[00:01.26 → 03:28.48] A: Dobry wieczór Państwu. Proszę Państwa, pozwolę sobie dzisiejszy wieczór zacząć od osobistego wspomnienia, kiedy miałem jakieś 13 lat, mniej więcej, mogę się mylić o rok w tę lub we w tę. Widziałem w telewizji program z udziałem Stanisława Lema o jego twórczości. Ówczesną telewizję o dziwo wypada pochwalić, to był prime time, to było zaraz po dzienniku telewizyjnym. Lem był otoczony przez co najmniej kilkoro wywiadowców. O ile pamiętam, było tam także, i to było wtedy wielkie nowum, była możliwość dzwonienia do telewizji i zadawania pytań poprzez telefonistów pisarzowi. Refrenem tego wieczoru było pytanie, czym są Sepulki, czyli tajemnicze obiekty, które pojawiają się w podróży 14 w dziennikach gwiazdowych Stanisława Lema. I za każdym razem, kiedy Lem wydawało się, że przystępuje do wyjaśnienia, czym są sepulki, realizator udawał, że następują kłopoty techniczne, zrywał obraz, pojawiał się albo dźwięk, jedno i drugie, na ekranie pojawiał się znany wówczas dobrze napis, przepraszamy za usterki i kiedy transmisja wracała, już było po rozmowie o sepulkach. Jako nastoletniemu miłośnikowi science fiction ogromnie mi się to podobało i z zakłopotaniem odkryłem dzień lub dwa później w prasie bardzo zgryźliwą recenzję z tego spotkania. Recenzję, w której autor twierdził, że zamiast porozmawiać z Lemem serio, utopiono go w kabaretowej zabawie. Przypomniałem sobie o tym niedawno, uświadamiając sobie, że po latach zacznę rozumieć tego recenzenta, bo o Stanisławie Lemie warto rozmawiać serio. Wiemy o tym niby już od jakiegoś czasu, ale czy przypadkiem nie ma wśród nas ciągle jeszcze, a może w każdym, czy nie czai się gdzieś z tyłu głowy taka myśl, że jednak fantastyka naukowa to nie jest nurt literatury związany z refleksją serio. I co najważniejsze, czy przynależność Stanisława Lema do fantastyki naukowej, to nie jest przynależność, którą forsujemy niezgodnie z wolą zmarłego przed kilku laty pisarza. O tym właśnie zgodzili się porozmawiać dzisiaj. Pani doktor Agnieszka Gajewska. Osoba licznych specjalności, ale tutaj przedstawię ją jako autorkę książki Zagłada i gwiazdy. Przeszłość w prozie Stanisława Lema. Oraz pan doktor Maciej Płaza. Autor książki o Poznaniu w twórczości Stanisława Lema, skąd idą także prozaika. Skąd idą też z Poznania. Tak, rzeczywiście inwazja poznańska dzisiaj na Lublin. Czy ktoś jest jeszcze z Poznania? Strasznie dużo Poznania dzisiaj. Będziemy zatem poznawać Stanisława Lema. Są dwa powody, dla których pozwoliłem sobie nasze spotkanie zatytułować, czy Stanisław Lem był pisarzem science fiction. Więc może załatwmy się najpierw z pierwszym, chyba bardziej oczywistym. Jak wyglądał stosunek Stanisława Lema do fantastyki naukowej, osobliwie amerykańskiej właściwie? Bo w Ameryce ten gatunek jednak się narodził.
[03:29.50 → 03:30.48] B: Był nienawistny.
[03:31.32 → 03:32.04] A: Nienawistny.
[03:32.30 → 04:21.01] B: Jest taka książka, Fantastyka i futurologia, To jest wspaniała książka, chociaż trzeba się przedrzeć przez kilkaset stron Lemowych omówień, recenzji tematycznych, klasyki amerykańskiej fantastyki, głównie amerykańskiej, bo to była główna część produkcji, w tym gatunku pochodziła z Ameryki. Lem rzeczywiście, kiedy wspominał, jaka była genaza powstania tej książki, to rzeczywiście chciał zbadać, jak ten stan tej produkcji wygląda i ją mówić tematycznie i po prostu ugrzązł i stwierdził, Jak on to określał po latach, morze atramentów wylane na wyciąganie kompletnego idioty ze stanu zupełnego skrytynienia, chyba coś takiego. Znaczy, że ta fantastyka to jest właśnie w takim stanie, że właściwie to tak jakby idiota wyciągać z idiotyzmu.
