[00:02.00 → 00:44.04] A: Dobry wieczór Państwu, witam wszystkich Państwa bardzo serdecznie. Jak Państwo zapewne wiecie, w tym roku świętujemy podwójny jubileusz Teatru Starego, dwustulecia istnienia i dziesięciolecia funkcjonowania w tej nowej odsłonie po remoncie. Bardzo nam zależało, żeby w ciągu tego całego roku pokusić się o pewien rodzaj podsumowania i też w ten sposób myślimy o naszym cyklu Bitwa o kulturę i Bitwa o literaturę. W przeciągu tego roku zaprosiliśmy wszystkich naszych dotychczasowych kuratorów i prowadzących ten cykl, by przyjęli nasze zaproszenie tutaj do teatru i by choć jedną rozmowę w ciągu roku poprowadzili. Bardzo cieszę się, że dzisiejszy wieczór poprowadzi pan Jerzy Sosnowski. Zapraszamy serdecznie.
[00:47.78 → 00:50.78] B: Przy
[00:53.40 → 01:16.25] A: okazji chciałam powiedzieć, że pan prezydent miasta Lublin postanowił uhonorować pana Jerzego Sosnowskiego medalem prezydenta miasta Lublin w uznaniu za wybitne zasługi na rzecz lubelskiej kultury, z podziękowaniem za zaangażowanie w działalność Teatru Starego w Lublinie oraz wkład w realizację i promocję licznych przedsięwzięć artystycznych. Cieszę się bardzo, że mogę ten medal przekazać.
[01:18.41 → 03:05.45] B: Bardzo dziękuję pięknie. Bardzo dziękuję Państwu, bardzo dziękuję Panu Prezydentowi. Proszę Państwa, sporo czasu już minęło, odkąd po raz ostatni miałem okazję stać na tej scenie. Wcześniej przez kilka sezonów miałem zaszczyt prowadzić bitwę o kulturę. No i przede wszystkim w związku z tym chciałbym pogratulować dyrekcji, organizatorom i Państwu o wierna publiczności tego jubileuszu Teatru Starego. A poproszony, żeby z tej okazji tu jeszcze raz wystąpić, pomyślałem, że warto porozmawiać o rozmowie. A najlepszym rozmówcą na temat rozmowy wydał mi się mój znakomity kolega, dziennikarz radiowy, Radiotok FM, filozof, eseista, autor książek na przykład, co robić przed końcem świata, ucieczka od bezradności i brakuje mi jednej ręki, Zupełna nowość, bo wczoraj dostałem do ręki Misja Sowy, książka o filozofii dla dzieci, powieść filozoficzna dla dzieci. Ponadto mój gość jest autorem podcastu Skądinąd. Kim jeszcze jest? Jest feletonistą Tygodnika Powszechnego, żebym nie zgubił wszystkich jego specjalności. Bywa poetą, krótko mówiąc, Tomasz Stawiszyński. Pozwól, że uścisnę. Zapraszam.
[03:05.69 → 03:10.81] C: Dzień dobry. Bardzo dziękuję za to przywitanie i za zaproszenie. I gratuluję ci medalu.
[03:11.75 → 05:22.42] B: Bardzo dziękuję, naprawdę czuję się... Właśnie od razu, aż chwyciłem, żeby się z nim nie rozstawać, ale może jednak odłożę na razie na stolik. Pomyślałem sobie, żeby tę naszą rozmowę, korzystając z takiego renesansowego charakteru twojej postaci, żeby te rozmowy podzielić na takie trzy, a właściwie cztery części. Chciałbym najpierw namówić cię na zwierzenia radiowo-dziennikarskie, potem może uda mi się namówić cię na coś w rodzaju takiej sekwencji pod hasłem publicystyka społeczna, a na końcu będzie o filozofii, a potem będzie czwarta część, kiedy będzie można zadawać pytania, także za pośrednictwem naszej strony internetowej. Nie wiem, gdzie mam spojrzeć, żeby spojrzeć internautom nas śledzącym, gdziekolwiek państwo są, można zadawać nam pytania, które do mnie przez Messenger dotrą. Ale można zadawać na stronie, Messenger to jest nasza wewnętrzna linia, na końcu której jestem ja właśnie. No to zaczynamy część pod hasłem doświadczenie dziennikarskie. Myśmy się poznali, kiedy prowadziłeś w Radiu Dla Ciebie taką audycję Niedziela Filozofów, I jak zresztą chyba kiedyś ci mówiłem, ale to mnie nie mija, po prostu trwam w zdumieniu, ponieważ to była, ci z państwa może, którzy mieli okazję to może kiedyś słyszeć, to były trzygodzinne, o ile pamiętam, cztery godziny. W każdej godzinie był inny rozmówca. Tomasz był znakomicie przygotowany do każdej rozmowy. Ja muszę powiedzieć, proszę państwa, cztery godziny ciurkiem zmieniamy tematy co godzina, Mnie się wydawało, że ja mam niezłą kondycję, ale dla mnie przygotowanie w ciągu tygodnia trzech rozmów i to jednak nie godzina po godzinie, tylko to było rozrzucone w świętej pamięci trójce po całym tygodniu, dla mnie było już dużo, naprawdę. Więc chciałem cię zapytać po pierwsze o ćwiczenia kondycyjne dla dziennikarza, ale też po drugie, czy to znaczy, że ty przez pozostały czas tygodnia szykowałeś te rozmowy? Jak to było technicznie możliwe?
[05:23.10 → 08:09.06] C: Przyznam, że rzeczywiście mnie samego ten pomysł, żeby to były cztery godziny takich rozmów, trochę na początku może nie przeraził, ale na pewno onieśmielił. A to był pomysł Ewy Wanat, która została w 2013 roku dyrektorką Radia Dla Ciebie, które szybko przemianowała na Radio RDC. a później znowu stało się radiem dla ciebie, ale ona właśnie na ten karkołomny pomysł wpadła, żeby przez cztery godziny w niedzielę rozmawiać o filozofii i powierzyła mi to zadanie. Ja się rzeczywiście trochę tego obawiałem, ale z drugiej strony jakoś takie miałem poczucie, że to może być duże wyzwanie i że intuicyjnie wydawało mi się, że jest na to zapotrzebowanie. To znaczy, że rzeczywiście taka wizja, pewnie też się z tym zetknąłeś, w jakiejś tam części polskich mediów myślę po dziś dzień pokutuje, a na pewno wtedy pokutowała, że mianowicie słuchacze, słuchaczki albo czytelniczki, czytelnicy chcą rzeczy krótkich, prostych, efektownych, mało skomplikowanych właśnie, nie dotykających jakichś tematów trudnych i opowiedzianych jeszcze językiem jak najprostszym, unikającym tych pojęć, które nie są w takim zestawie tych najczęściej używanych, najbardziej oczywistych słów. No więc zgodziłem się rzeczywiście na to i chciałem to wyzwanie podjąć. Jeżeli chodzi o to już bezpośrednio, o co pytałeś, to znaczy o to przygotowanie, to rzeczywiście przygotowywałem się i po dziś dzień intensywnie się do tych rozmów swoich staram przygotowywać. Ale powiem szczerze, że ja tam przyjąłem takie założenie, że będę robił przede wszystkim rozmowy o tym, co samego mnie pasjonuje i interesuje, a zakres zainteresowań, przyznam, mam dosyć taki szeroki, to znaczy tam są, może nie tyle to jest szeroki zakres, ile po prostu są tam rzeczy z bardzo różnych dyscyplin, dziedzin i przede wszystkim w tym programie udało mi się przez te kilka lat rzeczywiście głównie rozmawiać o tym, co mnie samego ciekawiło. Zrobiłem takie karkołomne założenie właśnie, że to, co mnie jakoś ciekawi i pasjonuje, to może będzie też dla innych ciekawe i chciałem tą swoją ciekawością innych zarażać. No i to jakoś się sprawdziło, to znaczy po pewnym czasie, pamiętam dobrze jak to było, ja miałem takie w ogóle wrażenie, to były jeszcze czasy, mimo że to nie było tak dawno, no bez mała, prawie 10 lat temu, ale... To
[08:09.06 → 08:10.62] B: z rozmaitych powodów inna epoka.
[08:10.92 → 08:50.12] C: Tak, ale też nie było, Teraz mamy ten feedback tak zwany bardzo intensywny w mediach społecznościowych. Wtedy to jeszcze nie było tak rozbudowane i ja nie byłem pewien, szczerze mówiąc, jak w ogóle ta audycja się słucha, czy ona się podoba, czy ona się nie podoba. I po kilku miesiącach właśnie z jakimś takim niezwykłym zaskoczeniem się dowiedziałem, że ta audycja jest w jakimś topie słuchalności w tym radiu, które zresztą nie było jakimś super słuchanym radiem, bo miało tam małą słuchalność oczywiście, ale widać było, że to jakoś zainteresowało ludzi i to jakoś rzeczywiście dodawało wiatru w skrzydła.
[08:51.57 → 09:11.75] B: A powiedz mi w takim razie, bo jak zapraszasz gości, bo robisz to dalej, teraz w Tok FM-ie, to ciekaw jestem, jakich rozmówców lubisz najbardziej? Najlepsze byłyby nazwiska, ale rozumiem, że może nie padną. Zwłaszcza, że druga część pytania będzie, jacy rozmówcy są najbardziej męczący z twojej perspektywy.
[09:12.91 → 09:48.80] C: Różne były modele. Myślę, że nie było jednego. Najpierw przy Niedzieli Filozofów, ale tam trochę było tak, że ja miałem kilka takich obszarów, które były dla mnie interesujące i dalej są. Jeszcze jedną rzecz powiem, związaną w ogóle z samym rozumieniem filozofii, bo to była audycja i jest audycja w Tok FM-ie też z filozofią w tytule, ale to nie była taka audycja, w której się sami filozofowie pojawiali.
[09:50.14 → 09:51.76] B: Wiem, bo mnie zaprosiłeś.
[09:52.38 → 13:00.84] C: Jest dużo osób, które są spoza tego ściśle filozoficznego, obszaru, natomiast towarzyszyło mi takie założenie, też jakoś bliskie temu sposobowi rozumienia, czym jest filozofia, też obecnego zresztą w tej książce misjasowy dla dzieci, że filozofia jest po prostu pewną postawą. Nie jest zespołem, jest oczywiście też, ale nie tylko zespołem, nie wiem, koncepcji, historycznych szkół, jakichś poglądów dotyczących tego, jaki jest świat, etc. tylko że to jest pewna postawa wobec świata, pewien specyficzny sposób pytania, taki właśnie, który jest charakterystyczny tylko dla tej dziedziny i że filozofia jest wszędzie w tym sensie. Ona jest w fizyce kwantowej, w neuronauce, w historii, w religii oczywiście też i w różnych innych takich obszarach, których tradycyjnie filozofią nie nazywamy, tamte treści filozoficzne, czyli jakby związane z jakimiś fundamentalnymi sprawami dotyczącymi tego, jaki jest świat, przede wszystkim co my mamy zrobić z tą całą wiedzą, którą nauka nam daje, jak się wobec tego ustawić, mówiąc kolokwialnie. To są wszystko pytania filozoficzne i dlatego nie trzeba z filozofami wyłącznie rozmawiać, żeby filozoficzny program robić, więc tam miałem zawsze dużo dużo osób, które zajmowały się naukami empirycznymi na przykład. Do dziś były przyjaźnie i stały się też przyjaźnie, bo moim bliskim przyjacielem przez te lata, z którym też różne żeśmy projekty realizowali, też teatralne, bo jeśli można tu tylko tak reklamować, to robiliśmy z Pawłem Boguszewskim, bo o nim mówię, To jest neuronaukowiec bardzo znakomity z Instytutu Nenckiego Polskiej Akademii Nauk. Później razem robiliśmy taki cykl spotkań w Teatrze Powszechnym właśnie filozoficzno-neuronaukowych. Koncentrowaliśmy się na tym styku filozofii i neuronauki. To bardzo ciekawe rzeczy z tego wychodzą. Ale właśnie Paweł Boguszewski czy Jan Chwedeńczuk. Jan Chwedeńczuk też mój bardzo, bardzo bliski przyjaciel od wielu, wielu lat. Z nimi rozmawiałem o fizyce, o neuronaukach, rozmawiałem też oczywiście z osobami, które się filozofią zajmowały profesjonalnie. Pytałeś mnie o to, jakich lubię rozmówców najbardziej. trudno chyba tak jakoś zdefiniować, ale chyba takich, z którymi można sobie swobodnie tak popływać, podywagować. Nie domykać się w takim tylko jednym wątku, ale też właśnie wypłynąć na jakieś szerokie wody dyskusji.
[13:02.05 → 13:42.40] B: To rozumiem, bo pamiętam, że takim wrażeniem bardzo dla mnie, zresztą dlatego tak trochę ci posłodzę, ale też cieszę się, że jesteś z nami, bo zależało mi na tej rozmowie. To, co było dla mnie uderzające w twoich rozmowach, że one robiły wrażenie takiego wspólnego namysłu i że to tak brawurowe, biorąc pod uwagę, jak wyglądają standardy dziennikarskie, ty być może w zanadrzu gdzieś w swoich notatkach, które na pewno masz, wiesz, do czego to ma zmierzać, ale robiło to wrażenie, że właściwie wypuszczasz rozmówcę, niech on się na bieżąco zastanowi, może coś wymyśli nagle, na antenie i to by się zgadzało z tym, co mówisz wtedy.
