czasu?
[33:22.56 → 33:24.34] B: Nie wiem, ja się nie podejmuję.
[33:25.22 → 36:02.09] C: Ja się chętnie podejmę, dlatego że wiem, jak oni nie chcieli być nazywani, bo Abdelman był nazywany prorokiem, czego nie znosił i wyrzekał się takiej etykiety. Bo Abdelman, który bardzo szybko, jako niesłychanie rozwijający się artysta, artysta progresywny, który co chwila zmienia swoje wcielenia i muzykę, i sztukę, i brzmienie, bardzo szybko odciął się od pieśni protestu. On po wydaniu Trzech pierwszych płyt, z których druga i trzecia były pełne pieśni protestu, nagrał album zupełnie inny z piosenkami osobistymi i powiedział, że ma dość pisania śpiewanych artykułów, bo to były właściwie artykuły prasowe. Jedną z takich piosenek, która była balladą Emmett Till. Emmett Till był zamordowanym przez białych rasistów nastolatkiem czarnoskórym, który po prostu podpadł, bo powiedział nieodpowiedni żart w nieodpowiednim miejscu. Niewinny żart zupełnie. Teraz film pod tytułem Till wchodzi, i to jest właśnie o nim, na nasze ekrany, autorem muzyki tego filmu jest Abel Korzeniowski, więc taki polski akcent. Dylan pisał takie rzeczy. Oni byli postrzegani jako król i królowa muzyki folk, która wtedy zdominowała świat na bardzo krótko. Dlatego, że nawet Bob Dylan nie był grany przez stacje radiowe w okresie, kiedy już pisał te znakomite piosenki, a tymczasem inni wykonawcy, którzy je nagrywali, byli bardzo popularni i odnosili ogromne sukcesy. Zespół The Byrds, który nagrał płytę Mr. Tambourine Man, miał hit, to był pierwszy w historii Dylana, hit numer jeden, ale nie w jego wykonaniu. Dopiero po kilku latach zorientowała się jego wytwórnia płytowa Kolambia i prowadziła taki slogan reklamowy Nobody sings Dylan like Dylan, czyli nikt nie śpiewa jego piosenek tak jak on sam, żeby sprzedawać jego płyty. Dylan zarabiał fortunę na tantiemach jako autor, natomiast nie był grywany w radio i nie miał hitów. Do tej pory właściwie tych hitów miał bardzo niewiele. Natomiast rzeczywiście stał się John Bass była twórczynią, była encyklopedią muzyki ludowej, grała pieśni protestu, uwielbiała Boba Dylana, potem wszyscy śpiewali jego piosenki, ale Dylan bardzo krótko to robił, bo odciął się od tego ruchu, zaczął grać na gitarze elektrycznej, został odrzucony przez publiczność, która go lubiła za to, że właśnie grał z gitarą i że był taki zaangażowany. Więc to trwało bardzo krótko, ale oni byli twarzami tego ruchu przez pewien krótki czas i tak jak odejście Dylana od muzyki ludowej, od muzyki fog akustycznej zostało odebrane jako zdrada, no również w ten sposób zostało odebrane jego rozstanie się z John Baez, która po prostu nie mogła tego bardzo długo przeboleć, kiedy on już nawet potem się ożenił z inną kobietą. z Sarą swoją.
[36:02.27 → 36:10.01] A: W Bajerz zostało to zaangażowanie. Ona do tej pory. W Occupy Wall Street ktoś śpiewał dla protestujących John Bajers.
[36:10.35 → 37:11.78] B: Ale przypomnijmy jednak, bo tu Daniel tak powiedziałeś, że on się odciął i zrezygnował. No nie do końca jednak, bo jednak do tych piosenek zaangażowanych społecznie, politycznie powracał. Dam jeden przykład, piosenka Hurricane. z 76 roku, czyli wiele lat później stworzona. o Rubinie Carterze, bokserze, który został w jawnie rasistowskim procesie skazany na dożywocie za zabójstwo, którego wszystko na to wskazuje, nie popełnił. I oczywiście trudno to dziś ocenić, jaki wpływ ta piosenka miała na to, co się później wydarzyło, ale myślę, że przyczyniła się do tego, że jednak kilka lat później Rubin Carter, zwany Hurricane, czyli huragan, bokser, został z tego więzienia zwolniony i uniewinniony przez sąd.
[37:11.97 → 37:32.24] A: Czy zgodzicie się Panowie z taką tezą, że Dylan zajął takie, nie wiem czy wygodne, ale takie bardzo prestiżowe miejsce sumienia Ameryki, gdzie tak właśnie z doskoku z piosenkami jeszcze będzie zajmował się kolejnymi trudnymi sprawami, a bajes walczyła, to była aktywistka jednak, Zadymiara dzisiaj byśmy powiedzieli do końca, pewnie jej kariera przez to cierpiała, ale
[37:32.24 → 37:34.48] C: ona tam zawsze na tych protestach była
[37:34.48 → 37:37.38] A: pierwsza przecież, z mamą chyba jeszcze, ile pamiętam.
[37:37.40 → 37:38.92] C: I z siostrą, która była też artystką.
[37:40.56 → 38:01.24] B: Dylan przede wszystkim jest wielką osobowością, wyjątkową w kulturze zwłaszcza XX wieku, ale do dziś jest tą osobowością i na różnych polach działającą, bo nie tylko piosenki, ale też jest literatem, poetą.
[38:02.07 → 38:08.61] C: Ale też jest bardzo interesującym artystą sztuk plastycznych, bo to i malarstwo, i grafika, i metaloplastyka wręcz.
[38:08.71 → 38:45.14] B: Więc to jest osobowość, która jakby tutaj wykracza poza to, o czym tutaj dzisiaj rozmawiamy. Dlatego wszyscy się z nim liczą i nawet tu mówiliśmy wcześniej o czy mają ci bardowie, czy piosenkarze wpływ na nas? tym, Chciałbym przypomnieć, że Jimmy Carter, prezydent Stanów Zjednoczonych, w jednym ze swoich przemówień powołał się na Bova Delana, jako na człowieka, który miał wpływ na jego poglądy, więc tu jest...
[38:45.14 → 38:55.83] C: A na inauguracji Obamy zaśpiewali obok siebie Bruce Springsteen i Pete Seeger, który jeszcze był wtedy w doskonałej formie. Notabene miałem okazję widzieć ten duet kilka miesięcy później.
[38:55.99 → 39:41.37] A: Jesteśmy w połowie lat 60. i wojna w Wietnamie rzuca się cieniem na wszystko, co artyści amerykańscy wtedy robią, myślą, czują. Jak ona zmieniła muzykę rockową, wtedy już możemy mówić rockową, bo pojawiają się zespoły, które śpiewają w Wietnamie. Pojawia się kolejne pokolenie bardów, czyli ten Don McGlynn na przykład, który śpiewa American Pie czy The Grave. The Dorsey, Unknown Soldier, piosenę Grateful Dead, także przecież jest słuchane przez żołnierzy amerykańskich w Wietnamie. Czy amerykańscy artyści przeszli przez piekło Wietnamu, czy tylko z bezpiecznego amerykańskiego brzegu pisali o tym, co spotyka ich rówieśników? Jak ta wojna przeorała relacje rock, polityka, rock, społeczeństwo?
[39:43.32 → 40:07.32] B: Z tego, co sobie przypominam, to... Nie przypominam sobie, że któryś ze znanych muzyków pojechał do Wietnamu, czyli oni robili wszystko, żeby jednak w tej wojnie nie brać udziału. To, co nie znaczy, że byli tchórzami. Oni wypowiadali się przeciwko udziałowi w wojnie i sami tego udziału konsekwentnie uniknęli.
[40:08.28 → 40:14.00] A: Co im groziło za to? Chyba nie studenci, byli zwolnieni z poboru, tak mi się wydaje. czy żywiciele rodzin, prawda?
[40:14.42 → 40:16.04] C: Ale muzycy nie byli studentami.
[40:17.34 → 40:26.64] B: Myślę, że mieli sposoby swoje, żeby jednak oficjalnie to załatwić, bo gdyby nie załatwili tego oficjalnie, to jednak byliby... Była ta
[40:26.64 → 40:31.32] C: cała akcja z darciem kart poboru, to John Byers i jej mąż wówczesny bardzo...
[40:31.32 → 40:40.34] B: I jej mąż trafił do więzienia za to. Także muzyce jakoś jednak tu... Może tak
[40:40.34 → 40:43.10] C: głęboka była ich wiara w to, że jednak zmienią świat piosenką.
[40:43.84 → 41:11.90] B: Myślę, że tutaj odegrała też rolę to, że byli ludźmi już wtedy dosyć zamożnymi, a ludzie zamożni i to jest właśnie... Roger Waters ma rację. że to jest jednak system ten amerykański świat, świat Stanów Zjednoczonych jest światem bardzo skorumpowanym i jak ktoś jest bogaty, to jednak może ukształtować swój los troszeczkę inaczej niż ktoś biedny.
[41:12.02 → 41:41.51] C: Ale zapytałeś o zespoł amerykańskim i od razu przyszła do głowy kapela, którą też bardzo lubię, CCR, czyli Creedence Clearwater Revival. I tam John Fagerty śpiewał piosenkę Fortunate Son. Czyli to była piosenka antywojenna, mówiąca o tym, że są tacy synowie, którzy mają to szczęście, że na wojnę nie pójdą właśnie z tych powodów. Bo są z zamożnych rodzin, bo mają ustawionych rodziców i im to nie grozi. A on śpiewał I'm not the fortunate one, czyli ja nie miałem takiego szczęścia. Oczywiście sam John Fogarty nie był w Wietnamie.
[41:41.71 → 41:48.79] B: Ale on już wtedy był chyba w takim wieku, że już, bo oni sukces odnieśli dosyć późno, więc... Koniec lat sześćdziesiątych
[41:48.79 → 41:50.73] C: już to był koniec. Zawsze wojna trwała, kiedy on to śpiewał.
[41:50.83 → 41:52.01] B: No tak, ale on już być może...
[41:52.01 → 42:25.64] A: Rokmanitam tego czasu wyjaśnimy to. Oni nazwali istniejący podział w społeczeństwie, czyli zrewoltowane, progresywne, masy młodzieży, które nie chcą wojny, chcą pokoju, hipisowskie, flower power, a z drugiej strony to konserwatywne amerykańskie społeczeństwo, które chce wysyłać żołnierzy, żeby walczyć o słuszną sprawę, no bo w naszej perspektywie komunistycznej wojna w Wietnamie była słuszna. Amerykanie mogli, nie rozumieli, ja myślę, że nie rozumieliśmy wtedy stanowiska młodzieży protestującej przeciwko wojnie w Wietnamie, bo u nas jednak była teza dokopać się ruskim.
[42:25.84 → 43:08.95] C: Ja to jednak trochę pamiętam i myślę, że Wiesław również, bo jesteśmy w podobnym wieku, Jednak w Polsce był tak straszny opór przeciwko wszystkim, co radzieckie i komunistyczne, że myśmy jednak wiedzieli o tym, że Związek Radziecki próbuje zająć Wietnam, że to jest walka jednak o wpływy w tej dalekiej Azji. w południowo-wschodniej. Zadałeś wcześniej ciekawe pytanie, mianowicie jak to wpłynęło na samą muzykę, bo to wpłynęło na muzykę. Ona stała się bardziej agresywna, bardziej drapieżna i myślę, że tylko ta konfrontacja artystów, muzyków z polityką, z wojną, doprowadziła do tego, że muzyka stała się bardziej drapieżna, rozwijała się w tym kierunku. Tak powstała psychodelia, tak zwana, czyli zespoły kalifornijskie, tak jak Jefferson Airplane, które zaczynały grać zupełnie inaczej, bo to właśnie była inna już publiczność.