[04:21.21 → 04:36.83] A: Znaczy, jeżeli ja pamiętam, to jest jeden pisarz amerykański, którego on ochronił przed tą miażdżącą krytyką. Wydawałoby się, że dziwnie, ponieważ pisarz zupełnie niepodobny do Lema, czyli Philip Dick.
[04:37.53 → 04:46.89] B: Tak, ale to też jak w drugim wydaniu fantastyki fotologii, dopiero jak doczytał Dicka, bo on na początku też go zjechał, tylko potem doczytał i w drugim wydaniu uzupełnił, że faktycznie się pomylił, bo przeczytał jedną książkę i to jakąś słabą.
[04:47.95 → 05:27.98] A: To ja widocznie czytałem, ja się pochwalę, że jako ósmoklasista się przebiłem przez te dwa tomy, bardzo byłem w siebie dumny, nic nie zrozumiałem, ale akurat pochwały to widocznie było drugie wydanie, Pochwały nad Filipa Licka spowodowały, że sięgnąłem po powieść Ubik, która zresztą wyszła w Polsce z rekomendacją Stanisława Lema. Zresztą w posłowie tej książki to być może jeden z najlepszych tekstów od Licka w ogóle w Polsce. I sam Lem, on nie bardzo byłby chyba zachwycony, gdyby go tak zamknąć w getcie pisarzy science fiction. Mój wydawca zaraz powiedział, że to nie getto, bo jest tych czytelników więcej niż ma literatura tak zwanego głównego nurtu w Polsce.
[05:28.93 → 07:51.10] C: Tak, to znaczy wydaje mi się, że jednak proza gatunkowa ma w sobie tę moc komunikacji z czytelnikami i że od astronautów Lem to poczuł. To znaczy, że ten kanał komunikacyjny między pisarzem, jego koncepcją, wizją świata jest bardzo ułatwiony w prozie gatunkowej właśnie przez to, że trafia do bardzo różnych czytelników, którzy jednocześnie Jedna z doktorantek, pani Beata Koper, która pracuje w bibliografii literackiej, uświadomiła mi, że science fiction to jest jedyne hasło, które w PRL-u w ogóle doszło do polskiej bibliografii literackiej. Więc ten gwałtowny rozwój science fiction był rzeczywiście, wydaje mi się, istotny i ważny, żeby powiedzieć wiele rzeczy, których pewnie w tamtym okresie nie można było powiedzieć, ale też gwarantował od razu Lemowi sukces. Lem przez jakiś czas współtworzył, wyznaczał te teorie, wyznaczał ten gatunek i dopiero właśnie tak jak Maciej mówił, kiedy się zorientował jak science fiction wygląda w jego współczesna, jak wygląda, to w pewnym momencie zaczął myśleć o tym, że jego pisarstwo jednak nie przystaje do tego, bo on, tak mi się wydaje, że jednak czerpał z tych wzorców literatury światowej, czyli właśnie Wells i Czapek, to byli tacy mistrzowie, do których on starał się dorównać. a nie ta współczesna czy amerykańska proza, która była taką prozą do czytania, prozą rozrywkową, niezawierającą filozoficznego ładunku. Podobna sprawa jest z Wellsem. Kiedy myślimy o Wellsie, to myślimy o wojnie światów. Natomiast on też prowadził i pisał powieści obyczajowe i był eseistą. W związku z tym to nie jest jedyny przypadek pisarza, który z science fiction słynie, mimo tego, że sam nie uważał tego za najważniejszą swoją gałąź twórczości. Ale wydaje mi się, że właśnie Stanisław Lem jest bardzo interesujący ze swoją pogardą, zwłaszcza późniejszą w stosunku do science fiction, bo jednak wyznaczył ramy gatunkowe tej powieści.
[07:51.10 → 07:52.32] A: I to nie tylko w skali polskiej.