[13:42.52 → 14:04.62] C: Tak, tak. Po pierwsze to w ogóle chciałem ci powiedzieć, że i to napisałem też na Facebooku, że jest mi niezwykle miło, że tutaj goszczę i że takie słowa od ciebie słyszę, bo ty jesteś jedną z osób, na których ja się uczyłem w ogóle tego całego, nazwijmy to fachu, to znaczy słucham cię od bardzo dawna Trochę
[14:04.62 → 14:07.54] B: papryki mogę poprosić, bo tak już słodko jest.
[14:07.68 → 14:32.37] C: Twoje rozmowy w klubie Trójki były dla mnie niezwykle inspirujące. Ten sposób niespiesznego namysłu i rozmowy, która sięga głębiej, uważam, że jesteś jedną z osób, która w Polsce niewątpliwie od lat robi to najlepiej. Jest mi niezwykle miło, mówię to bardzo szczerze. To nie jest tutaj na potrzeby w żadnym sensie jakiegoś komplementu.
[14:32.37 → 16:20.65] B: Ale to jeśli pozwolisz, to opowiem Ci a propos Państwu taką sytuację, w którą uważam, że swoisty, to była taka audycja, która była albo na Policera, albo była audycja najgorsza na świecie. Zaprosiłem pewnego filozofa, no z oczywistych powodów nie padnie nazwisko. To było zastępstwo, to była nocna audycja, którą normalnie prowadziła w świętej pamięci trójca grażyna Dobroń. I zaprosiłem filozofa, żeby tam porozmawiać, o ile pamiętam, to dotyczyło kwestii wierności i zdrady, z etykiem. I w pewnej chwili zadałem mu jakieś pytanie, już w tej chwili po latach, bo to było naprawdę wiele lat temu, nie odtworzę jakie, i stałem się świadkiem czegoś tak niebywałego, że ja sobie ten fragment wygrywałem i potem przez lata pokazywałem go, prezentowałem studentom na Wydziale Dziennikarstwa, żeby pokazać, że w nocy to takie rzeczy uchodzą, mianowicie ten filozof Na antenie mieliśmy transmisję z pracy umysłu filozofa, mianowicie on zamilkł nam straszliwie długo, cisza w radiu to jest mocna rzecz, po czym zaczął udzielać odpowiedzi, po kilku zdaniach powiedział, nie, ale ten przykład, od którego wyszedłem, nie jest dobry. Po czym była cisza, 10-15 sekund to naprawdę jest mocne, po czym zaczął opowiadać mi, streszczać historię Kaina i Abla, po czym stwierdził, że nie, to też nie jest dobry przykład i odpowiadał z 10 minut chyba. Ja tylko dlatego siedziałem spokojnie, bo wiedziałem, że audycja ma 2 godziny, jest nocą, w związku z tym ahoj przygoda, ale to było rzeczywiście wstrząsające zupełnie. Ale do jakiejś konkluzji doszedł, ale bardzo powoli i jak właśnie kończył, to mówił, Nie jestem pewien, czy to jest dobry wniosek, więc ja już na wszelki wypadek nie zapytałem skąd wątpliwość, tylko przeszedłem bezpiecznie do jakiegoś innego pytania.
[16:20.70 → 16:27.23] C: Można by spróbować go bronić, że właśnie pokazywał proces myślenia, zastanawiania się na żywo.
[16:27.23 → 16:31.01] B: Tak, to na swój sposób było fascynujące oczywiście, tylko mało radiował.
[16:31.43 → 16:33.70] C: To prawda, to prawda.
[16:34.27 → 17:20.12] B: Ale są rozmówcy, którzy cię męczą, bo np. ja mam z filozofami, innym miałem przypadek, filozofa, któremu zadałem pytanie. Miałem dwóch gości niestety w studiu. To są znakomite postacie w ogóle, bardzo przeze mnie cenione. Jak zadałem o godzinie 21.07 po serwisie pierwsze pytanie w audycji, to on mówił bez kropek. Państwo wiedzą, co to znaczy mówić bez kropek. Do godziny 21.32, znaczy wyraźnie wszedł w tryb wykładowy, I ja wiedziałem, że właściwie to ja za chwilkę będę mógł powiedzieć, to był profesor taki, to ja taki dziękuję państwu, a z drugim gościem się spotkamy za tydzień. No bo to naprawdę była dramatyczna sytuacja. Miewasz takie sytuacje z takimi ludziami?
[17:20.12 → 20:13.06] C: Tak, rzeczywiście są takie osoby, które zupełnie jakoś nie potrzebują w gruncie rzeczy rozmówcy, tylko wystarczy, że da się sygnał do tego, żeby zaczęły mówić i mówią, mówią, mówią, nawet same sobie zadają pytania. Trochę rzeczywiście deprymujące, bo trochę nie wiadomo zawsze, co wtedy robić. To znaczy każda próba jakiegoś przebicia się przez te fale wypowiedzi jednak czasami, znaczy po pierwsze bywa ignorowana, a po drugie rzeczywiście czasami trzeba to jakoś tak bardzo stanowczo robić, ale wtedy ta rozmowa zupełnie nie ma faktycznie jakiejś takiej dynamiki, którą by miała, gdyby była realna wymiana. Ja powiem szczerze, że dla mnie najbardziej, bo wciąż mam jednak ten komfort, miałem go w RDC i mam go w TOK-u, że przeważnie po prostu sam wybieram te osoby z moją wydawczynią w TOK-u, Katarzyną Murawską, wspólnie. I zawsze jakoś tak mamy możliwość, żeby sobie tych gości dobrać. Czasami oczywiście nie wszystkich znamy, nie wszystkich słyszeliśmy, etc. Natomiast miewałem takie sytuacje właśnie jeszcze w RDC, że poproszono mnie od czasu do czasu o jakieś zastępstwo. I pamiętam, że w pewnym momencie przez krótki czas na prośbę Ewy Vanat jeszcze prowadziłem taki poranek w piątek chyba, bo w sobotę też prowadziłem jakiś poranek, ale w piątek w szczególności. I ten sobotni był trochę wyjęty spod praw takiego poranku w tygodniu, w którym zawsze byli publicyści i politycy. A ten piątkowy właśnie miał tę charakterystyczną, tradycyjną strukturę. I powiem szczerze, że najbardziej traumatyczne doświadczenia moje z rozmów radiowych, na szczęście nie było tego wiele, to są rozmowy z politykami właśnie. To znaczy miałem, i to bez względu na opcję polityczną, ja próbowałem te rozmowy trochę prowadzić właśnie w duchu tych filozoficznych rozmów niedzielnych, ale to się nigdy praktycznie nie udawało i zawsze miałem poczucie właśnie, że w gruncie rzeczy tam nie ma żadnej potrzeby rozmowy, tylko jest potrzeba jakiegoś możliwie jak najbardziej efektownego wypowiedzenia swoich kwestii. już tam jakoś z góry przygotowanych i obliczonych właśnie na wywołanie określonych efektów w elektoracie potencjalnym i aktualnym. No i to było rzeczywiście bardzo, bardzo przykre i trudne i potem sobie mówiłem, że absolutnie nigdy już nie chcę tego robić. Podziwiam osoby, które są w stanie w ogóle z politykami.
[20:13.08 → 20:26.77] B: Ja też podziwiam, też z tego unikałem, zdarzyło mi się to kilkakrotnie i poza chyba jedną rozmówczynią, która No ale to była minister kultury, to czy to jest polityk, ja nie wiem.
[20:27.31 → 20:45.59] C: Ja na przykład bardzo lubię z Ryszardem Bugajem rozmawiać. Ale to już jest polityk, który był czynny w latach dziewięćdziesiątych właściwie, jest ekspolitykiem, no właśnie i zupełnie zresztą nie mieści się w tych w tych takich parametrach polskiego polityka, mam wrażenie. Może dlatego go nie ma już w polityce.
[20:45.83 → 21:28.52] B: Kiedyś się opracowałem w końcu taką, jestem po matematyczno-fizycznej klasie, chociaż polenista, i opracowałem sobie taką formułę, możliwie krótką, że fajnie się rozmawia z ludźmi, którzy czekają okazji, żeby coś powiedzieć, a polityk czeka na okazję, żeby czegoś nie powiedzieć. I że w gruncie rzeczy dlatego, Nieraz tak usprawiedliwiam dziennikarzy, którzy prowadzą rozmowy z politykami w trybie przesłuchania właściwie i to robi to wrażenie, że przy zagrożeniu wysoką karą, że oni ich muszą zmusić do tego, żeby oni powiedzieli tego, czego powiedzieć nie chcą. Rozumiem, że w tych audycjach, które prowadzisz, nie ma tego problemu, bo rozmówca jest gotów naprawdę rozmawiać.
[21:28.86 → 25:31.70] C: Tak, takie jest założenie. Oczywiście różnie to bywa, bo też jak na pewno doskonale wiesz, to czasami jest tak, że z jakichś tajemniczych powodów po prostu coś nie działa za bardzo i czasami nawet przy świetnym temacie i świetnym rozmówcy jakoś nie udaje się wykrzesać odpowiedniej iskry. Ale też z drugiej strony ja w ogóle na różne sposoby jestem krytyczny bardzo otwarcie wobec dominującego w naszej kulturze paradygmatu perfekcjonistycznego, więc ja miałem zawsze takie założenie, to mi kiedyś mój znajomy powiedział, ale to za czasów, kiedy prowadziłem jeszcze przed radiem w ogóle w TVP Kultura taki program studia alternatywne. To było mniej więcej w latach 2006-2009. ten właściwy, chyba to studia alternatywne właściwe w 2007 roku się zaczęło. To był bardzo dziwny program w ogóle, który ja tam trochę przypadkiem trafiłem do niego. On się późnym wieczorem zaczynał, był raz w miesiącu, później dwa razy w miesiącu, na żywo, z Woronicza nadawany, ze studia na Woronicza. I pierwotnie to był program w ogóle poświęcony sztuce współczesnej, głównie performance'owi. I performance był wykonywany na żywo, a następnie była dyskusja na ten temat, a później do tego performance'u jeszcze doszedł taki jeden w miesiącu program, w którym były takie dyskusje, jak później robiłem w Niedzieli Filozofów, takie dyskusje o sprawach fundamentalnych, cywilizacyjnych, kulturowych itd. No i te performance'y bywały rzeczywiście bardzo spektakularne, legendy tam wśród pracowników Telewizji Polskiej na temat tego, co tam się dzieje, Krążyły, bo tam rzeczywiście jakieś osoby pozbawione ubrania biegały polewając się farbą, odciskając się na jakichś kartonach, gdzieś zamykając się w klatkach, tnąc żyletkami jakieś podkoszulki, zjadając je. Bardzo były różne, ale to zawsze byli wybitni artyści polskiego performance'u. Natomiast dyskusje już miały taki charakter rzeczywiście. na poły nawet seminaryjny. I ja pamiętam, że potwornie się właśnie stresowałem tym i w szczególności tym występowaniem na żywo przed tymi kamerami. I kiedyś mój znajomy, który był zresztą doświadczonym dziennikarzem BBC radiowym, takim rzeczywiście z dużym stażem, powiedział mi, że on się wyleczył z takiego stresu, jak uznał, czy dał sobie zgodę na taką totalną kompromitację. że trudno, po prostu to się skompromituje, będą się wszyscy ze mnie śmiali, po prostu usłyszą mnie, jak nie wiem, nie jestem w stanie wydukać słowa. No trudno, jestem tylko człowiekiem. Ja rzeczywiście jakoś tak przyjąłem tą zasadę i to mi pomogło w tej telewizji, ale też mi pomaga właśnie w tych radiowych rozmowach często, bo też mam takie poczucie, że czasami po prostu tak to po prostu jest czasami, że się nie można dobrze porozumieć, że nam nie wychodzi komunikacja, że z jakichś powodów się rozmijamy i że to ma też jakąś wartość, żeby to zobaczyć, usłyszeć, nie żeby to oczywiście intencjonalnie pokazywać wyłącznie, ale że jeżeli coś takiego się zdarza pomimo, nie wiem, najlepszych chęci, jakiejś pracy włożonej w przygotowanie się do takiej rozmowy i tak dalej, to dobrze, no to po prostu tak to jest. I wydaje mi się jakoś, że mam tak wspaniałe grono słuchaczy, którzy to rozumieją i nawet jak nie każda rozmowa jest spełnieniem wyobrażeń o tej takiej rozmowie, która mogłaby być bardzo interesująca, to myślę, że to wszystko razem summa summarum jednak się broni.
[25:32.66 → 27:00.89] B: Ale jeśli wolno zaryzykować, takie pytanie po audycji, która w twojej opinii nie wyszła, bo nawet tobie się to pewnie zdarza. to szybko się otrząsasz, czy jednak masz taki... bo ja nie miałem takiego znajomego z BBC, ale ja też w pewnej chwili sądzę o wniosku, że ja na szczęście przypomniałem sobie, że jako słuchacz to ja zawsze najbardziej lubiłem, jak się coś nie udawało na antenie. I zorientowałem się, że słuchacze w gruncie rzeczy, jeżeli tylko nie zdarza ci się to cały czas, tylko raz na jakiś czas, to jakby to buduje taką jakąś tożsamość, ale to ten, co właśnie Coś, że robił dziwnego, nieoczekiwanego, nieprofesjonalnego. I dobra, wiemy, że generalnie jest dobre, ale to było zabawne i to jest okej. I przyznam, że to mnie uspokoiło. I chwała Bogu, ponieważ pamiętam, że jak zacząłem pracować w Trójce, to był taki okres, kiedy, niech młodzież potraktuje to jako przestrogę, ja wracałem do domu wieczorem i łyskaczek. I dopiero wtedy mogłem iść spać, ponieważ jakby... intensywność myślenia o tym, że w trzeciej minucie należało tak się zachować, a w siedemnastym minucie to pytanie było zupełnie bez sensu. A tutaj popełniłem przecież błąd językowy, przecież polonista jestem, no to nie wypada. To upiorne zupełnie było, takie międlenie tego. I radiofery się mi nauczyło, że co poszło, to już poszło, że nie ma co tego na tym rodzaju rozmyślać.