[43:09.17 → 43:13.15] A: Ale była drapieżna, bo oddawała ducha czasów, czy oddawała napięcie społeczne?
[43:13.17 → 43:15.39] C: Bo było, bo reagowała na napięcie społeczne.
[43:15.41 → 43:15.93] A: Czyli miała atakować społeczeństwo.
[43:15.93 → 43:21.77] C: Które tam kulminowało w pewnym momencie na uniwersytecie w Ohio, gdzie otworzyła...
[43:21.77 → 43:22.45] A: Zginęli ludzie.
[43:22.47 → 43:25.13] C: Zginęli ludzie, cztery osoby, stworzyło studentów, zabiła.
[43:25.63 → 43:26.97] B: I oczy powstała piosenka.
[43:27.13 → 43:51.15] C: Piosenka Ohio, którą wykonywał zespół Crossbees, Stills Nash Young. Także te piosenki rzeczywiście opowiadały o tym. Tutaj to jest zawsze akcja i reakcja. Jest to napięcie społeczne. Rodzice się na ten temat odzywali i napisali piosenkę Street Fighting Men. Czy rozumiem, że o Brytyjczykach za chwilę, bo w Ameryce to było bardzo silne oddziaływanie wzajemne.
[43:51.99 → 44:49.06] B: Mi się wydaje, że było też wśród muzyków takie poczucie, że trzeba się wypowiadać w tych sprawach, że nawet wręcz przez moment było tak, że nawet wręcz, że niemożliwy jest sukces, jak się chowa głowę w piasek. Dam taki przykład zespołu Chicago, który w późniejszych latach okazało się, że jest bardzo komercyjnym zespołem, właściwie pop rockowym, a jednak na początku, na pierwszych dwóch płytach ma kilka utworów takich, które odnoszą się do tej rewolty studenckiej w Stanach Zjednoczonych, do tych protestów antywojennych itd. Oni czuli, że bez tego nie zwrócą na siebie uwagi. Czyli nawet ten temat stał się, nawet tak to dziś postrzegam, bo wtedy się ekscytowałem przed laty tymi płytami Chicago i odbierałem to jako coś szczerego, ale dziś wydaje mi się, że oni to zrobili z pobudek.
[44:49.32 → 44:55.64] A: Rozpoznali rynek, że non conformis, outsiderstwo i pacyfizm się sprzedaje.
[44:56.10 → 45:36.55] C: To była taka wspólna, zbiorowa narracja. Mówimy teraz o wpisywaniu się w jakąś narrację. Ta narracja była bardzo silna wtedy, tylko to się inaczej nazywało. Te ruchy pasywistyczne, z którymi się wiele osób utożsamiało, były postrzegane jako te dobre, ludzkie, pozytywne, właściwe. Amerykanie nie chcieli wysyłać swoich chłopców na wojnę w Wietnamie, a z drugiej strony takie postawy, jak ta, o której wspomniałeś, Lewisa Presleya, który powiedział, że wojsko może zrobić z nim wszystko, to jest takie bardzo typowe z drugiej strony rozumienie patriotyzmu przez Amerykanów. Na przykład jak łatwo Amerykanie jadą do dalekich krajów, tak jak jeszcze stosunkowo niedawno było w naszej pamięci Irak, już nie mówię o Afganistanie, z którego się wiadomo jak wycofali.
[45:36.57 → 45:37.57] A: Stał globalnego szeryfa.
[45:37.97 → 45:39.29] C: Tak, stał globalnego szeryfa.
[45:40.97 → 45:57.19] A: W którym momencie ten świat aktywizmu i utopii hipisowskich się skończył? Czy rzeczywiście na festiwalu w Altamont, kiedy ta rzeczywistość, czy zbiorowość hipisowska miała być wolna od przemocy, a czarnoskóry chłopak zginął, zabity przez Hells Angels?
[45:57.31 → 46:07.31] C: Nie można mówić o Altamont, które było rzeczywiście końcem tej epoki, bez wspomnienia festiwalu w Woodstock. który był takim ostatnią eksplozją nadziei, właśnie tej iluzji, tej utopii, gdzie około pół
[46:07.31 → 46:09.63] A: miliona ludzi... Kochamy się, taplamy w błocie, słuchamy genialnej muzyki.
[46:09.65 → 46:10.69] C: Śpiewamy piosenki...
[46:10.69 → 46:12.83] B: W 1969 roku przypomnę.
[46:12.89 → 49:47.76] C: W 1969 roku, to był sierpień i to był ten wielki, wspaniały festiwal, który kilku artystów ominęło. I bardzo tego żałowali. Pamiętam jak o powieści Johnny Mitchell, która mówiła, że oglądała to w telewizji, kiedy jej piosenkę o Woodstock wykonywali właśnie wspomniani kosmiczny znajomy. Ale takim zespołem, który mógł być tak naprawdę w Woodstock, a nie był, to byli Rolling Stonesi. I ich reakcja była wtedy taka dla nich dosyć typowa, arogancka. Mianowicie co, to my sobie zrobimy własny Woodstock, my sobie zrobimy lepszy Woodstock, my przebijemy Woodstock. Tym, że Woodstock To było pół miliona ludzi przez 3, prawie 4 doby. Tam były 3 albo 4 zgony, już nie pamiętam. Oczywiście to była średnia wieku młoda bardzo, ale średnia zgonów w miasteczku tej wielkości jest znacznie wyższa. Każdym oczywiście tam jest inny rozkład wieku. Także tam były jakieś przedawkowania nieliczne. Był to festiwal pokojowy, wszyscy przyszli, rozeszli się, kochali, taplali w błocie, słuchali muzyki, śpiewali razem z częściowykonawców. Jimi Hendrix zapisał się tam absolutnie magiczną wersją instrumentalną hymnu Stanów Zjednoczonych, Star Spangled Banner, która przeszła do historii, którą do dziś wracamy do niej, słuchamy, wspominamy, pojawia się w filmach. Mówiło się, przypisano całą narrację do tej jego interpretacji. Być może są za daleko, ale tam rzeczywiście są odgłosy kojarzone z samolotami, z eskadrami, które tam rzucają napalm na wietnamskie pola i tak dalej. Cały taki dramat został do tej muzyki dopisany. A Rolling Stones przegapili Woodstock. Był tam zespół The Who, z którym zawsze rywalizowali. I odniósł wielki sukces, wykonując swoją rock operę Tommy. po części i to co powiedział Łukasz Altmont, czyli to był grudzień, zaledwie 3 miesiące po Woodstock, to jest 69 rok. Festiwal dla odmiany w Kalifornii. Bo Rolling Stonesi bardzo uważali na to, żeby samemu wytyczać swoją drogę. Więc jak tutaj było wschodnie wybrzeże, to oni na zachodnie. Tutaj był Stan Nowy Jork, to oni Kalifornia. Tor wyścigów pusty. Niewiele błędów organizacyjnych. To było robione na wariata. To było robione z takim bardzo aroganckim poczuciem, że my teraz dopiero pokażemy światu, jak się robi festiwale ekipisowskie. Wystąpili jako główni artyści, zaprosili szereg innych artystów, a potem się okazało, a i jeszcze, co było właściwie kluczowe, zatrudnili gang motocyklowy Hells Angels, czyli Anioły Piekła, do pilnowania porządku. Więc oni rzeczywiście mogli tego porządku pilnować przez te kilka pierwszych minut, kiedy byli przytomni. A potem już się zaczęła po prostu jadka. I nie można było tam dojechać, nie było toalet, nie było wody, nie było żadnego zaplecza. Jednak w ustach nie brakowało tych rzeczy jakimś cudem. I tam od początku było bardzo źle, napięcie rosło. A kulminacja, żeby już nie przedłużać tej historii, to była taka, że na oczach Zespołu The Rolling Stones, na oczach Jagera, który próbował bardzo zresztą niemrawo, bo był przerażony, tam widać w jego oczach strach, jak on widzi co się dzieje, po prostu dlatego, że Chaos Angels, ci motocyklowi, w sumie można powiedzieć gangsterzy, tą publiczność terroryzowali i wprowadzili tam, tam była jakaś eksplozja przemocy wśród tych ludzi, tysięcy ludzi. I na oczach publiczności, przed samą sceną, został zamordowany czarnoskóry chłopak, który był zwykłym widzem, fanem, ale przyszedł w towarzystwie białej dziewczyny, co się nie spodobało już tym kompletnie nabuzowanym motocyklistom. I oni go tam, oni go tam, tam, tam, nóż, nóż, któryś z nich wyjął nóż i...
[49:47.76 → 49:49.06] A: Czy panów zdaniem rzeczywiście można...
[49:49.06 → 49:58.54] C: A co więcej, to się załapało na filmie. Ta scena jest pokazana na filmie Gimme Shelter, który kręcili dokumentaliści z tego koncertu, bo chcieli właśnie Ten Żelonik znosi mieć swoje drugie Woodstock, a tam był film.
[49:58.68 → 50:20.01] A: Rozumiem, że i Woodstock i Altamont miały być takimi próbami stworzenia alternatywnego społeczeństwa. takiego porządku bez przemocy. My zorganizujemy wasz świat lepiej niż wy go zorganizowaliście i nagle okazuje się, że za tym hipisowskim światem także jest jakaś przemoc, także dochodzi do błędów i wypaczeń. Czy rzeczywiście skończyła się wtedy utopia hipisowska?
[50:20.41 → 50:44.48] B: Ja bym tak tego nie postrzegał, bo jednak te festiwale, zwłaszcza Woodstock, może nie Altamont, ale Woodstock, zainspirował wielu organizatorów w Europie do organizowania podobnych imprez w późniejszych latach. I już na początku lat siedemdziesiątych narodziły się te wielkie festiwale, które trwają do dziś, takie jak Glastonbury czy Rathauskille w Danii.
[50:44.48 → 50:49.74] A: Czy one miały kiedykolwiek wymiar polityczny? Bo rozumiem, że Woodstock i Altamont miały wymiar polityczny także.
[50:50.06 → 51:31.81] B: Może nie miały wymiaru politycznego, ale były też taką próbą, stworzenia tego alternatywnego społeczeństwa, zgromadzenia tych młodych ludzi, chociażby na te kilka dni, 3-4 dni, żeby oni poczuli się jak u siebie. I jednak też artyści o poglądach takich lewicowych, o śpiewający, domagający się większej sprawiedliwości na świecie też byli tam bardzo chętnie zapraszani i to trwało przez lata. Te imprezy z początku były stosunkowo małe, ale one się rozrastały i już w końcu lat 70. to były gigantyczne festiwale i one trwają do dziś.
[51:31.97 → 52:31.57] A: Jesteśmy w Europie i myślę, że te lata 60. w Londynie, tym swingującym Londynie, one są zupełnie inne niż ten czas wrzącej Ameryki, od problemów społecznych, protestów i tak dalej. Wojna w Wietnamie Anglików nie dotyczyła. Oni mogli sobie dłubać w eksperymentalnej muzyce jak Beatlesi, publiczność mogła się skupiać na rywalizacji Stones i Beatlesi, ta brytyjska fala muzyki rzeczywiście była takim katalizatorem chyba emocji i pragnień całego pokolenia. Nie wiem, czy oni nawet paryski maj zauważyli z tego Londynu. Potem nagle pod wpływem amerykańskim zaczęli jakby protestować na 68 roku, gdzie Jagger pojawia się na tej demonstracji przeciwko zaangażowaniu amerykańskiemu w wojnę. Czy rzeczywiście Europa szła wtedy, czy Anglia, która usłabiała zmiany w muzyce, jakimś innym torem niż Ameryka? Nie było napięć społecznej, w związku z tym można było się zająć sztuką i być tylko artystą? Do momentu aż Lenon i Yoko powiedzą, no hola.