[27:01.35 → 31:01.26] C: Ja przyznam, że też początkowo bardzo się tym wszystkim przejmowałem. Ja też byłem... Z użyciem łyżki? Ja głównie bardziej wino, ale i te środki tak oczywiście też stosowałem, przyznam. Natomiast, wiesz, ja przyszedłem w ogóle do tego erdecu właściwie bez doświadczenia radiowego. To znaczy ja zawsze bardzo lubiłem radio i zawsze chciałem w ogóle bardzo pracować w radiu. Miałem jakieś głównie doświadczenia takiego pisania gazetowego, jeśli chodzi o publicystykę, a zawsze to radio mnie jakoś ciągnęło po prostu i wydawało mi się, że jest tutaj coś do zrobienia, że właśnie można trochę tej filozofii w szczególności tutaj wpuścić przez radio właśnie. Ale nie miałem wcześniej żadnego praktycznie doświadczenia tego typu. Na głęboką wodę mnie tam wrzucono w tym RDC-u. zanim, bo to we wrześniu 2013 roku była pierwsza audycja, ale zanim ta pierwsza audycja się pojawiła, to miałem kilka takich zastępstw, jakoś mi tam powprowadzano mnie do tego wszystkiego. Myślę, że jakoś tam przyswoiłem to dosyć szybko. Ale to było od razu takie rzeczywiście wejście na głęboką wodę. I przyznam, że rzeczywiście dużo mnie w ogóle sama Ewa Wanat, która jest wybitną specjalistką od radia, nauczyła. Przy czym ona po prostu parokrotnie po tych pierwszych audycjach do mnie zadzwoniła i mi tam bardzo dokładnie powiedziała, jak to ona w sposób bezpośredni dosyć, bo ona jest osobą bardzo bezpośrednią, ale nie inwazyjną. To znaczy to było bezpośrednie, ale nie poczułem się zainwadowany właśnie, tylko miałem wrażenie, że tak, ktoś tego bardzo uważnie posłuchał i dał mi kilka konkretnych wytycznych rad, powiedział mi, co tutaj robię, co jest do modyfikacji i tak dalej. I to mi jakoś dużo pomogło, ale później faktycznie musiałem się oduczyć takiego słuchania tego, co tam zrobiłem jeszcze raz, analizowania wszystkich tych kiksów, o których powiedziałeś, I przyznam, że też już tak doszedłem do takiej fazy, kiedy mam takie poczucie, że dobrze, pewne rzeczy się udają lepiej. Jak to się robi ciągle, to znaczy jak się to robi od lat po prostu regularnie, tak jak ja robię te trzy godziny w toku i jeszcze mam swój podcast, który też skądinąd jest raz w tygodniu. Jeszcze mam te felietony swoje radiowe od sześciu lat właściwie, tydzień w tydzień, więc już tego powstało strasznie dużo. to też się nauczyłem, że ja nie jestem w stanie robić tego zawsze na najwyższych rejestrach. Są sytuacje, kiedy nie ma dobrego tematu, kiedy jakość idzie trochę słabiej, ale generalnie robi się to po prostu i nie ma siły, nie da się tego robić po prostu w 100% zawsze jak najlepiej. Więc staram się, żeby to miało wszystko, pewną jakość taką gwarantowaną, jeśli można tak powiedzieć, dla kogoś, kto zaczyna tego słuchać albo czytać. Natomiast nie mam takiego marzenia o tym, że każda audycja musi być idealna, czy każdy tekst musi być idealny. A też jakoś mam wrażenie, że to polega po prostu na... że takie momenty szczytowe się osiąga po prostu przy regularnej pracy. Paradygmat rzemieślniczy mi bardzo pasuje, taki, że się wstaję rano i się po prostu piszę od tej do tej godziny i później się jeszcze nad tym siedzi i tak dalej. I jakoś tak pracuję i ten sposób myślenia jest mi bliski.
[31:02.10 → 31:42.69] B: Charakter Twoich rozmów jest tego rodzaju, że być może to co zapytam jest raczej teoretycznym dla Ciebie pytaniem, Ciekawy jestem od tego, co zrobiłem przed chwilą, jak zacząłem cię zapytać, jak ty właściwie po audycji, kiedy już schodzisz z przestrzeni akustycznej innych ludzi, jak reagujesz? Jaki masz stosunek do takich pytań, które... To się chyba jednak zdarza każdemu przy tej pracy, że masz ochotę zadać pytanie z gatunku takich, że poza radiem to byłoby po prostu niedyskretne. Jak daleko wolno się posunąć, w dociskaniu rozmówcy, żeby nie zostać hieną dziennikarską.
[31:44.99 → 31:53.35] C: Wiesz, ja rzeczywiście nie mam tego dylematu, bo ja nie prowadziłem właściwie takich rozmów, poza tymi politykami może, które...
[31:53.35 → 31:54.29] B: A ich trzeba cisnąć.
[31:54.57 → 36:31.24] C: Ich trzeba cisnąć, tak. Które miałyby taki charakter. Ja zawsze jakoś dotykam raczej takich kwestii, znaczy rozmawiam oczywiście o sprawach, nie wiem, trudnych, osobistych, często intymnych, ale z takimi osobami, które jakoś tam wyraźnie swoje granice zaznaczają, czy np. napisały jakąś książkę albo wprost o jakichś swoich doświadczeniach trudnych opowiadają. Oczywiście bywały jakieś takie sytuacje, jak tak myślę, w których miałem poczucie, że ktoś w taki bardzo manipulacyjny sposób się zachowuje, albo ewidentnie wprowadza w błąd, albo ja coś wiem, że coś co ten ktoś mówi nie jest prawdą. To rzeczywiście są sytuacje, w których jest dylemat co zrobić. Ale nie miałem nigdy jakichś takich momentów chyba, w których musiałbym sobie tak bardzo na poważnie to pytanie zadawać, przyznam. Nie miałem nigdy żadnej takiej rozmowy, w której właśnie musiałbym coś z kogoś wydobywać, która miałaby potencjał na stanie się jakimś newsem z pierwszej strony, że sensacja, ktoś coś powiedział. takiego i tak dalej. Jakoś nie przypominam sobie takich historii. Ale wiesz, ja tak, przepraszam, bo zastanawiam się nad tym problemem po prostu, o którym powiedziałeś, to myślę, że, no nie wiem, mnie taki rodzaj myślenia jednak w kategorii może niekoniecznie wpisującej się w taki paradygmat, nie wiem, newsowego, dziennikarstwa czy dziennikarstwa w ogóle, ale który zakłada, no że Ja zawsze myślałem, że nawet gdybym stanął przed takim dylematem, to nie wiem, ja też nie muszę być kimś, kto będzie drugiej osoby na antenie nadużywał albo rzucał się do gardła, coś tam wyszarpywał z kogoś. Mnie jest trochę mówiąc szczerze obcy ten sposób funkcjonowania medialnego i myślę, że w ogóle tego jest za dużo. I takiej wrogości, i takiego jakiegoś modelu polegającego na szarpaniu się wzajemnym. Więc moim modelem zawsze była taka pogłębiona, spokojna rozmowa i prawie mogę powiedzieć, że w większości przypadków mi się udawał. Pamiętam jedną taką może rozmowę, kiedy rzeczywiście jakoś trochę kontenans straciłem. To było właśnie przy okazji któregoś z tych zastępstw. I to była rozmowa przy okazji wyborów prezydenckich, tam kilka lat temu, tych pierwszych, w których Duda wygrał. I tam był jakiś taki kandydat na prezydenta, bo to oczywiście jest parytetowo, trzeba tam rozmawiać z tymi kandydatami na prezydenta. No nie wiem, człowiek, który rzeczywiście miał jakieś takie bardzo dziwne pomysły, osobliwe. No nie wiem, wydawało mi się, że rzeczywiście ktoś, kto decyduje się na to, żeby kandydować na prezydenta, na poważnie, przychodzi, no to musi mieć coś jakoś konkretnego i sensownego do powiedzenia i musi też jakieś standardy spełniać. No i strasznie zacząłem tego kandydata nieszczęsnego dociskać wtedy i potem miałem takie poczucie, że aż za bardzo go docisnąłem, to znaczy on ewidentnie nie był sobie w stanie poradzić z tymi pytaniami. Ja go tak zagoniłem trochę w kozi róg, I mu tam jakoś wykazałem, że jakieś rzeczy wewnętrznie sprzeczne mówi. I potem jeszcze pamiętam, że z tego jakiś klip powstał, zupełnie poza moją wiedzą. To znaczy, że to później było puszczane w ramach jakichś takich promocji. Jak ja go tam właśnie zaganiam w ten kozi róg. I powiem szczerze, że miałem jakieś takie poczucie dyskomfortu. To znaczy, że to nie jestem ja w ogóle, nie jest to moja... Nie jest to moja w ogóle metoda i też miałem poczucie, że trochę za daleko mnie zaniosło w tym i że niepotrzebnie tak naprawdę go tak przycisnąłem, że to było za bardzo jakieś takie impetyczne w moim wykonaniu. I to jest chyba taka... Tak, to pamiętam dobrze.
[36:31.66 → 37:02.29] B: Ale to w ten sposób płynnie przechodzimy tym samym do drugiej części zapowiedzianej, takiej perspektywy nazwijmy to publiczny, tylko społeczną, żeby nie powiedzieć społeczno-polityczną po prostu. Czy twoim zdaniem takie rozmowy w radiu i rozmowy, które zdarza ci się słyszeć lub prowadzić poza radiem, to jest coś podobnego, czy radio stwarza zupełnie inną przestrzeń, a zupełnie inaczej w przestrzeni pozamedialnej my się porozumiewamy?
[37:02.51 → 37:05.73] C: Mówisz o takich rozmowach dotyczących tych kwestii, tak?
[37:08.21 → 37:17.17] B: nie mówię o smoltoku, ładnie mówiąc po polsku, tylko mówię o rozmowach takich, dość wielkie R. Czy one w ogóle się toczą między ludźmi, twoim zdaniem?
[37:18.13 → 37:22.95] C: Nie, nie, bo tylko dopytam, czy mówisz o tym kontekście społeczno-politycznym, czy w ogóle?
[37:23.43 → 37:31.31] B: W ogóle, bo wiesz, po prostu sprawdzam swoją hipotezę roboczą, że z tymi rozmowami nie jest najlepiej po prostu.
[37:31.81 → 39:35.89] C: Nie no, myślę, że nie jest najlepiej niestety, to znaczy to oczywiście wszystko zależy od tego, z kim się, że tak powiem, jest w interakcjach czy w relacjach. Ja mam po prostu środowisko takie bliskie, powiedzmy złożone głównie z ludzi, którzy są wytrawnymi gadułami i lubią właśnie różnego rodzaju dywagacje snuć. Natomiast tak generalnie myślę, że jest problem faktycznie, nawet nie tyle chyba z potrzebą takiej rozmowy, chęcią, Co z możliwością? Często jest tak, że po pierwsze jesteśmy niestety totalnie zasani moim zdaniem przez te polityczne spory i to bardzo dużo moim zdaniem złego jednak robi. To znaczy to, że tak mocno nas ta polaryzacja zagarnia i że ona właściwie kolonizuje każdy aspekt naszego myślenia i naszego życia, to to działa zdecydowanie niekorzystnie na potencjał do rozmowy właśnie. Myślę, że też wiele osób po prostu ma poważniejsze sprawy na głowie niż rozmowy o sprawach fundamentalnych. Mówię to celowo, tak trochę prowokacyjnie. To znaczy ludzie po prostu zajęci są tym, żeby przetrwać w tym w tym świecie i może nie mają na to siły po prostu, może mają poczucie, że to w ogóle nie ma sensu, bo dla nich podstawowym zmartwieniem jest to, jak zarobić pieniądze i przeżyć do kolejnego miesiąca i jak zapewnić dzieciom jakiś rodzaj bezpieczeństwa. i to są rzeczy, które ich jakoś bolą i dotykają, więc jest pewnie dużo powodów, dla których jest kiepsko z rozmową, ale to by były takie główne, które bym widział.
[39:36.85 → 41:22.79] B: Muszę ci powiedzieć, że ja się nad tym zastanawiałem i przypomniałem sobie taki fragment książki, która była niegdyś dla mnie niezwykle istotna, czyli z Etyki Solidarności Tischnera. Tam jest taki słynny rozdział o dialogu, I uświadomiłem sobie, że ty masz na pewno rację, że są ludzie, którzy mają tyle trosk bieżących, że entuzjazm do poruszania tematów fundamentalnych, jak mówisz, u nich w zrozumiały sposób wygasł. Ale pomyślałem sobie jeszcze o jednym mechanizmie, mianowicie przypominam, pamiętają państwo na pewno, że Disney tam pisze coś takiego, że prawdziwy dialog zaczyna się od obustronnej deklaracji. Być może ja nie całkiem mam rację, być może ty masz trochę racji. Ja się przyznam, że złapałem ładnych kilka lat temu na tym, że coraz więcej spotykam przypadków, kiedy ja nie jestem w stanie z siebie wydusić tego zdania. Spotykam poglądy, które wydają się tak idiotyczne, że powiedzenie komuś, że być może to ciekawe, być może masz trochę racji, byłoby okłamywaniem go, bo ja mam wrażenie, że nie ma o czym rozmawiać. Na tym tle już mniejszą bolączką jest, że też mi się zdarzyło, że kiedy bardziej lub mniej wprost deklarowałem, być może ja niecałkiem mam rację, to zamiast echa dostawałem w odpowiedzi oczywiście, że nie masz. I to był raczej koniec rozmowy, koniec dialogu w tym sensie. Chciałbym zapytać o tego rodzaju doświadczenia. Czy nie masz wrażenia, że coraz więcej jest wokół, w przestrzeni być może właśnie internetowej, może to stąd, czy publicznej, takich stanowisk, przy których filozof myśli sobie, ale o czym tu dyskutować?