[52:32.52 → 52:39.82] B: No jednak właśnie Lennon i Oko cały czas stworzyli takie polityczne piosenki, zorganizowali tą
[52:39.82 → 52:41.80] C: akcję, w której... To był koniec dekady,
[52:41.88 → 52:45.00] A: bo my tu mówimy 69, ale ten środek na 60.
[52:45.42 → 52:50.42] B: To wiele osób się wtedy śmiało z nich, że to taka była naiwna forma protestu.
[52:50.48 → 52:53.34] A: Mówimy o akcji Bedin, czyli widzimy w łóżku dla pokoju.
[52:53.36 → 53:42.43] B: Jeżeli państwo nie wiedzą, to oni właściwie w ramach miesiąca poślubnego, czy tygodnia poślubnego, tak to nazwijmy, zamknęli się najpierw w pokoju hotelowym w Amsterdamie, a później gdzieś w Kanadzie, bo do Stanów ich zdaje się nie wpuszczono, i siedzieli w tym pokoju w łóżku przez cały tydzień, w piżamach, i zapraszali dziennikarzy, wszelkich dziennikarzy, którzy mieli ochotę z nimi porozmawiać. Mnóstwo osób tam się przewinęło przez te pokoje w Toronto, to zdaje się potem było. Przewinęło się mnóstwo osób przez te pokoje i oni nie rozmawiali z nimi o muzyce, nie rozmawiali o kulturze, tylko rozmawiali o szansach pokojowego rozwoju świata.
[53:43.66 → 53:57.27] A: Uważa pan, że to była lekcja wyniesiona z Ameryki, pod wpływem Joko zobaczył, że amerykańscy artyści są zaangażowani, więc ja jako sumienie brytyjskiej muzyki, brytyjskich artystów muszę to robić, żeby być na fali?
[53:57.33 → 54:29.23] B: Trudno to rozstrzygnąć do końca, bo z drugiej strony Lennon miał wtedy dużo kontaktów właśnie z lewicowymi aktywistami angielskimi, którzy też mieli na niego duży wpływ. Z ich inspiracji napisał na przykład taką piosenkę Power to the people, czyli Władza w ręce ludu, która właściwie jest taką pieśnią rewolucyjną, którą mogliby bolszewicy śpiewać w 1917.
[54:30.31 → 54:38.11] C: Przepraszam, bardzo ładnie zareagował na to Paul Simon, inny wielki bard amerykański, który powiedział zaraz, power to the people, jaka władza i dla których ludzi.
[54:39.65 → 54:48.21] B: Więc to była taka piosenka trochę naiwna, ale z drugiej strony artystycznie bardzo dobra muzycznie.
[54:48.71 → 55:00.86] C: A z trzeciej strony, przepraszam, że się tutaj wcinam, John Lennon był jednak milionerem, który napisał wyobraź sobie świat bez poczucia bez własności. za co był wykpiwany jest do dzisiaj.
[55:01.26 → 55:08.32] B: Mówimy o piosence Imagine, ale to już troszeczkę później. Ja uważam z kolei, że to jest świetna piosenka.
[55:08.44 → 55:09.46] C: Piosenka jest bardzo ładna.
[55:09.74 → 57:08.58] B: Bo to jest piosenka, właśnie to jest taki protest song, który nie odnosi... jako osoba prywatna, jako zwykły słuchacz, najbardziej cenie sobie takie pieśni polityczne, bo ona nie odnosi się do konkretnych zdarzeń, nie krytykuje konkretnego polityka, nie odnosi się do jakiegoś aktu brutalnego politycznego, tylko namawia słuchacza, wyobraź sobie, że nie ma granic, wyobraź sobie, że nie ma religii. Oczywiście ta piosenka, nawet ja niedawno, chociaż to jest piosenka sprzed tylu lat, 72 czy 73 roku, płyta Imagine, 1971 chyba. Więc ta piosenka niedawno, niedawno na Facebooku widziałem taką dyskusję sprowokowaną przez jednego z polskich księży, który chociaż John Lennon od 80 roku nie żyje, atakował tego biednego Johna Lennona, że jak to, jak to, że on namawia ludzi, żeby wyobrazili sobie świat bez religii, czyli bez Boga? Przecież Bóg jest i wiadomo, ale ta piosenka jest nie o tym. Ta piosenka jest o tym, żebyśmy na moment chociaż sobie wyobrazili, że jesteśmy wszyscy równi, że nie dzielą nas to, że jeden z nas wyznaje taką religię, a drugi taką religię. że nie ma granic, czyli nie dzieli nas to, że jeden jest Ukraińcem, drugi Polakiem, trzeci Niemcem, a czwarty Rosjaninem i tak dalej i tak dalej. Na moment, żebyśmy to sobie wyobrazili, że jest możliwy świat, jeżeli zmienimy myślenie o tym świecie, że jest możliwy świat bez nienawiści. O to tylko chodzi w tej perspektywie.
[57:09.02 → 57:46.62] A: Jeszcze dopytam, żeby nam to nie umknęło, bo mamy ten swinging London, Beatlesi, którzy nadają ton scenie muzycznej i myślę, że słuchająca ich młodzież, wszyscy odbiorcy, kanalizują pewne emocje społeczne w eksperymencie, bo Beatlesie eksperymentują z muzyką, i w duchowości. Maharishi, wyprawa do Indii. W pewnym momencie Leno znajduje odpowiedź aktywi społecznej. Czy rzeczywiście to było pod wpływem Ameryki, a Londyn do tej pory rządził się jakimiś innymi prawami? Był jakby na uboczu tych wszystkich światowych konfliktów, debat o tym...
[57:46.62 → 59:19.39] C: Zasada obowiązywała taka zasada, że cała kultura popularna europejska była odbiciem kultury amerykańskiej z lekkim opóźnieniem. Tutaj trzeba zwrócić uwagę na to, że w Anglii się działy ciekawe zjawiska artystyczne, ale w naukach ekonomicznych jest pojęcie korzyści z opóźnienia. Czyli chodzi o to, że rewolucja przemysłowa trwała w Anglii dwa wieki, we Francji jeden, a w Niemczech pół, bo się uczymy na błędach poprzedników. Cała brytyjska muzyka, czyli początki, mamy w tej chwili, wchodzimy w sześćdziesięcioleście, 1963 rok, to był taki rok, kiedy się tam wszystko rodziło, 1962 już właściwie, a w trzecim była eksplozja, Beatlesi, Rolling Stonesi, Animas i tak dalej. To były zespoły, które słuchały amerykańskiej muzyki. Za tą muzyką przyszły amerykańskie te różne tendencje, mody, hasła i dylematy. Brytyjczycy odpowiadali na nie na swój sposób, w sposób o wiele bardziej złagodzony i to, że i Beatlesi śpiewali o rewolucji, w której najchętniej braliby udziału i że Rolling Stonesi śpiewali o walkach ulicznych z pozycji obserwatora, a nie uczestnika. To się wiązało też z tym, że te napięcia w Anglii były jednak znacznie mniejsze. Oni nie doświadczali perspektywy otrzymania karty poborowej i śmierci w Wietnamie. Nie mieli tego na co dzień, nie mieli tego za oknami. I też m.in. dzięki temu muzyka brytyjska poszła trochę innym torem. Była bardziej eksperymentalna przez jakiś czas niż amerykańska. Amerykańska nie była eksperymentalna, była raczej bardziej zachowawcza, ponieważ amerykańska muzyka ma te głębokie, daleko idące korzenie, z których cały czas wypływa, to jest jedna rzeka, która cały czas płynie.
[59:19.43 → 59:35.90] A: Ale czy chcesz powiedzieć, że liderzy sceny muzycznej tamtego czasu zorientowali się, że wszystko jest polityczne w momencie, kiedy państwo się do nich dobrało za posiadanie narkotyków jak Stonsi, czy podatki, taksmeny? z Harrisona też był takim przebudzeniem, ale dlaczego ktoś mnie okrada?
[59:36.38 → 01:01:12.75] C: Tak, ale to mówimy raczej jednak o obyczajówce cały czas, nie o sprawach politycznych, tylko raczej i obyczajowych i związanych właśnie z życiem codziennym, tak jak podatki. Harrison napisał, że władca podatkowy bierze 19-20 z jego zarobków. co oczywiście było przesadą, piosenka miała charakter satyryczny, otwierała album Leave Over, ale w Wielkiej Brytanii ta strona obyczajowa była od razu o wiele bardziej odważna, bo właśnie nie było tych napięć politycznych. Ten swinging London, czyli swingujący London, który się świetnie bawił i narkotykami, i swobodą seksualną, ogromny wpływ na popkulturę, na prądy młodzieżowe i światowe lat 60. Oprócz tych spraw wszystkich politycznych było np. pojawienie się tzw. legendarnej pigułki, która otworzyła możliwości uprawiania seksu bez stresu. Mówię o tabletkach antykoncepcyjnych. I jednak tutaj Londyn się świetnie bawił i eksperymentował, kiedy Ameryka się zmagała z realnymi problemami, ale echa tego, co się działo w Ameryce, proszę państwa, właściwie cały wiek XX, druga połowa XX wieku należy do kultury amerykańskiej, której zawdzięczamy wiele rzeczy jazz, dżinsy i musicale na przykład. I tutaj było echo tych wydarzeń. Anglicy mieli swoje problemy, które znalazły kulminację w drugiej połowie lat 70. Już to już za chwilę pewnie przejdziemy do zespołów punkowych, czy do czasu Margaret Thatcher, które okazało się, że z kolei tutaj Anglia ma swoją specyfikę. Nie było strajków górników w Stanach Zjednoczonych w latach 80., a tutaj właściwie kraj się wykładał.
[01:01:13.67 → 01:01:37.54] A: Czyli można traktować to za taki gest symboliczny, że dwóch liderów The Beatles wchodzi w pewien rodzaj zaangażowania. Harrison organizuje koncert dla Bangladeszu i chce pomagać, a Lennon wybiera happeningi polityczne wspólnie z Yoko i przenosi się do Stanów Zjednoczonych, gdzie, jak się domyślam, tam uważa, że bije puls świata, że jeśli chce mieć jakaś pówna rzeczywistość, to nie w Anglii, tylko w Stanach Zjednoczonych.
[01:01:37.64 → 01:01:41.32] C: A McCartney przenosi się na farmę, a Rigo się przenosi do Hollywooda.
[01:01:41.54 → 01:01:54.10] B: Ale jednak Beatlesi w latach 70. te piosenki polityczne pisali. John Lennon chociażby Attica State, o buncie więźniów w więzieniu Attica w Stanach Zjednoczonych.
[01:01:54.70 → 01:01:57.68] A: Give me some truth też taka o politykach.