[41:23.89 → 41:40.82] C: Tutaj na pewno jeszcze jedno pojęcie musi się pojawić, czyli media społecznościowe w kontekście tego, o czym mówisz, bo myślę, że media społecznościowe bardzo psują debatę i robią... Pozdrawiamy internautów oczywiście. Czyli nas wszystkich.
[41:41.86 → 41:42.82] B: Czyli nas wszystkich właśnie.
[41:43.48 → 53:11.34] C: I myślę, że to jest taka sfera, która różne rzeczy z nami robi, z których my sobie w ogóle nie zdajemy często sprawy. To znaczy kiedyś jeden z takich współczesnych intelektualistów publicznych, tak zwanych, którego niezwykle sobie cenię i go czytam Słucham też od lat jego podcastu, czyli Sam Harris, niegdyś taki główny, jeden z głównych twórców ruchu nowego ateizmu, obok Donnetta Hitchensa i Dawkinsa. Dzisiaj właśnie bardzo ciekawy autor podcastu, który się nazywa Making Sense with Sam Harris. Kiedyś Harris powiedział coś takiego, że media społecznościowe jego zdaniem To jest taki gigantyczny eksperyment psychologiczny, w którym wszyscy bierzemy udział, ale w ogóle żeśmy nie wyrazili na to zgody i nie znamy konsekwencji tego eksperymentu. I rzeczywiście to jest taka sfera, w której z różnych powodów, bo to już się doczekało wielu, wielu różnych analiz. Ostatnio ukazał się taki świetny tekst w The Atlantic, Jonathana Haida, takiego psychologa amerykańskiego, autora po polsku wydanej także książki Prawy umysł, on się zajmuje pewnymi uwarunkowaniami poglądów politycznych, takimi głębszymi. Ten tekst nazywa się w wolnym tłumaczeniu, ten tekst, o którym mówię, Heita, dlaczego ostatnie 10 lat amerykańskiego życia czy amerykańskiej sfery publicznej było tak przerażająco głupie. i tam słowo stupid właśnie się pojawia bezpośrednio. I to jest właśnie tekst o mediach społecznościowych, gdzie on bardzo dużo przywołuje badań pokazujących, jak dalece dezorganizują nasze aparaty poznawcze, media społecznościowe, jak rozwibrowują nasze emocje, jak sprawiają, że nam się wyłączają pewne mechanizmy odpowiedzialne za racjonalne współczucie i różne inne rzeczy. Ja bardzo dużo zawsze czasu w swoich intelektualnych poszukiwaniach i też w takich poszukiwaniach, nazwijmy to filozoficzno-naukowych, bo się długo tym zajmowałem na filozofii, poświęciłem takim ustykowi psychologii i filozofii, duża się psychoanalizą zajmowałem, też napisałem pierwszą książkę w dużym stopniu poświęconą właśnie tym wątkom Potyczki z Freudem i także psychologia empiryczna mnie bardzo zajmowała, ale przede wszystkim ten przekaz taki podstawowy, czy ta podstawowa teza całego tego specyficznego ruchu, jakim była psychoanaliza, abstrahując od tego, że można wiele, wiele naprawdę o psychoanalizie zarzucić. Ta podstawowa teza wydaje mi się bardzo głęboka i ona brzmi po prostu tak to kiedyś Carl Gustav Jung ujął, że nieświadomość jest naprawdę nieświadoma. To znaczy, że właśnie na tym to wszystko polega, że my jesteśmy realnie nieświadomi mechanizmów nieświadomych, które nami powodują. To brzmi trochę jak pleonazm, ale chodzi po prostu o to, że ja kiedy siadam przed komputerem i coś mi płynie przez tę moją tablicę nie wiem, czytam o czymś, co po prostu jest strasznie oburzające i widzę, że już 40 osób udostępniło ze straszliwym oburzeniem coś potępiając właśnie kogoś, no to natychmiast odpala mi się cały szereg różnych takich mechanizmów, w których też mam ochotę to udostępnić, oburzyć się i jeszcze tam dopisać ileś tam strasznych rzeczy o tym kimś, kogo na przykład w ogóle ani nie widziałem nigdy w życiu, ani też nie słyszałem tego, co on dokładnie powiedział, nawet nie sprawdziłem jeszcze tego, czy faktycznie ta wypowiedź taka tak wyglądała i tak dalej. I to, co można zrobić, to tylko o tym pamiętać, wydaje mi się. To znaczy pamiętać o tym, że ja też podlegam nieświadomym mechanizmom. To znaczy, że ja też jestem człowiekiem, który jest podatny na różne błędy poznawcze, zakrzywienia poznawcze, który też ma tendencję do agresji, do przemocy i tak dalej. To nie jest tak, że zawsze robią to inni, a ja nigdy, tylko ja też do tego mam dyspozycje i to oczywiście nic nie gwarantuje, bo cały czas się odnoszę do tego, co powiedziałeś o tym, jak właściwie te rozmowy dzisiaj prowadzić w domyśle właśnie z osobami, które mają kompletnie odmienny sposób widzenia świata, myślenia niż my. To na pewno nic nie gwarantuje i ja też mam przecież wiele takich sytuacji, w których takie rozmowy się okazywały zupełnie niemożliwe. ale też mam ilość sytuacji, w których jakoś dawało się rozmawiać. Bywałem w mediach i bywam czasem w mediach z tak zwanej tamtej strony i przyjmowałem zaproszenia i sam zapraszałem. Zdarzało mi się, zanim jeszcze Tomasz Terlikowski stał się osobą, którą dzisiaj powszechnie rozpoznaje się jako jako dialogiczną i ciekawie myślącą i tak dalej, to ja tam za czasów jeszcze, kiedy Terlikowskiego postrzegano jako po naszej stronie tak zwanej, jako kogoś absolutnie w ogóle niemożliwego do oswojenia, to ja z nim prowadziłem takie, jeszcze w tym studiu alternatywem w ogóle gadaliśmy i w RDC-u też u mnie bywał i później w TOK FM-ie bywał. I to zresztą było dosyć zabawne, kiedy on przychodził do TOK FM-u do mnie przed laty, po raz pierwszy zaraz niedługo po tym, jak się chyba w tym TOK-u pojawiłem, go zaprosiłem jakoś tak w 2016 albo 2017, to jak ja zapowiadałem tę rozmowę, to u mnie tam pisano, że w ogóle jak pan może rozmawiać z Terlikowskim, gdzie tutaj, dlaczego w ogóle nie zapraszać go, a u Terlikowskiego pisano, że gdzie do TOK FM-u, do tego lewaka tam idziesz, w ogóle co to jest, etc. To oczywiście przypadek taki szczególny, ale tam się naprawdę udawało rozmawiać. Udawało się rozmawiać mimo bardzo poważnych różnic. Miałem też oczywiście jakieś rozmowy z takimi osobami, powiedziałbym, rzeczywiście zamkniętymi, ale do których też starałem się jakoś tam docierać. Napisałem taki tekst ostatnio też do gazety wyborczej w grudniu 2021 roku taki list otwarty do przeciwników nauki i antyszczepionkowców, bo też miałem wrażenie, że jedną z takich bardzo ostrych linii dystynkcji w Polsce stał się stosunek do szczepień i że potworne jakieś po prostu rzeczy ludzie tam nawzajem na siebie w internecie wypisywali i straszna agresja się wokół tego wytwarzała. Oczywiście to ma swoje jakieś tam usprawiedliwienie, uzasadnienie, Ale z różnych stron próbuję dojść do tego wszystkiego, o czym mówiłeś, rozumiejąc absolutnie też ten odruch, który masz, jak ja go często też mam. Ja generalnie mam taką zasadę, że rzeczywiście po pierwsze nie rozmawiałbym na pewno z każdym, bo są ludzie, którzy po prostu nie chcą ewidentnie rozmawiać. To znaczy są osoby, które nie są zainteresowane rozmową, i są głównie zainteresowane właśnie tym, żeby tylko wypowiedzieć swoje i żeby ewentualnie zdominować swojego rozmówcę. To wydaje mi się rzeczywiście, że nie ma sensu po prostu, bo to jest strata czasu, wtedy faktycznie podstawia się mikrofon komuś, kto po prostu zachowuje się też w sposób nieuczciwy i nie w porządku. Natomiast wydaje mi się, więcej jest po drugiej stronie ludzi, którzy są skłonni do dialogu niż nam się po naszej wydaje. Przy czym mówię to do obu stron. Jestem przekonany, że działa to w odniesieniu do obu stron tego sporu i tej barykady. Próba dojścia do jakiegoś bardziej elementarnego poziomu, co w praktyce oznacza założenie, które ja się staram czynić, że jednak to nie jest tak, że pół Polski to są źli ludzie, a pół dobrzy, że pół to są ci racjonalni, a druga połowa to nieracjonalni, że pół to ci tacy w porządku, a tamci są po prostu źli, że jedni chcą dobrze dla tego kraju i dla innych, a tamci chcą źle. Tak dokładnie to wygląda po obu tych stronach. Nie zajmuję się teraz zasadnością poszczególnych przekonań politycznych, tylko tym jak te wzajemnie strony siebie postrzegają. Mam wrażenie, że właśnie tak się nawzajem postrzegają. Nie widzą w sobie dobrych cech, tylko same złe. Moją osobistą receptą jest takie założenie, że taki wgląd w siebie staram się zrobić. Jestem człowiekiem pełnym różnych obaw i lęków generalnie. funkcjonującym w świecie, który jest bardzo skomplikowany, niepewny i niestabilny. Ileż razy zdarzało mi się w życiu narobić głupot, nagadać głupot, nie wiem, w coś się władować bez sensu, coś zmarnować, nie wiem, popłynąć emocjonalnie i tak dalej. Jak sobie przypominam różne jakieś swoje poglądy na różne sprawy w ciągu tamtego, nie wiem, ostatnich 30 lat od momentu, jak tam jakieś miałem nie wiem, 10, 11, 12 lat i zacząłem już bardziej tak świadomie ogarniać to wszystko, no to widzę, że wiele razy się kompletnie myliłem, wiele razy właśnie na innych ludziach mogłem sprawiać wrażenie jakiegoś po prostu zakapiora intelektualnego, który się w coś zapędził. No i myślę sobie, że jednak mimo wszystko chcę wierzyć, że jakoś mam generalnie dobre intencje i że się staram jakoś, nie wiem, ten swój światopogląd budować, staram się jakoś dochodzić do jakiejś wiedzy o świecie, orientować się, zmieniać się i tak dalej. I nie mam powodów sądzić, że inni ludzie też tak nie mają. To znaczy, że oni są wyłącznie właśnie tymi postaciami, które jakoś tylko negatywnie mogę opisywać. Zakładam, że po drugiej stronie też jest ktoś, kto na różne sposoby próbuje się w tym świecie zorientować. I też czasami robi błędy, czasami się możemy zgodzić albo nie, ale nie wiem, możemy też próbować o tym wszystkim rozmawiać i się jakoś spotykać. Chociaż jest to bardzo trudne i też nie jestem idealistą naiwnym i wiem, że tak, rzeczywiście są ludzie, którzy rozmawiać nie chcą i którzy bez wahania zrobiliby nam krzywdę, gdyby mogli, na pewno.
[53:12.28 → 54:54.16] B: Tu jest taki moment, będzie taka uwaga, jak w dramatach, w końcu jesteśmy w teatrze, takie didaskalium wygłoszę. Wiecie, to jest sytuacja, skądinąd zdarzająca się czasami, że mój rozmówca wygłasza pogląd, z którym ja bym się bardzo chciał zgodzić i co więcej, jakieś pięć lat temu bym w ogóle nie miał żadnych polemiki, bo po prostu bym powiedział tak, tak, dokładnie tak właśnie. W tej chwili sytuacja jest taka, że ja się gruntownie z tym, co powiedziałeś, nie zgadzam, ale bardzo nie chcę mieć racji. Więc powiedziałbym, że przypomina mi się taki moment, kiedy u Nietzschego w Takorzycz Zaratustra, bohater, filozof Zaratustra spotyka pustelnika i kiedy pustelnik mu zaczyna mówić o Bogu, to Zaratustra pospiesznie się z nim żegna, ja tego nie zrobię, uciekając i mówiąc tylko tak do siebie, pozwól mi się pożegnać jak najszybciej, bo nie mam ci nic do dania, a boję się, że coś ci odbiorę. I potem, kiedy już jest sam, mówi, ten puszczelnik najwyraźniej nie wie, że Bóg już umarł. W tym kontekście pojawia się po raz pierwszy, ile pamiętam w tak oczywistej letusra, to zdanie, God is dead. Bo ja mam wrażenie, że tak, teoretycznie, jak powiadam, przez lata całe dokładnie tak myślałem. Empiria w ostatnich pięciu latach jest taka, że po prostu ja już nie chcę po prostu. Mam wrażenie, że co spróbuję, to tak bardzo nie wychodzi, że po prostu próbuję coraz rzadziej. Więc naprawdę trzymam kciuki, żeby ci Empiria potwierdzała twoje założenie.
[54:54.48 → 59:01.41] C: Tu znowu przywołam psychoanalizę. Jest takie pojęcie przez takiego psychoanalityka niemieckiego Jurga Wille wprowadzone, czy austriackiego, jeszcze w latach siedemdziesiątych, koluzja się nazywa. To jest takie pojęcie, które opisuje sytuację w parze, bo Wille się zajmował taką psychoanalizą pary. On zauważył coś, co mu się wydało bardzo ciekawe i chciał to jakoś zrozumieć, że mianowicie często ludzie latami funkcjonują w związkach, w których się czują nieszczęśliwi, mówią o tym, że się czują nieszczęśliwi, na temat swojego partnera czy partnerki mają zdanie jak najgorsze, uważają, że ten partner bądź partnerka jest przyczyną wszelkiego zła, które w ich życiu zaszło. Nie mają absolutnie żadnych złudzeń, że się nie da porozumieć z tą partnerką czy partnerem, ale mimo wszystko nie odchodzą od niego czy od niej, tylko są w tym związku, mimo że mogliby to zrobić, mogliby odejść. No więc po dłuższych namysłach wytworzył Wille to pojęcie koluzji, które właśnie oznacza taki specyficzny układ oparty na właśnie konflikcie i na takim radykalnym zdeprecjonowaniu się, często wzajemnym. Jak to w psychoanalizie, tam się myśli zawsze, że jak coś z człowiekiem się dzieje często, co ten człowiek sam rozpoznaje jako źródło cierpienia, To nieco taki, powiedziałbym, specyficzny rodzaj psychoanalitycznego namysłu polega na tym, że się pyta, co mu to daje, jaki jest plus, jaki jest benefit w tym. No więc tutaj on powiada, jest to niezwykła okazja, ta koluzja, do tego, żeby, że tak powiem, całe zło, które się ma w sobie, to znaczy wszystko to, co się robi źle, wszystko to, co ma się sobie do zarzucenia, umieścić w tym innym człowieku, że ten inny jest tak naprawdę zły, on robi wszystko najgorzej, no i dzięki temu my możemy myśleć o sobie jako o tej niewinnej ofierze, która jest czysta i tak dalej. I ja mam wrażenie, że my popadamy czasami tutaj w Polsce, że myśmy obydwie strony tego sporu popadły właśnie w tą sytuację, że to ma, nie wiem czy jest z tego wyjście w ogóle, bo z tego może nie być wyjścia, wzajemnie nakręca i to jest po prostu spirala, która moim zdaniem nie prowadzi chyba do niczego konstruktywnego. Ja nie widzę możliwości wyjścia z tego, bo się nie da rzeczywiście już teraz, już to jest taki etap, że się nie da rozmawiać praktycznie. Natomiast wydaje mi się, że w tej sytuacji nawet nie powiedziałbym, bo naprawdę ja tu nie głoszę symetryzmu, żeby było jasne. Nie jestem w tym obozie specyficznym tych symetrystów, którzy w ogóle uważają, że nie ma żadnej różnicy pomiędzy jedną a drugą stroną i wszyscy są tak samo beznadziejni. Ja trochę o czym innym mówię, ale wydaje mi się, że my jesteśmy jakoś po prostu wszyscy pochwyceni przez tą dynamikę tutaj, że ta polaryzacja się pogłębia, że te wzajemne przedstawienia jakie mają obie strony są po prostu wyjaskrawione i jednak nieprawdziwe. Myślę, że skolonizowały nas dwie teorie spiskowe w Polsce i my jesteśmy niewolnikami tych dwóch teorii spiskowych bliźniaczy wobec siebie. W jednej tym straszliwym czarnym hegemonem, demiurgiem złym jest Donald Tusk, który odpowiada za wszystko, za wojnę też odpowiada, bo się tam dogadał przecież. I za Smoleńsk.
[59:01.43 → 59:02.99] B: Łączy z wojnami płynickimi chyba.
[59:03.30 → 01:00:10.32] C: Pewnie, że tak, ale zaczynając od Smoleńska, tak od najnowszych teorii, niewątpliwie Smoleńsk, inflacja, wojna w Ukrainie, pandemia też i śmierci w pandemii. ludzi to tłusk, no ale druga teoria mówi, że takim właśnie hegemonem, który też odpowiada i za Smoleński, i za pandemię, i za wojnę z Ukrainą jest Kaczyński. Przy czym obie strony są przekonane, że to tylko ta przeciwna strona głosi teorię spiskową, a ich przekonanie jest zgodne z rzeczywistością właśnie i racjonalne. Potrafią się śmiać nawzajem z tych teorii spiskowych przeciwstawnych, to znaczy ci, którzy uważają, że Kaczyński jest demonem zła, śmieją się z tych, którzy mówią to o Tusku, a ci, którzy uważają, że Tusk jest demonem zła, śmieją się z tych, co mówią, że Kaczyński. I to już rzeczywiście urosło do jakichś takich absurdalnych postaci, zupełnie absurdalnie wielkich. I wydaje mi się, niestety, że faktycznie nie ma z tego wyjścia, ponieważ nie da się w tym momencie już chyba dogadać. Za daleko to zaszło.
[01:00:10.41 → 01:00:38.61] B: Tylko żeby to zrozumieć asymetrycznie, to dodajmy może, że Donalda Tuska, żeby powiedzieć tylko o naszym podwórku, co najmniej 300 dziennikarzy nie straciło w ciągu roku pracy. Z mediów publicznych. Empiria jednak podpowiada... Ale ja chętnie wezmę na siebie tę rolę tego czarnopodniebiennego, ale takim mnie zrobili przeciwnika.
[01:00:38.89 → 01:02:15.37] C: Jasne, dlatego mówię, że to nie polega na porównywaniu realnym, tylko na tym, że jeżeli czytam Jeżeli oglądamy wiadomości na przykład TVP i tam masz te materiały o Tusku właściwie demonicznym, odpowiedzialnym za wszystko, a później na przykład widzisz na Facebooku radośnie udostępnianą przez wielu bardzo inteligentnych ludzi teorię spiskową Romana Giertycha, że Kaczyński wywołał razem z Orbanem i Putinem wojnę w Ukrainie, żeby tam hapnąć dla Polski coś, no to jednak widzę, że tutaj obie strony są w takiej iluzji, po prostu w jakiejś fantazji. Ta fantazja coś obsługuje, coś załatwia. Ja mam poczucie, że ona pozwala właśnie nie brać odpowiedzialności w żadnym sensie za to, co się robi, tylko mieć ją tam gdzieś ulokowaną w tym przeciwniku. Co więcej, oczywiście ta apokaliptyczna, taka dualistyczna atmosfera, ona też bardzo dobrze służy mobilizacji elektoratu. tylko że nie służy mobilizacji elektoratu opozycji właśnie niestety. To znaczy ona dobrze gra tym tamta strona, w przypadku naszej strony moim zdaniem niestety to wychodzi gorzej, no bo to się nie udaje, po prostu nie udaje się zbudować alternatywy i to już moglibyśmy teraz w ogóle długo rozmawiać, dlaczego się nie udaje, ale ja myślę, że te narracje takie właśnie wzajemnie się napędzające, że to ma coś tutaj do rzeczy.
[01:02:16.49 → 01:03:03.41] B: No dobrze, to przechodzimy do części trzeciej, a konsekwentnie jak zaratustra zmilczę po prostu wobec tego, chociaż parę uwag polemicznych troszkę wygłosiłem. Czy poratowałby nas Sokrates? Bo ja wspomniałem o Tischnerze, ale takim filozoficznym, modelowym rozmówcą jest Sokrates. Tylko przyznam, że ja korzystając z tego, że losy mnie zawiodły z powrotem do szkoły średniej, to miałem okazję poczytać znowu troszkę dialogów Platona. Miałem wrażenie, że z punktu widzenia tych standardów rozmowy, od których zaczęliśmy tę rozmowę, to Sokrates to był rozmówcą dosyć inwazyjnym i takim agresywnym, nieprzyjemnym. Sokrates zapędzał do narożnika rozmówców.
[01:03:04.59 → 01:03:55.04] C: Oczywiście i to miało mieć taki cel wyzwalający z tych rozmówców właśnie jakieś ukryte w nich zasoby, z których istnienia sami oni nie zdawali sobie sprawy względem, po prostu dające, miało to być coś takiego dającego taki efekt à la zen, że nagle coś właśnie się ujawnia za tej rozbitej struktury, która dotąd wydawała się właśnie nośnikiem wiedzy o świecie. Ja myślę, że nie wiem, czy on by dał w takim prostym sensie, to znaczy, czy należałoby na przykład właśnie teraz narodowe czytanie zrobić dialogów Platona, to byłby skądinąd dobry pomysł w ogóle, żeby robić takie narodowe czytania z dialogów Platona.
[01:03:55.32 → 01:03:56.54] B: Wiesz, kto musiałby zacząć?
[01:03:57.34 → 01:03:57.60] C: Kto?
[01:03:57.86 → 01:03:58.62] B: Dobrze, przepraszam.
[01:03:59.54 → 01:07:03.82] C: Chciałbym to zobaczyć. W każdym razie, W każdym razie myślę, że Sokrates jako pewien model wzorcowy, to jest coś bardzo ciekawego. W tym sensie, że to rzeczywiście jest taka postać... To jest oczywiście rebeliant generalnie, pamiętajmy też. To jest właśnie ktoś, kto głosi rzeczy niepopularne, nieoczywiste i kto kończy w taki sposób, w jaki kończy oczywiście na własne życzenie, bo on sam decyduje się zakończyć żywot. Natomiast jednak jest skazany za deprawowanie młodzieży i na złą drogę sprowadzanie i za jakieś kwestie religijne również. Więc to jest ktoś, kto reprezentuje jakąś taką zasadę, jak to się mówi, subwersywną. To jest ktoś, kto właśnie przekracza normy, kto jest takim głosem niewygodnym, kto wywołuje dysonans, kto właśnie rozbija różne nasze pewności itd. Pewnie nie dałoby się w ten sposób funkcjonować społecznie, gdyby sami Sokratasowie byli, to mogłoby być trochę problematyczne. Tu wszystko się chyba, to co ciekawe bierze właśnie z tej dynamiki. To znaczy, że musi być struktura społeczna, muszą być instytucje, muszą być autorytety, musi być jakiś rodzaj obyczaju, prawda, kodeksu, etyki. No i musi być ktoś, kto będzie cały czas rewidował, to podważał, kto będzie zasiewał niepokój, ferment, etc. Ale myślę, że na pewno można by było pomyśleć sobie o o takich formach edukacji, które są bardzo nastawione na wolność myślenia. Na to, że myślenie jest jedynym, może inaczej, nie myślenie, tylko pewne reguły racjonalnego myślenia są jedyną i ostateczną instancją. Nie autorytety nadane mocą, nie wiem, arbitralnych hierarchii społecznych, ekonomii, religii itd. Tylko właśnie myślenie, argumenty, racjonalność, dyskusja, logika. To jest jakby to, co powinno wyznaczać jakieś standardy naszego postępowania i myślenia. I to sobie już wyobrażam, szczerze powiedziawszy. Na poziomie np. edukacji szkolnej Wyobrażam sobie, że uczniowie Jerzego Sosnowskiego mają taką edukację. Jak czytają literaturę razem ze swoim nauczycielem, to na pewno mają taką lekcję wolnego myślenia i to jest bezcenne, uważam. Tak powinno być.
[01:07:04.48 → 01:07:10.97] B: Bardzo bym chciał, ale człowiek się stara, Wychodzi jak wychodzi.
[01:07:11.63 → 01:07:13.95] C: Nie jesteśmy perfekcjonistami.
[01:07:14.33 → 01:08:05.37] B: Teraz po powrocie moim do szkoły pierwszy rocznik za rok zdaję maturę, więc zobaczymy jak to będzie. Tak się zastanawiam nad tą pochwałą, bo ona wraca w twoich ustach, pochwała racjonalnego myślenia i to się wszystko zgadza, albo ja czegoś nie zrozumiałem, co możliwe oczywiście z logiki filozoficznej XX wieku, albo my już wiemy, bo to wręcz stało się przedmiotem, o ile pamiętam, dowodu matematycznego, mam na myśli logikę matematyczną, że nie jesteśmy w stanie pomyśleć o systemie zdań, czyli o jakimś światopoglądzie bez aksjomatów, których dowieść nie sposób. Aksjomaty zawsze będzie awantura.