[01:01:57.82 → 01:02:38.77] B: Ale była słynna piosenka feministyczna, moim zdaniem jedna z lepszych do dziś, Woman is the nigger of the world, czyli kobieta jest murzynem świata. Paul McCartney z kolei też, Lenon wypowiadał się w sprawie Irlandii, Tak samo Paul McCartney, który wydawało się, że jest najmniej zaangażowany politycznie, jednak napisał piosenkę Give Ireland Back to the Irish, czyli oddajcie Irlandię Irlandczykom. Oni jednak zabierali głos w ważnych sprawach.
[01:02:38.83 → 01:02:48.59] A: W takim razie, co się wydarzyło w okolicach roku 76-87, kiedy zaczyna się rewolucja punkowa? To, co było stłumione, niezauważane, Przede wszystkim
[01:02:48.59 → 01:04:05.55] B: inna była sytuacja, wydaje mi się, w Wielkiej Brytanii, w tym momencie. Ekonomiczna, społeczna. Młodzi ludzie, którzy wtedy chcieli dojść do głosu, także w muzyce, mieli szansę awansu społecznego o wiele mniejsze niż ich poprzednicy, bo tak Taka była recesja w Wielkiej Brytanii. Jest na przykład piosenka troszeczkę późniejsza, ale też z lat 70. Ghost Town z zespołu The Specials, gdzie oni opisują te wymarłe miasta, zrujnowane, brytyjskie. Kiedy słucha się tej piosenki, to wydaje się, że ten obraz tej zrujnowanej Wielkiej Brytanii jest przerysowany, a jednak nie, są dokumenty z tamtych czasów, rzeczywiście tak było. Pojawiła się fala strajków, o których oni i zespoły takie jak The Clash miały bardzo lewicowe poglądy i właściwie większość piosenek The Clash to są piosenki polityczne.
[01:04:05.59 → 01:04:19.71] A: Jak rozumiem to wystąpienie punk rockowe tym się na przykład różni od Hipisowskiego, że ono nie chce zmienić świata, tylko go wysadzić. Skoro nie możemy poradzić sobie z tą rzeczywistością, niech wszystko się rozwali w te cztery wiatry.
[01:04:19.71 → 01:05:54.28] B: Nie wiem, czy aż tak to było, czy takim anarchistycznym zespołem to dopiero później chyba była czamba-łamba, ale to już są lata dziewięćdziesiąte. Na pewno było trochę zespołów bardzo radykalnych, ale jednak to przede wszystkim była krytyka rządów ówczesnych, Można powiedzieć, że anarchistyczną piosenką jest piosenka God Save the Queen zespołu Sex Pistols, która jest bardzo jadowita pod adresem monarchii. Anglicy nie byli przyzwyczajeni do tego, żeby ktoś im takie rzeczy wyśpiewywał. bo Anglicy jednak, nawet tacy Anglicy o lewicowych poglądach, to swoją królową, a dziś króla, ale wtedy królową, jednak zawsze kochali, byli przywiązani do tych symboli związanych z monarchią. Także to był taki cios twarz, ale młodzież poszła za tym. Młodzież... przyjęła ten punkt widzenia, że właściwie na co nam monarchia? To jest tylko... opłacamy z podatków utracjuszy, prawda? Bo tak naprawdę, jeżeli państwo oglądali serial The Crown, Korona, bardzo popularny, no to tam widać, że właściwie ta królowa to tak naprawdę nie miała wpływu nigdy realnego na politykę.
[01:05:55.07 → 01:06:34.21] C: Ale sam użyje słowa symbole i oni to cenią i szanują. Przynajmniej tak było do niedawna. Prawdopodobnie wszystko teraz to się wysypie już, bo ta królowa jeszcze to wszystko trzymała. Teraz mamy książkę Harry'ego, tak? Dobrze mówię? Harry'ego? Tak, tak. Rudego Harry'ego, która notabene ukaże się w Polsce już chyba za miesiąc. Taki rzeczy Anglia nie pamięta, jak monarchia monarchią. I rzeczywiście piosenka, o której wspomniał Wiesław, czyli God Save the Queen, The Sex Pistols, była po prostu genialną prowokacją. To było uderzenie w najczulszy punkt. To był akt anarchii absolutnej. I niewiele z tego zostało poza tą anarchią. Zespoły The Sex Pistols dzisiaj nikt nie słucha i mało kto pamięta. Rzeczywiście z tamtych lat, które były... Niedawno
[01:06:34.21 → 01:06:36.97] B: był w serii, ale poświęcony, który jakby przypomniał.
[01:06:36.97 → 01:07:38.22] C: Przypomniał, tak. Ale takim zespołem, który zapisał się na trwałe w historii muzyki, to było przede wszystkim The Clash, które było takie bardziej uniwersalne muzycznie i ten przekaz był bardziej uniwersalny. I tutaj ja się zgadzam z Wiesławem, który mówił bardzo ciekawe rzeczy o piosence Imagine, Johna Lennona, że te utwory, które mają charakter uniwersalny, są ponadczasowe. A to ze wszystkim tak jest. Kiedy sztuka zaczyna komentować rzeczywistość zbyt dosłownie, kiedy sztuka staje się właśnie komentarzem, felietonem, to oddziałuje bardzo krótko. I takie piosenki powstawały i pewnie będą powstawać. Mamy przykłady i w Polsce, a przede wszystkim też w Stanach, gdzie tych piosenek było bardzo dużo. I tutaj właściwie można powiedzieć, że to była utopia i antyutopia. Czy była hippisowska, która chciała zmienić świat i powiedziała, że chciała go anarchia bankowa wysadzić. Jednak w przekazie bankowym, w takim bardzo aroganckim, agresywnym przede wszystkim, jest element nihilizmu. To jest przekaz negatywny. Kiedy hippisi mieli ten przekaz pozytywny, oba na szczęście, nie wiem czy na szczęście...
[01:07:38.22 → 01:08:29.82] A: Brytyjskie zespoły w latach 80. narzucają scenie muzycznej światowej trzy najważniejsze ich zdaniem tematy. Pierwszy to jest Margaret Thatcher i jej polityka społeczna, ekonomiczna, doprowadzająca do właśnie upadku tych miast, zamykania kopalń, zubożenia społeczeństwa. Drugim tematem jest konflikt w Irlandii Północnej. czyli Guns of Braxton i te wszystkie kawałki o walkach z Irlandczykami, czy nie wiem, Sunday Bloody Sunday grupy U2. I trzecim tematem jest wojna falklandzka. Waters wtedy nagrywa The Final Cut, gdzie bohaterką jest Margaret Thatcher, która stoi w Southampton Dock i macha kolejnym żołnierzom płynącym na wojnę. Czyli obsługi wciekłości na świat, także pasywizm się pojawia.
[01:08:29.82 → 01:08:47.94] B: Z drugiej strony to jest ciekawe, że Anglicy potrafili tak nagłościć tę wojnę falklanską i że powstały o tym płyty i piosenki, a umówmy się, to był konflikt zupełnie bez znaczenia, który trwał bardzo krótko. On miał znaczenie dla Anglików tylko, prawda?
[01:08:48.80 → 01:08:54.34] C: To była sprawa ambicjonalna, a nie zmieniająca świat.
[01:08:54.56 → 01:10:46.26] B: Ale ja bym na moment jeszcze wrócił do czasów punkowych, bo tu mówiliśmy, że to był taki wybuch postaw anarchistycznych, jak w God Save the Queen, ale jednak przypomnę, że wtedy też powstał to właśnie z inicjatywy zespołów punkowych, powstał taki ruch Rock Against Racism, czyli Rock przeciwko rasizmowi, Powstanie tego ruchu sprowokował też muzyk rockowy, o czym się już trochę nie pamięta, ponieważ Eric Clapton, słynny gitarzysta, który zaczynał karierę jeszcze w latach 60., więc zupełnie inne pokolenie, on mógłby być ojcem tych punkowców, on pijany na koncercie w Birmingham poparł w pewnym momencie front narodowy, taką partię skrajnie prawicową Wielkiej Brytanii i hasła zaczął cytować jako swoje hasła tego frontu narodowego, czyli Brytania tylko dla białych. Wypowiedział się przeciwko ludziom o innym kolorze skóry, co było zdumiewające o tyle, że Eric Clapton wychował się na bluesie, A blues to jest muzyka czarnych. Przyjaźnił się z muzykami bluesowymi. Nagrał po latach płytę z B.B. Kingiem, czarnym muzykiem. Więc to było coś zdumiewającego. Ale ciekawe jest, że Clapton to tylko pokazuje, jak skomplikowanymi osobowościami są artyści. Bo Clapton zafascynowany bluesem i zaprzyjaźniony z czarnymi muzykami przez lata się upierał przy tym swoim stanowisku, że właściwie jest przeciwny...
[01:10:46.26 → 01:10:51.58] A: A pani Wiesławia, może wódka, narkotyki? Może też odpowiedzieć? One coś z mózgiem artysty robią.
[01:10:51.96 → 01:11:25.81] B: Że jest przeciwny imigracji kolorowych, przeciwko kolorowym imigrantom w Wielkiej Brytanii, że Wielka Brytania powinna zostać biała, co było nierealne, chociażby dlatego, że Wielka Brytania przecież zajmowała Indię przez tyle lat i mnóstwo ludzi z Indii do Wielkiej Brytanii przyjechało. I dopiero jak wyczytałem teraz, wczoraj przeglądałem różne strony internetowe na tematy, o których rozmawiamy dziś, ja nawet nie zdawałem sobie sprawy, że on dopiero kilka lat temu, Eric Clapton, się z tych swoich poglądów wycofał. Dopiero kilka lat temu.
[01:11:25.81 → 01:11:48.02] C: Natomiast znalazł sobie temat zastępczy i tak był przeciwny imigracji ludzi o innych kolorach skóry do Wielkiej Brytanii, to tak stał się przeciwny przenoszeniu wirusa COVID do Wielkiej Brytanii. Czyli musi mieć klaptom wyimaginowanego wroga. Nie wiem, czy państwo słyszeli, ale i on, i np. Van Morrison byli tzw. negacjonistami. Antyszczepionkowcy.
[01:11:48.84 → 01:12:47.96] B: Ale wróćmy jeszcze do tego momentu, że Clapton na tym koncercie się wypowiedział w tak agresywny sposób przeciwko imigrantom i to sprowokowało tych młodych muzyków brytyjskich, chociażby z zespołu The Clash, Szam 69, czy przez moment uważani oni byli za zespół prawicowy, co było nieprawdą. Anti-Noir League itd. Te zespoły stworzyły właśnie taką koalicję artystów przeciwko rasizmowi. Organizowały demonstracje, koncerty, nagrywały piosenki na ten temat. To było niezwykle dla nich ważne, ponieważ większość z tych muzyków przyjaźniła się z kolei z muzykami na przykład wykonującymi muzykę reggae, czyli z Wysp Karaibskich, czyli o czarnym kolorze skóry. I to był taki ruch, który odegrał niezwykle pozytywną rolę, moim zdaniem.
[01:12:48.10 → 01:13:58.35] A: Powiedzcie panowie, czy te lata 80. i przełom lat 90. zaburzyły pewnych proporcji do tej pory w relacjach artysta, polityka, bo tak mi się wydaje, że właśnie ten ruch post-punkowy, on pokazał, że głównym wrogiem jest społeczeństwo, a nie państwo. I na przykład The Smith, na przykład Meal is Murder, ten kawałek o tym, że zjadanie i jedzenie mięsa jest morderstwem, czy te wszystkie utwory, nie wiem, jak Ramones, California i Beriales, gdzie liberalowie że liberalizm to jest największe nieszczęście. Rosną te wszystkie lewicowe poglądy wśród zbuntowanych artystów i okazuje się, że ten wróg jest w społeczeństwie, że to państwo tylko sankcjonuje zło czy pewne złogi, złogi, nieprawości, które są od lat. I ja pamiętam, że na początku lat 90. bardzo mi zaimponował Bill Drummond z takiego kolektywu, KLF, który zarobili milion funtów i nie wiedzieli co z tym zrobić, więc spalili. Spalili, wyjęli z banku pieniądze, banknoty.