[01:08:05.69 → 01:12:05.84] C: Nie, no tak. Ja oczywiście nie miałem na myśli, wiesz, takiego tworzenia, takiego super ścisłego systemu. Mówisz o Gedlu i o twierdzeniu Gedla, ale miałem na myśli raczej kierowanie się logiką i zasadami weryfikacji, to znaczy logiką i empirią, plus minus. i wiadomo, że zawsze się dojdzie do jakichś takich obszarów, które są rozłączne i tu się musimy rozejść albo po prostu musimy podpisać protokół rozbieżności. Natomiast myślę, że mniej jest tych obszarów tak naprawdę niż nam się wydaje i że warto sobie zadać pytanie, w dzisiejszym świecie zwłaszcza, bo my żyjemy moim zdaniem w świecie, a to nie jest tylko oczywiście moje zdanie, w którym w ogóle tracimy wspólną rzeczywistość, to znaczy kategoria uwspólnionego świata, takiego właśnie, do którego my wszyscy jesteśmy umieszczeni i do którego docieramy przy pomocy naszych aparatów poznawczych, trochę udoskonalonych właśnie, udoskonalonych poprzez urządzenia do intensyfikowania możliwości poznawczych, i pewne reguły postępowania z obserwacjami i z ideami, którymi rozporządzamy. No więc w ten sposób się wypracowuje pewien obraz świata wspólny. Instytucje społeczne też jakoś służą temu, żeby ten obraz świata utrzymywać. I on dzisiaj moim zdaniem się strasznie, strasznie rozpada i koroduje po prostu. Dzisiaj jest bardzo wiele właśnie takiej metafory używa wspomniany Jonathan Haidt w tym tekście, że on mówi, że to już nie jest powiedzmy jakiś dualny podział, na przykład taki, o którym my mówiliśmy poprzednio. Ten dualny podział polega na tym w Polsce, rzeczywiście jeszcze na moment tylko do tego nawrócę, znowu bez wartościowania, że po prostu jak czytam, ja czytam na przykład z obu stron, zawsze, co rano czytam doniesienia, to widzę, że są dwie strony lustra, po prostu w tej drugiej jest wszystko na odwrót. Ten, kto jest autorytetem po jednej, ten jest tam deprecjonowany po drugiej. To, co tutaj jest powodem do chwały, tam jest powodem do wstydu. I na odwrót. To jest niesamowite w ogóle, jak to wygląda. Ale właśnie Haidt mówi, że to już nie jest dualizm, tylko to jest po prostu wieża babel. Jest pomieszanie języków, pomieszanie rzeczywistości w świecie w ogóle dzisiaj, w kręgu zachodniej kultury. Że nie ma w ogóle kryteriów wspólnego świata, tylko każdy ma własny. I to jest bardzo niebezpieczne i wydaje mi się, że jedyne narzędzia, które mamy, które są nieprzemocowe, mówię to oczywiście mając w pamięci dialektykę oświecenia i wszystkie te krytyki rozumu oświeceniowego i tak dalej, to też można długo na ten temat mówić, ale w moim przekonaniu jedyne narzędzia nieprzemocowe, które mamy do tego, żeby pewne sprawy rozstrzygać, uzgadniać i tak dalej, to właśnie są narzędzia racjonalnej dyskusji, racjonalnej rozmowy. I bez tego jest tylko przemoc. To znaczy, jak nie ma kryteriów uwspólniania rzeczywistości, to można tylko się siłować. I wygrywa ten, kto ma większą agendę, kto ma większą siłę przebicia, kto lepiej umie manipulować, kto jest po prostu bardziej taki bezpośredni w ataku i to mi się wydaje bardzo po prostu niebezpieczne.
[01:12:06.50 → 01:13:57.25] B: Ale czy ty masz wrażenie, że człowiek jako taki to jest istota, że tak powiem, z natury dialogiczna czy z natury polemiczna? Przypominam, że słowo polemika jest od greckiego polemos, wojna. Bo ja zastanawiam się czasem, czy ta cała kultura dialogu, do której się pewnie kod odwołujesz w tej chwili, Dobra, osadza się na tradycji oświeceniowej, ale to i tak jest właśnie posłuchać drugiego człowieka, porównać poglądy, zastanowić się czego ja nie widzę, czego ty nie widzisz. Czy ona nie jest zbudowana na tym, czy ona nie jest, tak chyba nawet trochę po marksowsku powiem, nie jest produktem powojennego świata, w którym przez jakiś czas nam się wydawało, że więcej wojen nie będzie i teraz będziemy się tylko ucierać stanowiska. czy to się 24 lutego tego roku nie skończyło tak naprawdę i nie wyszło oszydło z worka, czyli że człowiek jest istotą. Tak jak Lem, to słynna historia. Jako felietonista tygodnika na pewno pamiętasz tę historię, jak Lem przez jakiś czas był felietonistą tygodniku powszechnego i nawet tygodnik mu podziękował w pewnej chwili. Znaczy nawet otwarty tygodnik powszechny stwierdził, że to jest za dużo, jak Lem palnął w felietonie kolejnym, że najgorszą katastrofą w dziejach świata było to, że był taki takie sympatyczne stworzenie roślinożerne, nie wiem, czy to prawda, że roślinożerne, nazywało się neandertalczyk. Takie miłe, taki fajny świat by stworzyło. To przyszedł ten cholerny homo sapiens i go wykończył. No i jednak w tegodniku stwierdzono, że jednak antropologia, w której zwycięstwo homo sapiens w ewolucji jest katastrofą, jest nawet dla otwartego katolickiego pisma nie do przyjęcia. Więc czy to czasem nie wyszedł ten cholerny homo sapiens, który jest przemocową małpą?
[01:13:57.33 → 01:14:00.79] C: Ale absolutnie się zgadzam, absolutnie się zgadzam.
[01:14:00.81 → 01:14:01.89] B: Liczyłem na to, że mnie pocieszysz.
[01:14:02.07 → 01:15:59.30] C: Nie, nie, nie, absolutnie się zgadzam, tylko właśnie na tym to polega, że cóż, alchemicy mieli takie określenie opus contra natura, dzieło przeciwko naturze i trochę jakby chyba Struktura społeczna właśnie zmierzająca, czy pewne reguły życia społecznego zmierzające do tego, żeby ograniczać przemoc, to jest właśnie coś głęboko przeciwnego instynktom, odruchom naturalnym. I to też znowu dużo jest wątków bardzo, ale myślę, że ta przemoc charakterystyczna dla sfery wirtualnej również bierze się stąd, i to też znowu sporo na ten temat się pisze, bierze się stąd, że te mechanizmy, które działają w realu, to znaczy, które mamy też wmontowane ewolucyjnie, które mają hamować np. rozprzestrzenianie się przemocy, no bo przemoc też jest zjawiskiem niebezpiecznym dla gatunku, dla wspólnoty itd. to one nie działają w wirtualnej przestrzeni, to znaczy powodują, że my już przestajemy w ogóle rozumieć, że tam po drugiej stronie jest żywy człowiek, mamy awatar, a w momencie kiedy naprzeciwko kogoś stoimy na przykład, no to jednak w mózgu nam się aktywizują te obszary odpowiedzialne za rozumienie, że tam po drugiej stronie jest osobny byt, który ma swoje emocje, taki jak my, odczuwa ból i tak dalej, i tak dalej. ale mi bardzo bliskim myślicielem zawsze był i jest, choć może to zabrzmi dziwnie czy zaskakująco w kontekście tych wcześniejszych rzeczy, o których mówiliśmy, René Girard, który to francuski antropolog, bardzo ciekawa postać w ogóle.
[01:16:00.21 → 01:16:02.97] B: Tak, tylko myślę, że z tym racjonalizmem trochę mniej domuję.
[01:16:03.39 → 01:18:54.79] C: Tak, to znaczy w jakimś sensie Girard by powiedział, nie wiem czy on byłby przeciwny temu, że jednak racjonalna rozmowa działa, chociaż on powiedziałby, że prawda o człowieku jest w religii, a nie właśnie w rozumie, że religia najlepiej rozpoznaje tak naprawdę, w szczególności chrześcijaństwo najlepiej rozpoznaje naturę człowieka i dostarcza pewne rozwiązania mające na celu zabezpieczenie nas przed naszą własną tendencją do przemocy. Ale tutaj wydaje mi się, że to, co jest tam chyba takie najbardziej mocne u tego Girarda, to jest właśnie opis ludzkiej kultury i ludzkiego gatunku jako właściwie czegoś, co jest po prostu owładnięte, co w ogóle się konstytuuje przez przemoc tak naprawdę. Cała kultura, jego zdaniem, bierze się z przemocy, z tendencji do naśladowania, z tendencji mimetycznej i z tego wszystkiego, co ten mimetyzm robi ze wspólnotą. A później jest ten moment chrześcijański, kiedy według Girarda pojawiają się warunki możliwości zatrzymania spirali rozprzestrzeniającej się przemocy, która prowadzi do całkowitej destrukcji wspólnoty. Chociaż w ostatniej swojej książce, która się ukazała w 2010 roku, Apokalipsa tu i teraz po polsku, francuski tytuł w wolnym tłumaczeniu oznacza dokończyć Klausewitza, czyli jakby domyśleć Klausewitza do końca, no to Girard mówi, no tak, w zasadzie jakby idziemy do apokalipsy teraz już tylko. To znaczy to całe chrześcijańskie przesłanie właściwie nie zostało przyjęte przez ludzkość, Myśmy dostali szansę na to, żeby z przemocy tego zaklętego kręgu wyjść, aleśmy z niej nie skorzystali, co skądinąd już i tak przewidziano u samego momentu inicjalnego tego impulsu chrześcijańskiego, bo w apokalipsie świętego Jana jest napisane wszystko to, co już się właściwie zaczęło. Ja przywołuję Girarda dla tej takiej antropologicznej, pesymistycznej diagnozy, że to przemoc jest absolutnie wpisana i to masz rację, że na pewno jakiś sen się skończył, ten od 50 lat trwający, że my tu żyjemy w takim bardzo bezpiecznym świecie, gdzie jesteśmy wszyscy cywilizowani, nawet Władimir Putin, można z nim porozmawiać, jak się z nim odpowiednio interesy poukłada, to przecież on nie będzie takich rzeczy robił. Na pewno to się ewidentnie skończyło.
[01:18:56.09 → 01:19:36.56] B: Ja zresztą myślałem nawet nie o złudzeniach nad Putina, ale myślałem o czymś, z czym mam znowu kłopot, bo mnie z jednej strony wzrusza i artystycznie poniekąd, jeśli chodzi o muzykę zwłaszcza, ekscytuje do tej pory, a intelektualnie wydaje mi się to coraz słabsze, mianowicie tradycja kontrkultury. Znaczy ten cały ruch Dzieci Kwiatów, powrotu do natury, pod brukiem plaża, to wszystko. Człowiek jest dobry, no taki neorusso, który się pojawił w latach 60-tych. No i ja czekam. Nawet miałem znajomych, którzy obiecywali, że era wodnika jest tuż i teraz będziemy wiedzieli. No to teraz już widzimy.
[01:19:37.20 → 01:23:14.73] C: Zgoda, zgoda. Ja myślę, że to jest w ogóle też ciekawe, porażka kontrkultury, sami oczywiście przedstawiciele kontrkultury się nad tym żywo zastanawiają w ostatnich latach, dlaczego kontrkultura poniosła porażkę, nic z niej nie zostało, została pochłonięta przez kapitalizm. Muzyka została oczywiście, ale została to pochłonięte po prostu przez system, w sensie jak najściślejszym, przerobione i przetworzone, bo przecież z tego całego poruszenia kontrkulturowego wzięło się dzisiaj to, co funkcjonuje w tym całym segmencie takim rozwojowo, new age'owo-coachingowym, co jest jeszcze jedną często metodą na takie pacyfikowanie po prostu nastrojów, buntu społecznego, co pracuje w służbie i w trybach korporacji bardzo mocno dzisiaj. Ale chyba rzeczywiście to fałszywe założenie antropologiczne u podstaw gdzieś tam stoi. To przekonanie, że gdzieś tam nasze emocje, bo co jest takim komunikatem rdzennym tego przywrotu kontrkulturowego. Represyjna zła kultura, tłumi w nas naszą dobrą naturę, która to natura wyraża się poprzez emocje. Właśnie nie poprzez racjonalność, nie poprzez intelekt, bo to jest domena systemu, to jest domena represji, tylko poprzez sferę emocjonalną, którą musimy uwolnić i wyrazić. I kiedy za nią pójdziemy, za naszymi emocjami, impulsami, odczuciami, ścieżką serca, pójdziemy innymi słowy, jak mówi Don Juan z dzieł Carlosa Castanedy, przecież człowieka w ogóle niezwykle ważnego dla tej tradycji, no to wtedy właśnie dojdziemy do jakiejś nagrody wielkiej i będzie świat lepszy. No właśnie, niestety okazuje się, że my, jeśli można użyć sformułowania potocznego defaultowo, jesteśmy raczej właśnie Nasze emocje wcale nie są czymś, co nas wjedzie w stronę, w cudzysłowie, dobra. Często nasze emocje podlegają właśnie zakrzywieniom poznawczym, wprowadzają nas w błąd, pracują w służbie trybalnych raczej okoliczności, no bo tak nas ewolucja ustawiła do funkcjonowania w małych wspólnotach totemów zorganizowanych i właśnie nasze emocje i nasza cała sfera jakby irracjonalna, ona w tamtą stronę idzie. No i wydaje mi się, że właśnie w tym sensie to jest opóz contra naturam, że trzeba wykonać wysiłek wychodzenia poza to, co nie znaczy, że tutaj chcę głosić jakiś rodzaj represyjnego konserwatyzmu z drugiej strony, bo absolutnie nie, ale myślę, że gdzieś jakiś rodzaj takiej No właśnie tej dynamiki, której mówiliśmy pomiędzy tymi instytucjami i regułami i światem zasad, a Sokratesem, który to rozmontowuje, że tu musi być jakiś rodzaj takiej właśnie dynamiki, napięcia, te dwa czynniki muszą być ze sobą w jakiejś grze, bo jak jeden zaczyna dominować, to wtedy kłopoty są poważne.