[01:13:59.15 → 01:14:02.31] B: Nie gdzieś w ogrodzie, tylko spalili publicznie.
[01:14:02.57 → 01:14:29.12] A: Więc oni ewidentnie zakwestionowali wszystkie normy nie tylko rynku muzycznego, funkcjonowanie artysty wśród odbiorców, ale także pewnego boszka, który jest czczony przez społeczeństwo, czyli pieniądze, kariera. Czy rzeczywiście było tak, że społeczeństwo było tym straszniejszym wrogiem niż państwo? Hippisi jednak mówili, amerykańscy, że państwo jest niedobre.
[01:14:29.14 → 01:16:03.32] C: To dlatego, że 80-te lata już to są lata tego narastającego konsumpcjonizmu i to społeczeństwo, które w latach 60-tych, 70-tych było krytykowane przez muzyków, tutaj stało się już, tak jak powiedziałaś, wrogiem wręcz czasami, dlatego że lata 80-te stały się zaprzeczeniem tego, co było w latach 60-tych, czyli tam byli hippies, potem pojawili się yuppies, czyli młodzi miejsce profesjonaliści i korporacje wtedy zaczęły wyrastać i świat zaczął mieć nowe wzorce i nowe cele i się okazało, że dorabianie się i kolejne szczeble kariery są tym, co motywują ludzi. i hippieci stali się wręcz we wspomnieniu czymś śmiesznym, wręcz żenującym. To tak na marginesie, dlatego na przykład tak źle został odebrany w Stanach film Hair Milosza Formana, bo on bardzo źle trafił w czas. To był właśnie już ten czas, kiedy z hippieczem się naśmiewano, a on to jeszcze próbował gloryfikować. Teraz ten film został zupełnie inaczej przyjęty. Jest taka zasada, że pokolenie musi minąć. Pokolenie, żebyśmy do czegoś wrócili, to zaakceptowali. On trafił w połówkę mniej więcej pokolenia i to był błąd. Ale ten konsumpcjonizm w latach osiemdziesiątych się zaczął na wielką skalę. To były czasy upadku systemu wschodniego i myśmy dołączyli do tego konsumpcjonizmu bardzo szybko i bardzo chętnie, jak się okazało. Lata dziewięćdziesiąte były już właściwie triumfem tego świadopoglądu i takich tendencji życiowych. Natomiast teraz mamy sytuację, w której pojawiła się alternatywa w postaci ruskiego miru i a strach pomyśleć, że w ogóle taka alternatywa może być realna.
[01:16:03.54 → 01:17:13.23] A: Pamiętacie, panowie, ten powiew optymizmu wbrew warunkom, wbrew trwającej zimnej wojnie, jaki się pojawił w Europie? Bob Geldof i Bono, prawda? Band Aid, Do They Know It's Christmas, potem seria koncertów charytatywnych i całe właśnie kariera muzyka, która nagle wykracza poza muzykę i staje się kimś w rodzaju jednostkowego Międzynarodowego Funduszu Walutowego, który pomaga Afryce, wszystkim biednym, walczy z AIDS, walczy z głodem, niedoinwestowanymi rejonami, świata, chce anulowania długów i tak dalej. Bono i Geldof nagle stali się takimi symbolami, że coś można zrobić, niekoniecznie niszcząc system, a z drugiej strony Skorpionsi jadą do Moskwy i w Gorki Park chyba czy w Nałużnikach śpiewają Wind of Change i wszyscy żyjemy w jednej wielkiej rodzinie, już nie ma żadnej wojny. To co robili Geldof i Bono to była kolejna iluzja? Czy rzeczywiście taka rola, do której muzyk dorósł? Dobrze, mam za sobą tłumy, nie muszę jak Lennon powiedzieć, że U2 jest popularniejsze od Chrystusa, tylko no to pomogę słabym i biednym.
[01:17:14.83 → 01:18:40.05] B: Te akcje są różnie oceniane do dziś. Ja osobiście uważam, że to było bardzo pozytywne zjawisko. Poznałem zresztą Boba Geldofa i rozmawiałem z nim o tym, On sam ma świadomość tego, że ta akcja nie do końca się udała. Chodzi o Life Aid, kiedy doszło do katastrofy głodu w Etiopii. Tam miliony ludzi właściwie cierpiały z niedożywienia. Wiele osób umarło i oni próbowali pomóc. No to był szlachetny gest, zorganizowali wielki On Image Your, zorganizowali wielkie koncerty właściwie dwa w Filadelfii i w Londynie, które były transmitowane na cały świat i te koncerty miały na celu zmobilizować społeczeństwa całego świata do wpłacania pieniędzy i takiej zbiórki udało się zebrać wiele milionów dolarów, które zostały przeznaczone na zakup tej żywności. Ale jak rozmawiałem z Geldowem, on mi opowiadał, że łatwo było zorganizować te koncerty, ale bardzo trudno było zorganizować przekazanie tej żywności.
[01:18:41.90 → 01:18:46.80] A: Nie było partnerskiej instytucji, która mogłaby uczciwie się tym zająć.
[01:18:46.80 → 01:20:06.40] B: Po pierwsze, nie wszędzie można było dotrzeć, bo tam trwała wojna domowa. a w miejscach, w których zrzucano te worki z tym zbożem na przykład, te worki się rozpadały. Nie było nigdzie miejsca, gdzie te samoloty mogłyby wylądować i można by było to wyładować i komuś konkretnie przekazać. Po latach pojawiły się też takie, nawet BBC zamieściło takie doniesienia, że duża część tych kwot przekazanych już w formie pieniędzy do Etiopii została przez polityków wydana nie na żywność, tylko na dozbrajanie się. Więc te pieniądze poszły na marne, że ten wysiłek ich został zmarnowany. Nie ma na to takiego potwierdzenia, nie wiadomo dokładnie, jakie to kwoty. Być może to niewielkie kwoty, być może rzeczywiście duże. poszły na te zbrojenia. Ale tak czy inaczej, ja uważam, że to była akcja bardzo szlachetna, która pokazała światu, że kiedy dzieje się coś złego, trzeba pomóc i możemy się zmobilizować.
[01:20:06.62 → 01:20:19.50] A: Coś tego zrozumiał Bono, bo on wchodząc w Live Aid, potem jakby zaczął właściwie własną działalność, poczuł się jako pośrednik między politykami. Spotyka się z Georgem Bushem, zawozi sekretarza stanu do Afryki.
[01:20:19.94 → 01:20:20.94] C: Śliczne zdjęcia z Putina.
[01:20:20.94 → 01:20:24.56] A: Papieżowi daje okulary. W ogóle jest, przemawia w kongresie.
[01:20:25.26 → 01:21:45.55] B: Wiem, że Bono jest bardzo krytykowany za różne swoje zachowania. Daniel też go na początku naszego Spotkania trochę uszczypnął, ale ja chcę przypomnieć jedną tylko rzecz, która pokazuje, że on odgrywa jednak istotną, pozytywną rolę. On czuje się tym artystą, który jest znany właściwie wszystkim. Wszyscy wiedzą, kto to jest Bono i stara się tą swoją popularność wykorzystać. I on na przykład przekonał George'a Busha. On przekonał, nikt inny. On przekonał George'a Busha do tego, żeby podpisał taki dokument, który sprawił, że Stany Zjednoczone świadczyły ogromne kwoty na walkę z AIDS w krajach ubogich, w Afryce, w Azji. I ta akcja, która trwa do dziś, bo Amerykanie nigdy się z tego nie wycofali, ta akcja, która trwa do dziś, szacuje się, że ileś milionów ludzi, które mogły umrzeć, uratowano im życie, więc... Czyli Bono zmienił świat. Moim zdaniem Bono zmienił świat, tylko że zmienił ten świat nie jako piosenkarz śpiewający o tych sprawach, a jako po prostu... stał się aktywistą, prawda? No tu trzeba oddzielić...
[01:21:45.55 → 01:21:53.38] A: Ale musiał zająć tę pozycję tylko dlatego, że miał popularność. Jak, Danielu, postrzegasz aktywność Bono i tego typu działań?
[01:21:53.38 → 01:23:50.63] C: Mam jedno zastrzeżenie, o którym chciałem właśnie państwu powiedzieć dzisiaj, dlatego że oczywiście, że to jest też kwestia ego i tego, że chłopak zespołu muzycznego poczuł się równy politykom i mężom stanu i tak dalej. Takie czasy. Nie widzę powodu, żeby tak nie było tak naprawdę, bo każdy ma prawo. Natomiast został przyłapany Bono na czymś bardzo, bardzo niefajnym i pisze o tym Polter.U, wybitny pisarz amerykański opowiadający o podróżach po całym świecie i właśnie jest to literatura drogi, literatura podróży. I on spotkał się z taką sytuacją w Afryce Południowej, w RPA, kiedy tam był bardzo trudny okres, już oczywiście po zniesieniu Apatheidu i populiści doszli do władzy. Już wtedy mówiło się o kilku tysiącach zamordowanych białych farmerów, bo wiemy, że tak się działo, że właściwie wszystkie farmy należały tam do do Borów tak zwanych, czyli do potomków Niemców, Holendrów, którzy tam uprawiali tę ziemię. I Bono pozwoli sobie na wielkim publicznym występie zaśpiewać piosenkę, której słowa mówiły Zabij Bora. co zostało przyjęte z ogromnym entuzjazmem przez tłum. Był to bardzo populistyczny chwyt. Natomiast ta piosenka była już przez niektóre media zakazywana, dlatego że nawoływała do przemocy, nawoływała do zbrodni. Był to taki rodzaj wykorzystania gorącej atmosfery, która panuje bardzo często, przyznamy to doskonale, na koncertach rockowych czy na wielkich zglomadzeniach. I Bono po prostu poszedł o jeden krok za daleko, taki radykalizm, czynienie dobra, ale już z odwróceniem ról też trochę, bo no to radykalizm nigdy nie popłaca, to znaczy radykalizm jest zawsze niebezpieczny, a on tutaj sobie pozwolił na taki gest, który przyszedł prawie, że niezauważony, ale tam to jest zapisane do dzisiaj. I ta książka, jedna z książek Pola Ateru, czyli o wyprawie do RPA i do Angolii właśnie opowiada tą historię.
[01:23:51.91 → 01:24:26.52] B: No takie rzeczy się zdarzają, chociażby zespół Chamba-Łamba, o którym wspomniałem już wcześniej, też miał piosenkę taką, nie pamiętam w tej chwili tytułu, mógłbym tu spojrzeć do notatek, ale to chyba nie ma aż takiego znaczenia. Miał piosenkę, w której z kolei jakby pochwalał zabijanie policjantów, bo policjanci byli postrzegani jako wrogowie, jako ci, którzy biednych, nie chronią biednych, tylko chronią bogatych i to nawet w latach dziewięćdziesiątych jeszcze tak społeczeństwo brytyjskie to często postrzegało.
[01:24:27.22 → 01:24:37.42] A: Kiedy zmarła Margaret Thatcher, Chamba Uamba nagrali piosenkę The Witch is Dead, czyli Wiedźma nie żyje, więc nie przebaczyli Margaret za to, co zrobiła społeczeństwo angielskie.