[01:23:15.39 → 01:25:52.80] B: Jak mówiłeś o tym, że media społecznościowe pozwalają nam zapomnieć, że po drugiej stronie jest żywy człowiek z emocjami. To przypomniało mi się taki eksperyment, który przed jakiś czas prowadziłem jeszcze w dawnym swoim radiu. Mianowicie jak dostawałem, a zdarzało się takie, dzisiaj by się powiedziało, hejterskie maila, wyraźnie, gdzie ktoś nie panował nam z tymi emocjami, bo nie tyle krytykował moje audycje, co w końcu, no ubolewam, ale to jest odpowiedź zbójeckie, prawo słuchacza, ale atakował personel i tak dalej, to ja miałem taki zwyczaj, że jeżeli ktoś już naprawdę był antypatyczny w mailu, ale nie używał brzydkich słów na przykład, już wulgarnych, nie schodziliśmy na poziom takiej knajackiej rozmowy, to ja bardzo uprzejmie odpowiadałem, coś w duchu, że bardzo dziękuję za list, że byłby on tym bardziej interesujący, gdyby pan zechciał wziąć pod uwagę, że przy tej formie to sprawi mi pan przykrość, bo przecież się staram. Prowadziłem tę działalność przez kilka lat, to też nie było tak, że musiałem tygodniami odpowiadać, to się zdarzało raz na jakiś czas tylko i nie odpowiadałem na maile, nie odpowiadałem na komentarze np. w mediach społecznościowych. I dość często, początkowo zdarzało mi się, że dostawałem następny mail w zupełnie innym duchu. Taki właśnie, że po pierwsze to, że wyraźnie ta odpowiedź, taka odpowiedź uprzejma, studziła i potem nagle się okazywało, że ja przepraszam, mi się rzeczywiście nie podobało to, co pan powiedział, ale z drugiej strony rozumiem itd. Natomiast z biegiem czasu takich reakcji było coraz mniej. To znowu wracam do tej empirii, która jakoś taka jest ogólnie nadzawodząca. Ja w pewnej chwili się znudziłem, ponieważ prawie nie miałem już odpowiedzi takich, które było na początku, czyli wygląda na to, że zapadliśmy się jeszcze bardziej w takie traktowanie osoby w internecie albo osoby gadającej przez radio jako czegoś w rodzaju awatara, automatu i tak dalej. Chyba, że może tak sądzisz, jednak radio ma, mimo że wydaje się na tle internetu takim dziadeczkiem trochę, to bardzo stara forma w końcu, może ma jakąś funkcję, dydaktyczno-wychowawczą, że tak powiem, staroświecką.
[01:25:54.30 → 01:28:42.62] C: To jest bardzo ciekawy wątek, który poruszyłeś tego hejtu specyficznego, bo ja w ogóle raczej mało tego doświadczam. Mam jakieś takie osoby, powiem, w ogóle jest tego rzeczywiście coraz więcej, ale to... ogólnie zaostrza się jakby taka atmosfera niewątpliwie. Ale rzeczywiście są jakieś takie osoby, które nie ma ich jakoś bardzo dużej. Ja też aktywnie blokuję takie osoby w mediach społecznościowych. Nie jeśli są polemiczne, tylko jeśli są napastliwe w taki przekraczający granicę sposób. Natomiast też w różnych innych miejscach, nie tylko na moim profilu, takie jakieś postacie się czasami pojawiają. Jest to przykre rzeczywiście. Ale to już jest taka... tak po prostu jest. Nic z tym nie zrobimy pewnie. Myślę, że w ogóle to jest bardzo ciekawe, jak się rzeczywistość w tej sferze informacyjnej dzieli na takie rzeczywiście boksy, które często się ze sobą w ogóle prawie nie stykają. ponieważ dla mnie bardzo ciekawym doświadczeniem jest wychylanie się czasami, czy goszczenie w różnych innych obszarach, do których zazwyczaj nie chodzę, gdzie jest inna publiczność. Raczej nie te osoby, które słuchają moich audycji w toku, już częściej osoby, które słuchają skądinąd, bo skądinąd jest dostępne na tych wszystkich platformach, podcastowych i tam sobie można to znaleźć. Tok ma jakąś swoją też tożsamościową, taką wizerunkową pieczątkę. Zdarzyło mi się być w ciągu ostatniego roku, dwóch, przy okazji a to premiery książki, a to jakichś dyskusji o kwestiach związanych z teoriami spiskowymi w kontekście pandemii. w różnych takich miejscach w internecie, na przykład w różnych takich, nie wiem, gdzieś na YouTubie, w jakimś takim programie YouTubowym, bardzo dobrze oglądanym generalnie, mającym wielką publiczność, gdzie właśnie jest to jakaś sfera zupełnie jakby odmienna od tej, w której ja się zazwyczaj obracam. I na przykład miałem takie doświadczenie, to było bardzo ciekawe, Zaproszony zostałem właśnie do takiego programu. Nie przyjrzałem się dobrze, jak ten program właściwie funkcjonuje.
[01:28:44.70 → 01:28:45.78] B: Ryzykant.
[01:28:46.56 → 01:34:38.92] C: Coś tam zobaczyłem, ale nie przyjrzałem się, nie przeanalizowałem chyba najskuteczniej tego. Ale to nie znaczy, że bym tam nie poszedł, bo prowadzący był bardzo sympatyczną osobą. chcącą rzeczywiście porozmawiać, podowiadywać się i tak dalej. Po prostu jego przekaz rzeczywiście był percypowany, odbierany przez jakąś ogromną też grupę ludzi, bo to naprawdę były potężne zasięgi, ale taką, która ma zupełnie inny ogląd rzeczywistości. To był zaraz początek zresztą wojny w Ukrainie. Rozmowa miała być przede wszystkim wokół pandemii i teorii spiskowych o pandemii, ale jakoś siłą rzeczy oczywiście te wątki ukraińskie też się pojawiły. No i ja miałem wrażenie, że mówię rzeczy takie dosyć oczywiste, np. dotyczące właśnie uwodzicielskiej natury teorii spiskowych, ale jednak stałem twardo na założeniu, że wirus jest realny, że była pandemia, że ludzie chorowali i umierali itd. Choć oczywiście też starałem się, mając po krótkiej chwili już świadomość, że rozmawiam z kimś, kto stara się wyważać. Mówi, że jest pogląd, że jest pandemia, ale był też pogląd, że pandemii nie było. Dlaczego ten jeden faworyzować? Starałem się tłumaczyć, dlaczego można by jednak faworyzować ten jeden. Ale też starałem się jakoś rozumiejąco podchodzić do osób, które uznają. Zresztą ja pisałem w ucieczce od bezradności dużo o tym, jaką funkcję te teorie spiskowe pełnią. I było to odległe w ogóle od potępiania, że to jacyś ludzie niedoedukowani itd. wyznają te przekonania. No i miałem poczucie, że jednak staram się naprawdę jakoś tak wypośrodkowywać, rozmawiać rozumiejąco. Zastrzegać, że ja tutaj mam takie argumenty i poprzez te argumenty, a nie dlatego, że się czuję lepszy od antyszczepionkowców na przykład, tak uważam i gotów jestem bronić tych swoich poglądów, ale nikim nie gardzę, kto myśli inaczej i tak dalej. No i powiem ci, że potem jak ten program został wyemitowany, a tam jeszcze był właśnie ten wątek ukraiński, gdzie powiedziałem, że wydaje mi się, że sytuacja jest zero-jedynkowa, w tym sensie, że wiadomo, kto jest agresorem, a kto jest ofiarą, po prostu nie ma tutaj absolutnie żadnych pod tym względem wątpliwości, no to powiem szczerze, że jak ten program został opublikowany, to taka fala hejtu tam się pojawiła pod spodem, ale takiego absolutnie bezwzględnego, wiesz, to znaczy, że widać było, że nie ma tam litości generalnie, jeśli chodzi o to wszystko. I to był może dla mnie też taki moment, o którym ty wcześniej powiedziałeś, że niby tutaj się starasz rozmawiać, wysiłek wykonujesz potężny i naprawdę próbujesz dać do zrozumienia tym inaczej myślącym, że nie chcesz z nimi wojować, tylko przyszedłeś po to, żeby wspólnie się zastanowić światem, w którym żyjemy, no to porozmawiajmy, przypatrzmy się temu światu, wymieńmy argumenty, uznajmy, które są lepsze, bardziej zasadne, a tam po prostu jakaś taka rzeka, rzeka, rzeka hejtu, ale to, co było dla mnie już poza jakby wątkiem osobistym, bo to było przykre oczywiście, chociaż nie zrobiło to na mnie aż takiego wrażenia, jakby mogło, na przykład paru moich znajomych dobrych, Z troską to mnie pisało, czy przypadkiem nie czuję się jakiś tutaj zbombardowany, ale ja mówię, że nie no, nawet nie jakoś nie mam takiego jakiegoś strasznego poczucia zmolestowania, bo trochę widzę jaki tu jest mechanizm, że rzeczywiście jest jakiś taki mechanizm zupełnie osobnych światów. Widziałem, że tam są ci ludzie, którzy tam piszą te komentarze, oni naprawdę żyją w innym świecie. W ich świecie właśnie nie było pandemii, to jest oczywiste. To nie jest tak, że oni się nad tym zastanawiają, tylko jest taka znaczna część ludzi w Polsce, nie wiem dokładnie ile, dla których jest po prostu oczywiste, że tego nie było, że to jest wszystko wymyślone, że to jest spisek właśnie, że to jest zrobiony jakiś teatr po to, żeby jakieś inne rzeczy tutaj jeszcze po drodze przemycić. I to jest naprawdę niesamowite, że tak jest, że to sięga tak głęboko. Co więcej, ja rozumiem jak taki mechanizm może się wytwarzać. To nie jest tak, że ja uważam, że to wynika właśnie z niedoedukowania, głupoty itd. Tam jest wiele mechanizmów zaangażowanych, łącznie np. z tą całą strukturą algorytmiczną, która podpowiada ci pewne treści, która powoduje, że po pewnym czasie zaczynasz już wyłącznie natykać się na takich ekspertów, którzy potwierdzają to, co mówisz. To jest wszystko niezwykle przekonujące, uwodzicielskie, padające też na podatny grunt w postaci jednak słabo urządzonego świata, w którym żyjemy i dające świetne opowieści, dlaczego tak jest. I to można zrozumieć, jak to się kształtuje, natomiast wydaje mi się, że konsekwencje tego są straszne. że te osobne światy po prostu, jeśli się w końcu stykają, to one się zderzają, a nie stykają. No i pytanie właśnie, jak to długo może tak pofunkcjonować? To znaczy, jak to może w praktyce w ogóle coś takiego działać? Nie wiem, czy może.
[01:34:39.88 → 01:34:43.60] B: No i ponieważ masz tę wątpliwość, to starasz się rozmawiać, rozumiem.
[01:34:44.14 → 01:34:44.64] C: Staram.
[01:34:44.86 → 01:34:59.36] B: Proszę Państwa, Ja przed chwilą zajrzałem na komórkę, ale nie dlatego, że sprawdzałem, nie wiem, co nowego w mediach społecznościowych, tylko patrzyłem, czy jakieś pytania z internetu. Czy są pytania z sali? Bardzo proszę.
[01:35:00.82 → 01:35:04.92] C: Pytania, komentarze, deklaracje.
[01:35:05.26 → 01:35:06.04] B: Pani, bardzo proszę.
[01:35:07.04 → 01:35:12.44] A: Rozumiem, że nie można zmienić istniejącej rzeczywistości,
[01:35:12.54 → 01:36:20.16] C: ale czy Można zmienić myślenie o niej, bo tutaj z rozmowy wynika, że też trudno raczej. Nie, absolutnie nie chciałem powiedzieć, że nie można zmienić rzeczywistości, bo w sumie cały czas ją zmieniamy na różne sposoby i jednak się da, ale to jest ogromny moim zdaniem wysiłek właśnie, to znaczy jest potrzebna jakaś wspólnota, jakaś wola do tego, żeby wspólnie myśleć, żeby wspólnie coś zmienić. I dużo jest takich po prostu w dzisiejszym świecie czynników, które na wspólnotę działają rozsadzająco i które właśnie nas jakby wtłaczają w takie przekonanie o tym, że jesteśmy takimi małymi, jednoosobowymi, walczącymi ze sobą przedsiębiorstwami, które muszą wobec siebie zachowywać dystans i niechęć. Tak, no nic poza tym, że to wymaga po prostu wysiłku. Nie mogę chyba pozytywnego powiedzieć.
[01:36:22.50 → 01:36:26.12] B: Tu ktoś mnie brzeżnie podnosił. Pani, tak.
[01:36:26.64 → 01:37:06.22] C: Tak, ja mam takie wrażenie, że bardzo ważnym elementem rozmowy jest umiejętność słuchania i usłyszenia tego, co mówi drugi człowiek do mnie w rozmowie ze mną. I stąd myślę, że wśród polityków trudno o rozmowę, bo tam nie ma chęci usłyszenia drugiego człowieka, tylko jest imperatyw wewnętrzny, a może i zewnętrzny w postaci pana prezesa na przykład, żeby przekaz dnia zakomunikować. Natomiast pytanie moje dotyczy przyszłości. Czy sztuczna inteligencja, a rozmowa, czy taki kontakt werbalny ze sztuczną inteligencją można nazwać rozmową, dialogiem? Jak myślisz?
[01:37:10.29 → 01:38:23.19] B: To nie było eleganckie. Ja opowiadałem przed wejściem, jak wyglądał mój ostatni kontakt ze sztuczną inteligencją, mianowicie przygotowuję taką książkę na jesień, wywiad rzekę z pewną osobą i zaproponowano nam bardzo dobrej firmy, sztuczną inteligencję, która przepisuje po polsku nagranie polskiej rozmowy, robi z tego tekst. Co miało bardzo przyspieszyć pracę nad książką? Rozmowa była z fizykiem, bo to ważny kontekst. Kiedy otrzymałem produkt tej sztucznej inteligencji, czyli ten tekst, zastanawiałem się, dlaczego my ciągle, jak się okazało, rozmawialiśmy o Stalinie. Nie bardzo wiedziałem, o co chodzi. A w końcu przy trzecim pojawieniu się, dokładnie rzecz biorąc, słówka, dwóch słów, ten Stalin, zrozumiałem, że w ten sposób sztuczna inteligencja zrozumiała słowo Einstein. Więc na razie sobie ze sztuczną inteligencją nie pogadamy, moim zdaniem.