[01:24:37.44 → 01:26:03.05] B: To zespół był taki radykalny, anarchistyczny, który on już nie istnieje, który właśnie nie przebierał słowa. Ale ja na moment chciałbym wrócić, bo Daniel wspomniał o sytuacji w RPA. Ja bym chciał z kolei przypomnieć taką pozytywną akcję, którą z kolei muzycy, nie tylko muzycy rockowi, ale też muzycy rockowi, zorganizowali w 1988 roku. Przypomnę, Nelson Mandela od wielu lat siedział wtedy w więzieniu. W RPA nadal jak najbardziej obowiązywały zasady apartheidu i muzycy zorganizowali wtedy taki wielki koncert na stadionie Wembley w Londynie. Muzycy zespołu Simple Minds między innymi się zaangażowali w to bardzo. Mnóstwo gwiazd wzięło w tym udział i to był koncert z okazji 70. urodzin Nelsona Mandeli. Hasłem tego koncertu było uwolnić Mandelę. I rok później, myślę, że ten koncert, który był transmitowany na cały świat, nawet do Polski wtedy, 600 milionów ludzi go obejrzało. Myślę, że udało się wywrzeć nacisk na władzę w RPA i rok później jednak Nelson Mandela z więzienia wyszedł. Więc to jest taki przykład, że jednak
[01:26:03.05 → 01:26:03.25] D: muzyczy są w też stanie... ma Wcześniej
[01:26:03.25 → 01:26:07.83] A: bardzo dobrą robotę zrobiła piosenka Pitera Gabriela o Biko, o Stevenie Biko.
[01:26:07.85 → 01:26:11.97] B: Wcześniejsza i ona zresztą była na tym koncercie wykonana przez niego.
[01:26:12.88 → 01:27:24.65] A: Wracając do Rogera Watersa, bo domykamy naszą historię. Waters na Radio Chaos śpiewał tę piosenkę The Tide is Turning, Sylwester, że przypływ się cofa Sylwester Stallone, że już przemoc nie będzie potrzebna, świat stał się lepszy. Jak organizował koncert The Wall w Berlinie, tam pojawił się Leonard Cheshire, taki lotnik, weteran. Fundacje mieli powołać, czy zbierać pieniądze, tak jak Geldoff, tak jak Bono i to nie wyszło. bardzo małe pieniądze zebrali. Czy to znaczy, że Łoters rozczarował się tym nowym światem, który wyłonił się w 1989 roku i może to odpowiada za jego agresję, złość, że Izrael źle traktuje palestyńczyków, że nie rozumiemy Putina, że wszystko się zmieniło, a zostało po staremu. Czyli jak gdyby nie nauczyliśmy się nic po II wojnie światowej, nic z rządów Margaret Thatcher, znowu wygrywa Trump, bo na tej przedostatniej płycie Łotersa z 2017 roku Trump jest głównym negatywnym bohaterem. Trump hołubiony przez Rosję, Putina, więc tym bardziej jakby ja nie rozumiem nagle tej wolty, która nastąpiła potem, że jeśli marionetka putinowska jest wrogiem osobistym Rogera Watersa, to dlaczego ten master of puppets nagle jest poza zasięgiem?
[01:27:24.89 → 01:27:40.14] B: Ja myślę, że Roger Waters nie rozumiał tego, że Trump jest marionetką putinowską. To właśnie na tym polega problem. On nie do końca rozumie te mechanizmy, funkcjonujące w dzisiejszym świecie.
[01:27:40.14 → 01:27:56.50] C: Ja może powiem półżartem, że Roger Wattes był autorem wspaniałego, legendarnego albumu tematycznego zatytułowanego The Wall, czyli mur, a w 89 roku, o którym wspomniałeś, mur runął. I znając jego trudny charakter, mógł to przyjąć bardzo osobiście.
[01:27:58.76 → 01:29:19.89] A: Jeszcze jedno pytanie, zaraz Państwu oddamy głos, liczę na pytania z naszych gości. Czasem przekleństwem artysty jest to, przepraszam za sformułowanie, że żyje za długo. Ten 80-letni Roger Waters, za chwilę 80-letni, który był symbolem pacyfizmu, rzeczywiście też ostrzeżeń przed zagrożeniem faszyzmem, bo to jest w The Wall, przecież Waiting for the Worms, do dzisiaj ciarki przybiegają, kiedy on pokazuje, jak to się powoli rodzi w społeczeństwie i odradza jako faszyzm, że on w pewnym momencie doczekał takiej autokompromitacji, że doścignęły go własne upiory, zaczął wierzyć we własne spiskowe teorie, Co by było, gdyby Morrison, Lennon żyli do dzisiaj? To jest prawdopodobne, prawda? Starsi panowie, czy jak myślicie, jak ewoluowałyby ich poglądy i rozumieliby ten dzisiejszy świat, czy stałoby się tak jak z Claptonem czy Watersem, że nagle idee, z którymi wzrastali, w które wierzyli, które wprowadzali w życie, nagle kompletnie nie pasują do tej rzeczywistości, bo jest inne pokolenie, które stosuje cancel culture, że jest inna świadomość politycznej poprawności, że bieguny dobra i zła się odwróciły albo zawsze były w tym samym miejscu, tylko myśmy myśleli, poodwracały. Jak wyobrazić sobie Lenona Morrisona dzisiaj?
[01:29:20.13 → 01:30:46.82] B: Ja myślę, że powinniśmy być tu raczej spokojni, bo akurat Roger Waters to jest przypadek jednak odosobniony. Jest więcej takich artystów. Ja wspomniałem o Olivier Stone, czyli reżyserze filmowym. Była mowa o Wanie Morrisonie, który był zdeklarowany antyszczepionkowiec i dosyć kontrowersyjne poglądy różne wygłasza w tej chwili, chociaż nadal pięknie śpiewa. Ale to są jednak przykłady ludzi, którzy się pogubili. Jednak większość, nawet tych weteranów rockowych, chociażby muzycy zespołu Pink Floyd, z którego Roger Waters się wywodzi, On jest jedyny, który taką postawę przyjął, a pozostali dwaj koledzy, bo jeden nie żyje, dwaj koledzy jednak nagrali razem z artystą ukraińskim piosenkę, która pokazuje, że są po stronie Ukrainy. I tu można wiele takich przykładów pokazać. Jeżeli sięgniemy do czasów Trumpa, to jednak ponad 90%, może nawet 99% muzyków rockowych, i chyba nie tylko rockowych, z wszystkich pokoleń, bardzo krytykowało.
[01:30:47.86 → 01:30:50.16] A: Wszyscy country nie byli za Trumpa?
[01:30:50.59 → 01:33:19.42] C: Teraz już jest nowe country, country alternatywne, country zbuntowane. Na scenie country się dzieją fantastyczne rzeczy. My utożsamiamy, to jest taki stereotyp, że country do prawicowcy są ci rednecks z południa. To się bardzo, bardzo zmieniło. Odpowiadając na twoje pytanie, ja mam jakąś taką intuicję, intuicyjnie wierzę w Lenona, że on by się odnalazł i by się chyba nie skompromitował. Był inteligentnym człowiekiem, robił ciekawe rzeczy od czasu do czasu, czasami lepsze, czasami gorsze. I tak to z wybitnymi artystami bywa. To jest oczywiście historia alternatywna, więc możemy sobie gdybać, ale częściowo odpowiedział na to pytanie jest postawa Boba Adelana, który miał w swoim długiej, imponującej karierze okresy bardzo złe, okresy absolutnego paraliżu, niemocy twórczej i który rzeczywiście na fali, przypadkowo tak się stało, że kiedy dostał Literacką Nagrodę Nobla w 16 roku, no to właśnie wydawał płyty z kanonem wielkiego śpiewnika amerykańskiego ze standardami, bo nie pisał nic swojego. Dwa lata temu, bodaj dwa lata temu, już tak prawie wydał pierwszą płytę po Noblu. Wszyscy bardzo oczekiwali tego albumu. Ja uważam, że jest jednym z najlepszych w jego karierze. że jakość tych testów jest po prostu fenomenalna i on tam dokonuje takiej syntezy, sumy, patrzy wstecz, nie patrzy przed siebie, bo to już są ci artyści, których możemy nie oczekiwać tego, że będą prorokami. 80-letni proroccy, to raczej już ich zostawmy w Starym Testamencie, ale Dylan mówił ciekawe rzeczy tam, W wywiadzie jedynym, jakie udzielił po ukazaniu się tej płyty, że przeraża go społeczeństwo, które oglądając się wstecz nie widzi nic. I on używa takiego amerykańskiego pojęcia Memory Lane. Memory Lane to jest nasza wspólna pamięć, ta kultura, z której wyrośliśmy, że my jakoś tam kiedyś oglądaliśmy w 60-70 latach te same filmy, te same książki, tej samej muzyki słuchaliśmy. I Dylan dokonuje takiej syntezy. On się odwraca, on nagrał tą kilkunastu minutową piosenkę na kanwie śmierci Kennedy'ego ostatnio. I to jest to, co myślę, taki artysta, który ma sobą tak długą drogę życiową i tak ogromny dorobek, najlepiej może zrobić, dokonać pewnej syntezy. Już nie bawi się w proroka, bo on już, nawet jeżeli mieliśmy takie nadzieje, że artyści zmieniają świat, co zresztą czasami się potwierdza, jak słyszeliśmy, to myślę, że ci wielcy ale mamy 80-latków. Proszę Państwa, Paul McCartney skończył 80 lat, na przykład. On nigdy nie był zbuntowany za bardzo.
[01:33:20.70 → 01:33:23.32] A: To jest nową, pierwszym... Cały czas komponował, koncertował, pracował.
[01:33:23.32 → 01:33:30.98] C: Tak, to jest przede wszystkim muzyka, genialny muzyk, tak, tak. Przede wszystkim. No ale get back, oddajcie Irlandii, Irlandczykom napisał, kiedy nikt się tego pewnie nie spodziewał.
[01:33:32.00 → 01:33:44.51] A: To co zrobić z Rogerem Watersem? Czy rzeczywiście oddzielić Watersa polityka i komentatora od jego muzyki, czy tak jak zrobiliśmy w Polsce i w Krakowie, że opowiada głupoty, to my nie będziemy chodzić na jego koncerty.
[01:33:44.61 → 01:33:50.45] B: Myślę, że tak, zwłaszcza, że te jego koncerty jednak przeradzają się w rodzaj manifestacji politycznych.
[01:33:51.91 → 01:34:00.36] A: Takie intro chyba na początku. Myślisz, że Roger Waters to jest fajna muzyka Pink Floyd, to spadaj do baru, bo tu będziemy walczyć.
[01:34:00.64 → 01:34:03.14] B: Tak, a nawet mocniejsze są te słowa.
[01:34:03.70 → 01:34:04.50] A: Nie chciałem cytować.
[01:34:05.30 → 01:35:03.51] B: Więc myślę, że niestety ludzie tacy jak Roger Waters moim zdaniem odgrywają negatywną bardzo rolę, bo jednak na kogoś, jego poglądy na kogoś mogą wpłynąć z tych licznych osób, które gdzieś na te koncerty, bo on teraz przyjeżdża do Europy, będzie koncertował w wielu krajach, w Polsce jak wiemy nie, bo Polska go nie chce, ale jednak w Niemczech na przykład będzie występował i tak jak śledziłem głosy w internecie fanów, którzy kupili bilety na te koncerty, Ci fani nie wypowiadają się na temat polityki, ale wypowiadają się entuzjastycznie na temat tego, że znowu posłuchamy tego świetnego Watersa i ludzie tak bezrefleksyjni. mogą jednak się poddać niestety tej indoktrynacji.