[01:38:24.57 → 01:44:22.53] C: Nie, no myślę, że warunkiem Rozmowy w takim głębokim sensie jest jednak właśnie spotkanie z kimś innym, natomiast w przypadku... Z osobą jednak. Z osobą, tak. Natomiast w przypadku sztucznej inteligencji, przynajmniej na razie, wydaje się, że nie mamy do czynienia z innym, tylko z imitacją innego, to znaczy z kimś, czymś, co po prostu symuluje rozmowę i co w tym sensie z całą pewnością nie może rozmowie być równe. Zresztą ja pisałem chyba o tym, co robić przed końcem świata i jest taka niezwykła historia zupełnie, która mówiąc szczerze mnie bardzo jakoś poruszyła kiedyś, ale wydaje mi się, że to jest niestety przyszłość być może. Otóż tak nie będę już długo tego opowiadał, bo nie chcę się rozwlekać tutaj, W każdym razie pewna startuperka taka z Doliny Krzemowej straciła przyjaciela, z którym była bardzo głęboko związana i prowadziła z nim bardzo długie rozmowy na Messengerze właśnie, na Facebooku, takie czaty. No i nie mogła się tak do tego stopnia z tą jego śmiercią pogodzić, że zbudowała takiego bota właśnie opartego na sztucznej inteligencji, do którego wprowadziła wszystkie wypowiedzi tego swojego przyjaciela, nie tylko z tych ich konwersacji, ale w ogóle wszystko, co tam było w zapisie jakimkolwiek w jego danych, co po nim pozostało, to ona tam wprowadziła i ten bot się rzeczywiście nauczył go imitować. No i jak to bywa w przypadku takich systemów na zasadach głębokiego uczenia się opartych, on już jakby sam na własną rękę zaczął nowe jakieś obszary eksplorować. No i ona z nim tak rozmawia, jakby z tym przyjacielem rozmawiała dalej i odpowiedziała, że czuje wielką ulgę, że w zasadzie jest tak, jakby ten człowiek dalej żył, funkcjonował, etc. No i to jednak jest w tym coś upiornego, ja mam wrażenie. To znaczy taki rodzaj w ogóle w kulturze, która się od śmierci odwraca, wypiera śmierć, takiego jeszcze głębszego fundowania sobie takiej właśnie iluzji, że ten, kogo nie ma, dalej jest i że można z nim właśnie tak sobie ale ja też pomyślałem o takim świecie, w którym być może, bo potem okazało się, że Facebook rozważa wprowadzenie takiej opcji, takiej usługi, że można sobie ustawić, że po naszej śmierci będzie Jakby nasze konto przejmuje taka sztuczna inteligencja, która dalej w naszym imieniu publikuje posty na podstawie tego, cośmy tam publikowali za życia, komentarze w naszym imieniu, znaczy naszym już nie, bo nas nie ma, ale wygłasza, etc. I powiem szczerze, taka wizja takiego medium społecznościowego, gdzie są już tylko takie boty, będące niegdyś, będące awatarami ludzi niegdyś żyjących, które ze sobą tam konwersują, w polskim przypadku, ale nie tylko polskim, to będą się oczywiście obrażać nawzajem jeszcze przede wszystkim i tam blokować etc., no to jest naprawdę coś upiornego. Takie pytanie techniczne. Wydaje mi się z pana wypowiedzi, że pan ma zdecydowanie krytyczny stosunek do mediów społecznościowych. Ale ile pan poświęca czasu? Bo chyba jednakowo już poświęca pan. No poświęcam dużo czasu oczywiście, chociaż staram się jakieś takie zasady BHP zachowywać w mediach społecznościowych. Na przykład bardzo rzadko się angażuję w jakiekolwiek takie dyskusje czy kłótnie, polemiki. Kiedyś robiłem tego bardzo dużo, ale potem zobaczyłem, że to mnie jednak dużo emocjonalnie właśnie kosztuje i że często w ogóle nie ma... To nie jest miejsce, w którym tak naprawdę ktokolwiek chciałby realnie rozmawiać. Ludzie często w ogóle nie czytają tego, co tam się pisze, tylko rzeczywiście jest to taka sfera, w której strasznie dużo jest takiego jakiegoś antagonizmu i złych emocji. Mam też taką zasadę, że się nigdy nie przyłączam do żadnych takich nagonek internetowych czy takich fal oburzenia. Nawet jeżeli uważam, że to są zasadne zarzuty na przykład, czy ktoś coś jakby zrobił złego i tak dalej, to po prostu mam taką zasadę, że w mediach społecznościowych nie ruszam takich rzeczy, nigdy nie repostuję, nigdy nie dołączam się do takich tych, bo często po prostu No jest tak, że często nie dysponujemy wiedzą stuprocentową, często potem okazuje się, że wszystko wygląda zupełnie inaczej. Poza tym gdzieś tam po drugiej stronie zawsze jest jakiś żywy człowiek, który mógł, nie wiem, błąd popełnić, ale konsekwencje jakby tego, co w mediach społecznościowych się dzieje, mogą być tak daleko idące, że my nie jesteśmy w stanie tego przewidzieć. Więc ja się staram w ogóle tego nie tykać. Ale oczywiście łapczywie czytam Jest to niezwykle interesująca przestrzeń do takich właśnie różnych obserwacji. Jest to też w ogóle kopalnia niezwykle ciekawych treści, bo ja też koncentrowałem się tutaj w naszej rozmowie na tych wątkach krytycznych, bo rozmowa nasza jest o tym właśnie, co rozmowę utrudnia głównie, ale też tam jest mnóstwo jednak też dobra w tych mediach społecznościowych i to są też narzędzia np. umożliwiające kontakt z osobami, które są gdzieś bardzo daleko, z którymi straciliśmy jakieś relacje dawno temu, a dzięki mediom społecznościowym możemy je odzyskać. Więc na pewno dużo czasu tam spędzam. Chociaż staram się aktywność ograniczać do takich rzeczy bardzo bazowych.
[01:44:24.09 → 01:45:26.13] B: Jeśli chodzi o... takie zarządzanie czasem, to Wojciech Bonowicz w tym radiu, w którym teraz pracuję z wielkimi uczuciami, to znaczy w radiu Nowy Świat internetowym, opowiedział mi taką historię, która bardzo mnie poruszyła, że pewien rabin mądry zapytany o to, czy człowiek ma prawo opłakiwać swoje nieszczęścia, narzekać na swoje nieszczęście, powiedział, że może, że wolno, Panu Bogu mówicie o swoich nieszczęściach, ale tylko 15 minut dziennie. Proszę Państwa, myśmy nie tylko o nieszczęściach rozmawiali, w związku z tym, no i nie wiem, czy Pan Bóg był obecny, ale w każdym razie jest już za 15.08. Ale ja bym jeszcze, nim się rozstanie, bym chciał, żebyś powiedział jeszcze dwa słowa o misji Sowy, bo to zupełnie nowa twarz Tomasza Stawieszyńskiego.
[01:45:27.31 → 01:46:24.59] C: Tak, to jest zasługa Katarzyny Sendeckiej z wydawnictwa słownego młodego, które tą książkę wydało. Wydawnictwo słowne młode, tak się nazywa wydawnictwo, czyli dawna Burda Media Polska. Katarzyna Sendecka wpadła na taki pomysł, żeby napisał książkę filozoficzną dla dzieci. No i ja przystałem na ten pomysł, choć ryzykowny mi się wydał, bo najtrudniej, jak wiadomo, dla takiej publiczności się pisze. Ale zastanawiałem się właśnie, jaką formę nadać tej książce. Nie chciałem, żeby to był, bo to jest tak mniej więcej, wydawnictwo pozycjonuje tę książkę jako adresowaną do dzieci w wieku 9-12, Wiadomo, że to jest tylko tak konwencjonalnie, a mogą być przedziały od dwóch do stu dwóch bez problemu.
[01:46:24.65 → 01:46:25.75] B: Ja już zacząłem czytać.
[01:46:27.37 → 01:49:39.45] C: I nie chciałem, żeby to był taki klasyczny jakiś elementarz, bo wydaje mi się, że generalnie na to, żeby już konkretne koncepcje, nazwiska i tak dalej poznawać, to naprawdę Później się ma w życiu jeszcze czas, a w dzieciństwie to dobrze jest się po prostu bawić przy lekturze. Więc to jest taka książka, która jest po prostu opowieścią, taką trochę współczesną baśnią, w której występuje pewna mądra sowa i gadający rezolutny pies, który wygląda i nazywa się tak jak mój pies, skąd inąd. To nie jest przypadek. I dwójka rodzeństwa, które gubi się w pewnym momencie w galerii handlowej. uznałem, że to jest taka reprezentatywna rzeczywistość dla młodych ludzi dzisiaj i że może by właśnie tam tę książkę umieścić. No, gubią się, a na dodatek, bo rodziców nie mogą znaleźć, a na dodatek widzą, że wszyscy ludzie, którzy tam chodzą w tej galerii handlowej, no to są jacyś tacy całkowicie pogrążeni w telefonach komórkowych, w smartfonach, wpatrzeni w te smartfony. Nie ma z nimi kontaktu, nie odzywają się w ogóle, tylko w te smartfony patrzą. No i właśnie pojawia się ta tytułowa sowa i pies Bertie. No i okazuje się, że sprawa z tymi smartfonami jest dość poważna i że Tosia i Franek, tak się nazywają właśnie brat i siostra, muszą po prostu pewne zadanie wykonać, żeby i rodziców odnaleźć i uratować tych ludzi przez te smartfony jakoś zniewolonych w galerii handlowej. Tam różne przygody mają Mam nadzieję, że ciekawe. A w to wszystko jest pleciona taka filozoficzna narracja, bo pani Sowa tytułowa na pewno coś z filozofią ma do czynienia, bo już w starożytności mieszkała w Grecji i tam z Sokratesem konwersowała właśnie między innymi. I w ogóle później w różnych momentach historii się pojawiała. No i ta Sowa opowiada rzeczy dzieciom właśnie i konwersuje z nimi. Mam nadzieję, że to jakoś może być ciekawe i że właśnie bawiąc uczy, że tak powiem, bo taka była idea, żeby to nie był taki natrętny dydaktyzm, wykład filozofii, koncepcji, nazwisk, bo i tak się w tym wieku nic z tego moim zdaniem nie zapamięta. Tylko żeby to była taka wciągająca po prostu historia z przygodami, z bohaterami, po której coś tam zostaje, jakieś takie idee zostają. Generalnie to ma być też taka zachęta do czytania i taka pochwała czytania ta opowieść. Także mam nadzieję, że będzie się podobała. Nie, no ja nie prowadzę sprzedaży niestety, ale pierwszego czerwca była premiera, także na pewno mogą państwo w księgarniach tutaj sobie kupić bez żadnego problemu. Dystrybucje Wydawnictwo Słowne ma znakomitą także Nie widzę producentki.
[01:49:40.61 → 01:49:42.69] B: Ostatnie pytanie, bo już jesteś późno.
[01:49:43.29 → 01:50:37.22] D: Ja chciałem zadać pytanie odnośnie do tego wątku, którego panowie podejmowali, uspójnienie i omówienie szkicopoglądu, który raczej w naszej rzeczywistości społecznej nie funkcjonuje. Czy jest jakaś droga faktyczna, którą możemy podjąć, która do tego uspójnienia nas przybliży? Czy jest to kwestia inwizji? Czyli nie wiem, czy dobrze rozumiem wiedzy, np. jak opowiadamy o jakichś pojęciach podczas rozmowy, dialogu, czy jest to kwestia czegoś silniejszego jak postaw, które jednak w ciągu życia są kształtowane od samego początku, gdy jesteśmy wychowywani w tym procesie pierwotnym czy dyrekturnym. Jest trudne do zmiany. I stąd się rodzi właśnie ten podział raczej, a nie jakiś taki światopogląd uniwersalny, który, już kończę, będzie raczej doprowadzał do polemiki rozumianej tej jako potyczki próby zniszczenia drugiej osoby, a nie do dialogu jakiegoś rozwiązania problemu czy konsensusu.
[01:50:39.41 → 01:51:57.51] C: No właśnie, może to będzie jakoś zaskakujące, ale ja w ogóle mam wrażenie, że taką drogą do tego, o czym pan mówi, o czym myśmy tutaj też trochę mówili, czyli właśnie do takiego uwspólniania obrazu świata, są silne instytucje społeczne po prostu. No bo jakby spoiwem tego tak naprawdę jest zaufanie, myślę. Bo to jest gdzieś oczywiście, racjonalność jest pewnym narzędziem, które mamy do tego, żeby budować taki obraz świata, ale żeby gdzieś go w cudzysłowie kupić, to sama racjonalność nie wystarcza, bo jej rzeczywiście można używać w służbie także różnych bardzo takich rzeczy, powiedziałbym specyficznych i z racjonalnością nie mających wiele wspólnego. Więc myślę, że faktycznie taki rodzaj zaufania do siebie nawzajem, do instytucji, to jest panaceum trochę na ten rozpadający się świat. Więc tak naprawdę polityka właśnie jest drogą naprawy tej sytuacji, taka sensowna, odpowiedzialna polityka. Choć no właśnie to jest, niestety polityka też pada ofiarą tego zjawiska, o którym mówimy.
[01:51:57.75 → 01:52:21.14] B: Ale rozumiem, że na przykład jak robimy coś razem, ewidentnie pożytecznego, to to jest jakieś spoiwo, bo wtedy nie pytamy się o poglądy, tylko coś konkretnego robimy razem. Proszę Państwa, człowiek konwersacji, filozof, autor książek, autor podcastów, dziennikarz radiowy Tomasz Stawiszyński.
[01:52:21.70 → 01:52:22.92] C: Bardzo dziękuję.