[01:35:03.53 → 01:35:14.85] A: A czy pan obserwuje u siebie taką reakcję, że po tym co Waters teraz robi, jak mówi, jakie ma poglądy, inaczej patrzy pan na jego muzykę sprzed lat? Szuka tam jakichś takich zalewników szaleństwa, zła?
[01:35:15.13 → 01:37:23.55] B: Ja nawet napisałem taki felieton, że właściwie trzeba spojrzeć na te jego dawniejsze dokonania troszeczkę z innej strony i przeanalizować je na nowo, prześledzić. Bo mogło być tak, że czasami dopisywaliśmy do tych jego tekstów to, co chcieliśmy w nich usłyszeć. Zresztą tak jest zawsze, że sami interpretujemy dzieło sztuki przez pryzmat własnych doświadczeń. Taki dam przykład piosenki na przykład Kazika, Dam przykład piosenki Kazika, Hej czy nie wiecie, nie macie już władzy na świecie, śpiewa Kazik. I ta piosenka, która powstała w czasach PRL-u jeszcze, w czasach tuż po stanie wojennym, albo nawet w stanie wojennym, była wtedy odbierana jako piosenka polityczna. I brawo, słusznie. Ale Kazik nie pisał jej jako piosenki politycznej. Właśnie to jest ciekawe, że intencja artysty często jest zupełnie inna. Kazik wtedy studiował Biblię ze świadkami Jehowy i świadkowie Jehowy mu wytłumaczyli, żeby się nie przejmował stanem wojennym, nie przejmował się politykami. Polityce nie mają znaczenia, Bóg ma znaczenie. Bóg pokieruje nami, a nie jakiś Jaruzelski czy ktoś. Hej, czy nie wiecie, nie macie władzy na tym świecie, bo władzę nad nami ma tylko Pan Bóg. O tym jest ta piosenka. Natomiast my odbieraliśmy ją, zresztą na tym też polega geniusz artysty, w tym wypadku Kazika, że on potrafił tak ująć tę swoją myśl, że ona nie jest jednoznaczna. To nie jest piosenka o Bogu jednoznacznie, bo słowo Bóg w niej nie pada. Hej, czy nie wiecie, do polityków skierowana, udało mu się zmylić cenzurę, nie macie władzy na tym świecie, jakby wprost do Jaruzelskiego.
[01:37:24.50 → 01:37:31.78] A: Danielu, a twoje zdanie, jak patrzeć na twórczość artystów, którzy zbłądzili, mają teraz niesłuszne poglądy, badać ją, testować?
[01:37:31.78 → 01:37:33.14] C: To jest bardzo trudne, dlatego że...
[01:37:33.14 → 01:37:34.38] A: Czy oddzielić grubą kreską?
[01:37:34.80 → 01:38:30.03] C: Ja bym jednak chyba twórczość artystyczną oddzielał grubą kreską. Oczywiście, że możemy przeinterpretować nawet to, co mówił teraz Wiesław, wracając do starych płyt Rzeża Łotęsa, że może my je źle odebraliśmy. Nie, my je odebraliśmy dobrze w tamtym kontekście i w tamtym czasie. Biografia artysty jest mniej lub bardziej związana z jego sztuką. Czasami wcale, czasami bardzo blisko i bardzo głęboko. I to jest bardzo niebezpieczny zabieg, to jest taki rodzaj dekonstrukcji. Jest to modne i ja uważam też, że jest to potrzebne. Że taka na przykład reinterpretacja pewnych artystów w aspekcie tego, co o nich wiemy. Natomiast nigdy nie znajdziemy sytuacji czystych. Są artyści, którzy zmieniali poglądy wielokrotnie. Wielki poeta amerykański Ezra Pound miał romans z Mussolini, z faszystami. Czy jego wiersze napisane wcześniej stają się gorsze? Nie. Te płyty też nie ulegają żadnej zmianie. Ulega zmianie kontekstu, ulega zmianie naszej interpretacji. Tak naprawdę my, dokonując takiego zabiegu, dokonujemy zmiany w sobie samym.
[01:38:31.35 → 01:38:55.24] A: Dziękuję bardzo. Czy macie państwo pytania do naszych gości? Rogera Watersa. muzyków rockowych w wielkiej polityce albo o politykę, która miesza się do muzyki i sztuki. Podamy mikrofon, zachęcam. Panowie są ekspertami z tak wielu dziedzin, właściwie każde pytanie można zadać i oni odpowiedzą, więc zachęcam.
[01:38:55.36 → 01:38:56.68] C: Z wyjątkiem fizyki kwantowej.
[01:38:57.56 → 01:39:13.85] A: Wszystkie dziedziny wokół muzyki, powiedzmy. Czy ktoś z Państwa? Proszę bardzo, podejdziemy z mikrofonem, żebyśmy się słyszeli dobrze. Pani w pierwszym rzędzie, trzecie miejsce od mojej prawej. Proszę bardzo.
[01:39:14.51 → 01:39:37.89] D: Mnie bardzo ciekawi kontekst polski, dlatego że skupiliście się panowie na przestrzeni takiej ogólnoświatowej. Natomiast dla mnie jest interesujące, czy polska muzyka rockowa, która tak się pięknie rozwinęła w latach 80., w jaki sposób miała wpływ na nas, ja akurat byłam wtedy młodą osobą, na poczucie wolności i na chęć zmiany świata, czyli na zmianę wielkiej polityki.
[01:39:40.33 → 01:41:42.15] B: To jest szczerze mówiąc trudne pytanie, bo właśnie dałem przykład tej piosenki kultu, która inna myśl w tej piosence została zawarta przez artystę, a inną myśl my wtedy odczytaliśmy. I moim zdaniem wiele tych piosenek, które nawet dziś postrzegamy jako takie piosenki antysystemowe, piosenki, które obalały komunę, że tak powiem, to niekoniecznie były takimi piosenkami tworzonymi z myślą o obalaniu komuny. Dam przykład piosenki Chcemy być sobą zespołu Perfect, bardzo popularnej do dziś, zresztą świetnej, Moim zdaniem. I ta piosenka, gdyby wpisać w Google, w internecie, najlepsze piosenki antysystemowe z czasów PRL-u, to ona się pojawia zawsze w pierwszej trójce. Tymczasem ta piosenka była pisana jako taka piosenka młodzieżowa. Każdy młody człowiek buntuje się przeciwko światu, nie chce być konformistą, chce być sobą. I o tym tylko tam jest mowa. Nie ma nic więcej, nie ma obalaniu świata. Natomiast w tamtym kontekście, tu Daniel ładnie mówił o tym, że ważny jest kontekst czasów, W tamtych czasach, biorąc pod uwagę to w jakich realiach żyliśmy, młodzież, która przychodziła na koncerty Perfektu i śpiewała z Grzegorzem Markowskim, chcemy być sobą, wyobrażała sobie często, że to jest piosenka właśnie o tym, że żyjemy w tym dławiącym systemie komunistycznym, I mamy go dość. Chcemy się z niego wyrwać. Mamy dość tego, zwłaszcza, że oni zaczynali jeszcze w stanie wojennym. Ta piosenka, z tego co pamiętam, się narodziła. Mamy tego dość. Chcemy być sobą.
[01:41:43.11 → 01:41:47.69] A: Nie śpiewali na koncertach, chcemy być zomą.
[01:41:47.85 → 01:41:57.43] B: No i pojawiła się też wersja, no to już była wersja polityczna, ale to już była inicjatywa słuchaczy, a nie zespołu. To nie zespół.
[01:41:57.45 → 01:42:11.38] A: Też po latach artyści wyjaśniają, że jakaś piosenka, którą my odbieraliśmy neutralnie, miała znaczenie polityczne. Beata Kozidrak przecież powiedziała, że Józek nie daruje Ci tej nocy, była o Wojciechu Jaruzelskim i o nocy stanu wojennego. W życiu bym na to nie wpadł, myślałem, że to jest piosenka erotyczna.
[01:42:11.44 → 01:42:31.84] C: A z kolei takim klasykiem w odwrotną stronę to jest piosenka Wojciecha Monarskiego, W Polskę Idziemy, która była z jego strony wielką krytyką polskiego pijaństwa, a stała się hymnem alkoholików, na zasadzie idziemy na super zabawę. No to jest właśnie ten przykład, kiedy artysta, kiedy żołnierz strzela pambu kulę nosi, tak? Artysta się rozstaje ze swoim utworem i już nie ma wpływu na to, jak będzie, jaką później rolę odegra.
[01:42:32.67 → 01:42:58.25] B: Natomiast na pewno piosenki antysystemowe tworzyły takie zespoły punkowe, które jednak tak nie bardzo mogły się w tych czasach przebić. Wiadomo dlaczego. Cenzura ich nie dopuszczała. Zdarzały się takie pojedyncze sytuacje, że na przykład zespół Deserter wydał taką małą płytę z czterema piosenkami. Tam między innymi była piosenka Spytaj milicjanta.
[01:42:59.22 → 01:43:02.20] A: Powiedz, pytaj milicjanta, on ci wskaże drogę.
[01:43:02.38 → 01:43:22.02] B: No właśnie, więc ten sarkazm tej piosenki jest tak cudowny i wszyscy ten sarkazm wtedy rozumieli, że to jest kpina z milicji w tamtych czasach, natomiast cenzura tego nie złapała i tę piosenkę dopuściła do nagrania i do wydania.
[01:43:22.04 → 01:43:34.31] A: Liceum Tilawu, ojczyznę kochać trzeba i szanować, nie pluć na godło. Wszyscy to ironicznie odbieraliśmy, a ta cenzura przyjęła, że to jest przykazanie jak się zachowywać.
[01:43:34.53 → 01:45:17.17] B: Też taką anegdotę mogę opowiedzieć, że zespół Kult nagrał piosenkę Wódka o tym, że państwo rozpija obywateli. To była też piosenka z lat 80. z okresu jeszcze PRL-owskiego. Wiadomo jak to wyglądało, że np. dostawaliśmy kartki wtedy na żywność i każdy np. na słodycze na tej kartce nie było kuponu, chyba że ktoś miał małe dziecko. czy w ogóle dziecko, to wtedy owszem, ale ja już wtedy byłem dorosły i słodycze niestety mi nie przysługiwały. Natomiast pół litra wódki, oczywiście. I ta piosenka jest o rozpijaniu społeczeństwa przez władzę. I Kasik mi opowiadał, że poszedł z tym tekstem do cenzury, osobiście poszedł i rozmawiał z cenzorem, I wykłócał się, bo cenzura oczywiście zorientowała się o co chodzi i nie chciała tej piosenki dopuścić do wydania. I ostatecznie ustalili, że zmienią tytuł tej piosenki. I ta piosenka dziś jest znana już jako Wódka, czyli to jest oryginalny, pierwotny tytuł. Ale na płycie wtedy jak się ukazała, piosenka nosiła tytuł Na całym świecie źle się dzieje koledzy. I ten tytuł miał sugerować, że to nie u nas. Nie, to na całym świecie źle się dzieje. Gdzieś tam rozpijają te społeczeństwa.
[01:45:17.39 → 01:46:46.93] C: Mi się przypomniał fajny przykład z twórczości Marka Grechuty, który raczej go nie postrzegamy jako pieśniota politycznego. czy krytyka systemu, a jednak napisał i nagrał na sesji radiowej, tej piosenki nie było nigdy na płycie, piosenkę, która nazywała się Historia pewnej podróży. I to jest taka wolteriańska diatryba, to jest taka krótka opowiastka o tym, jak trzech ludzi wsiada do pociągu, i któryś z nich pyta to gdzie wysiadamy, no na razie żeśmy wsiedli, a potem jadą dalej, to gdzie wychodzimy, na razie idziemy, a potem jak już wychodzą to się okazało, że to był dokładnie punkt wyjścia i puenta była taka, że podróże kształcą, a zwłaszcza dookoła świata. Oczywiście łatwo było to odebrać jako krytykę systemu, który stoi w miejscu albo kręci się w kółko, Natomiast ta piosenka była grana w radio, nie była w ogóle przedmiotem zainicjowania cenzury, dopóki na Festiwalu Piosenki Prawdziwej w 1981 roku, słynnym w hali Olivii, Grechuta nie dołożył dwóch słów do refrenu. Tam nie było refrenu, śpiewał zwrotki i w oryginale gwizdał w refren, a tam na wykonaniu koncertowym zaczął śpiewać tę piosenkę i przeplatał zwrotki słowami, tylko cicho, tylko cicho, tylko cicho, tylko cicho. I to już była aluzja. To już zostało odebrane jako nic nie mówmy, bo to przecież jest o tym, o czym nie wolno mówić. To były zawsze boje z cenzurą. Taka jest historia PRL-u, ale też i to oczywiście długa historia cenzury w PRL i na świecie, ale też poziom kabaretów również z tego wynikał, że trzeba było inteligentnie tą cenzurą się boje toczyć.
[01:46:48.25 → 01:46:54.61] A: Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, tam podajemy mikrofon. Zapraszam Panią do dyskusji.
[01:46:54.89 → 01:47:07.83] D: Dobry wieczór. A ja chciałabym zapytać jeszcze, bo jakoś tak za mało tych przykładów takiego politycznego, muzycznego zaangażowania kobiet, bo tutaj tylko o Joan Baez słyszeliśmy.
[01:47:08.07 → 01:48:17.69] C: Może zacznę od tego, że kobiety zawsze były bardzo aktywne i Joan Baez oczywiście była liderką tego ruchu, ale wszystkie pieśniarki w owym czasie, Judy Collins czy nawet Joni Mitchell, która była taką artystką z górnej półki i mało pisała rzeczy o codzienności, ale też się jakoś tam odnosiła. Ja chciałbym siedzieć po przykłady z innych krajów, bo na przykład taką piosenką, pieśniarką, która porywała tłumy i która była bardzo polityczna, była Violetta Parra z Chile, która właściwie była matką takiego nowego ruchu pieśni, który się nazywał Nueva Canción Chileana, czyli nowa pieśń chilejska. I to z tego ruchu, na przykładzie Violetty Parry, wyrosło wielu znakomitych artystów w Ameryce Południowej, nie tylko w Chile. No i tutaj to od razu prowadzi do postaci Wiktora Hara, który był takim jedynym przykładem człowieka barda, pieśniarza, który za to, że śpiewał piosenki polityczne został mordowany. w Chile, był ofiarą Hunty w 1973 roku. Natomiast właśnie w Ameryce te kobiety były rzeczywiście nieliczne, ale tak były może też reprezentowane, jak w innych krajach, czyli stanowiły pewien dodatek do tego głównego nurtu. Przepraszam, że tak zabrzmiało.
[01:48:18.59 → 01:48:33.53] B: Ja bym chciał przypomnieć jeszcze jedną ważną postać, była taka, znaczy jest do dziś, nadal nagrywa, nadal występuje, Buffy San Marie. To jest Indianka z plemienia Cree.
[01:48:34.49 → 01:48:39.35] C: Native American. Mówimy ryzenna Amerykanka.
[01:48:40.02 → 01:50:24.11] B: z Kanady i ona napisała mnóstwo takich pieśni protestu, między innymi wspaniałą taką piosenkę antywojenną Universal Soldier, którą w Europie spopularyzował w latach 60-tych Donovan, potem śpiewała, był taki film western Niebieski żołnierz, wyświetlany także w polskich kinach na początku lat 70-tych. I ona tam śpiewała piosenkę tytułową, Soldier Blue, o tym, w jak brutalny sposób traktowano Indian, armia amerykańska w XIX wieku. Później napisała wiele piosenek właśnie o tym, że odbierano Indianom, rdzennym Amerykanom, sorry, odbierano ziemię, po prostu całe zło, które spotkało jej jak to powiedzieć, rodaków, pobratymców. Ona o tym wszystkim śpiewała i pisała. I co ciekawe, ciekawe jest to, że chociaż ona zdobyła ogromną popularność, te piosenki były wielkimi przebojami, Universal Soldier czy Soldier Blue, Zdobyła nawet, dostała nawet Oscara za taką piosenkę, którą napisała do filmu Officer i Gentleman, którą wykonywali w tym filmie Jennifer Lawrence i Joe Cocker.
[01:50:25.03 → 01:50:26.10] C: Wielki przebój, znają państwo.
[01:50:28.82 → 01:50:33.82] B: Czyli była postacią taką doskonale znaną.
[01:50:34.08 → 01:50:41.64] C: Bardzo eksperymentatorka, bo na przykład zaśpiewała prozę Cohena, God is Alive, Magic is the Food. To było bardzo eksperymentalne w nowe czasy śpiewać prozę.
[01:50:42.44 → 01:51:25.48] B: Natomiast jak ona twierdzi, opowiada w wywiadach i nie ma powodu jej nie wierzyć, okazało się po latach, że w Stanach Zjednoczonych, bo ona pochodzi z Kanady, bardzo w czasach Reagana zwłaszcza i wcześniej Nixona, a wielokrotnie nie dopuszczano do jej występów i władze próbowały, tu Roger Waters się okazuje ma rację, bo jednak władze miały wpływ na radio, na wiele rozgłośni udało się wpłynąć i sprawić, że jej piosenki nie były w tych rozgłośniach prezentowane w Stanach Zjednoczonych.
[01:51:25.88 → 01:52:16.07] C: A ja może tutaj tylko jeszcze, żeby przynajmniej wspomnieć o zupełnie innej sferze oddziaływania sztuki na zmiany polityczne i społeczne. Odpowiadać na Pani pytanie, takie dwie artysty, Ronnie Gilbert była solistką zespołu The Weavers, folkowego, bardzo ważnego. grała z Pete Seegerem, to dziewczyna z Warszawy, jak sama sobie mówiła, dziecko emigrantów. I Holly Near to są dwie artystki, między nimi różnica wieku była pokoleniowa, które po latach związały się ze sobą jako para, założyły zespół, zespół nazywał się Harp i jako pierwszy pionierski zespół w Stanach zaczęły głosić równość osób LGBT. I to było też takie właśnie bardzo pionierskie i to wyszło od kobiet. Zajmie jakikolwiek mężczyzna poruszył ten temat tak naprawdę. Już nie mówię o aluzjach rockmanów, bo tych było wiele. Holly Near i Ronnie Gilbert.
[01:52:16.92 → 01:52:55.63] A: Tylko jeszcze, bo to nie padło chyba, chciałbym też pani uświadomić, że na przykład zmienił się stosunek nasz na przykład do Yoko Ono, która przez długie lata była tą, która rozbiła The Beatles, była wiedźmą, a w tym momencie są inne atrybucje autorstwa piosenek, że ona jest dopisywana jako współautorka i nagle się okazuje, że to była wybitna artystka, performerka, która otworzyła Lenona na nowe perspektywy, nowe rzeczywistości. Ona odpowiada za dojrzałego Lenona jako Performera, artysty na styku różnych sztuk, więc wzrost pozycji i docenienie naszej Yoko Ono też jakby świadczy o tym, że inaczej patrzymy na historię muzyki.
[01:52:55.83 → 01:53:04.03] B: Piosenka Imagine chociażby, to po latach się okazało, że w dużej mierze ten tekst został zainspirowany przez Yoko Ono.
[01:53:04.81 → 01:53:21.63] D: Jeszcze chciałabym zapytać tutaj, nawiązując do rozmowy o Rogerze Watersie. Na ile zdrowie psychiczne wpływa właśnie na twórczość muzyczną i właściwie też na takie codzienne życie? Dziękuję.
[01:53:23.19 → 01:53:24.09] A: Temat rzeka chyba.
[01:53:25.11 → 01:53:51.96] B: Tak, ja szczerze mówiąc nie ryzykowałbym stwierdzenia, że Roger Waters ma problemy psychiczne. Raczej charakter. Natomiast oczywiście wśród artystów, wśród muzyków bywały, bywają osoby mające problemy psychiczne.
[01:53:52.32 → 01:53:57.48] C: Wspomniany Sid Barrett, założyciel zespołu Pink Floyd.
[01:53:58.70 → 01:54:32.28] B: Popadł w chorobę psychiczną, on już nie żyje dzisiaj. Pierwsza płyta zespołu to on właściwie wszystkie piosenki skomponował i już wtedy miał problemy psychiczne, ale to są bardzo piękne piosenki, także ta choroba akurat na twórczość wpłynęła raczej pozytywnie, jeśli można tak powiedzieć, natomiast na pewno skomplikowała mu życie. zakończył karierę i nagrał dwie płyty solowe, ale potem już nigdy do muzyki nie wrócił.
[01:54:34.04 → 01:54:43.32] A: Dziękuję bardzo. Czy ktoś z Państwa jeszcze? Jakieś ostatnie, zamykające pytanie na przykład? O Rogera Watersa, o innych muzyków.
[01:54:43.38 → 01:54:45.90] C: Ale to było fajne, zamykające, bo dotyczyło psychiatrii.
[01:54:47.24 → 01:56:17.01] A: Badajmy się częściej, takie przesłanie. Roger Waters i my badajmy się częściej. Ktoś z Państwa jeszcze? Zachęcam na koniec. Jeśli nikt z Państwa nie podnosi ręki, to chciałbym bardzo podziękować naszym gościom Wiesław Wajs, Daniel Wyszogrodzki, Migały dla nas Marta Stępniak i Ewelina Lachowska, ja się nazywam Łukasz Drewniak. Ja bym nie wyrzucał muzyki Rogera Watersa sprzed lat. Do dzisiaj wracam i chyba płaczę przy The Final Cut. Jest tam taka dawka emocjonalna. Niech ta planetoida Roger Waters dalej krąży. po dalekich orbitach i myślę, że z tego, co nasi goście sugerują, uważajmy na słowa, które mówią do nas ludzie, których uważaliśmy za autorytety. Oni zawsze mogą błądzić i myślę, że to w nas jest prawda. My możemy stwierdzić, czy te zdania są szalone, niegodziwe, niszczą świat zamiast prowadzić ku dobru, więc Roger Waters może błądzić, nagrał parę świetnych płyt, Ale tak naprawdę to my decydujemy, czy on jest teraz dla nas przewodnikiem, czy może kimś, kto próbuje zaszkodzić w słusznej sprawie. Bardzo państwu dziękujemy. Za tydzień Grażyna Lutosławska i Jerzy Jarniewicz będą grzebać w słowach. Będzie to bitwa o poezję. Dziękuję państwu bardzo. Dziękuję naszym gościom.
[01:56:17.25 → 01:56:17.65] C: Dobranoc.