[07:52.56 → 09:16.22] C: Nie tylko w tej skali, ale też się nie... nie przebił się ze swoimi wizjami jednak do szerszej publiczności. Kiedy się czyta Niezwyciężonego, to nikt chyba nie jest w stanie zrozumieć, dlaczego to nie zostało zekranizowane. Bo po prostu, zwłaszcza jeżeli się obejrzy jakikolwiek film science fiction, który dostał nawet Oscara, po prostu gdyby zekranizować Niezwyciężonego, to by właśnie był ten główny nurt. On by się od razu w ten nurt dostał, też sam chyba w pewnym momencie uznał siebie za filozofa i mimo tego, że uważał, że dzięki science fiction można pokazać wiele rzeczy, których nie jest w stanie przedstawić w sposób dyskursywny, to jednak w pewnym momencie widział ograniczenia też tego gatunku Kiedy myślę teraz o takiej prozie gatunkowej, która odnosi sukces, to pewnie byłoby to kryminał i być może gdyby on rozwinął te swoje pomysły ze śledztwa z Kataru i ze sknoconego kryminału, to teraz eksploatowałby ten gatunek i nie byłby jedynym, który próbowałby wykorzystać literaturę popularną do tego, żeby pokazać ważne rzeczy. Myślę tutaj o Gombrowiczu, myślę tutaj o Zofii Naukowskiej, którzy pisarze korzystali z takich niskich gatunków, żeby swoje wizje w jakiś sposób przedstawić za pomocą takich narzędzi. Więc wydaje mi się, że to był bardzo ambiwalentny stosunek.
[09:16.68 → 09:36.92] B: Przypomniał mi się też jeden wyjątek, o którym warto wspomnieć. Jest jedna powieść science fiction, o której Lem sam przyznał, że jest to jedyna książka, nie wiem, czy jedyna książka science fiction, czy jedyna w ogóle, której autorom zazdrości. Oczywiście jak przeczytał, to stwierdził, że on chciałby coś takiego napisać. To jest Picking na skraju drogi braci Strugackich. Ale ta książka jest rzeczywiście mocno
[09:39.70 → 10:56.24] A: Natomiast mam wrażenie, że kiedy się śledzi twórczość Lema tak datami, ja jestem z ukształcenia historyk literatury, zdaję się, że jak państwo, więc bardzo lubię tak datować, to mam wrażenie, że widać dość precyzyjny moment, w którym rozpęd Lema jako pisarza fantastyczno-naukowego, a nie jako filozofa, właśnie maleje na korzyść eseistyki książek filozoficznych. między 1964 a 1968 rokiem, między fantastyką i fotorologią i filozofią w przypadku. Po tych dwóch książkach, o ile wcześniej, to jest cała seria powieści, zresztą brawurowych, wspaniałych moim zdaniem, no z Solaris na czele i pamiętnikiem znalezionym w Annie i powrotem z gwiazd. i tam Eden wcześniej jest i Niezwyciężony chyba już w tym okresie powstaje, to potem po pierwsze dominują, jeżeli już ujęcia fantastyczne naukowe, to w takim sensie już bardzo groteskowym, myślę o właśnie dziennikach gwiazdowych późniejszych, znaczy o późniejszych częściach dzienników gwiazdowych i o dopisywanych zdaje się też opowieściach z cyklu Cyberiada, Pojawia się katar, pojawiają się coraz rzadsze próby sprawdzenia, co można jeszcze z tej literatury niskiej wyciągnąć i uszlachetnić, ale dominują już wtedy teksty eseistyczne. To się dzieje mniej więcej w tym momencie.
[10:56.52 → 11:05.94] B: Z tej serii powieści science fiction, takich klasycznych powieści science fiction, ostatnio jest głos pana, to jest 1968 rok. Głos pana, który właściwie jest już krokiem w stronę eseju, prawda?
[11:06.32 → 11:09.30] A: No właśnie, jest już takim bardzo dziwacznym pomysłem jak na powieść science fiction.
[11:09.34 → 11:59.47] B: I potem dopiero długich kilka lat później napisał Katar, który jest kryminałem i rekapitulacją jakby śledztwa. A potem to już właściwie takich klasycznych powieści nie było. One były albo greckie, jak wizja lokalna, albo Golem, pokój na ziemi. To takie już właściwie domykanie wątków, domykanie tematów. No i fiasko na końcu. Złoty okres Lema jako powieściopisarza, takiego wystrzeliwującego z siebie tak co dwa lata po prostu wybitne powieści, dokończy się na głosie pana. Ciekawe, bo on wtedy pisze fantastykę w filozofii przypadku, w 1968 też się chyba ukazała i dwa lata później fantastykę jako futurologia. To może jest właśnie znamienne, że on rzeczywiście tak naprawdę Właściwie przestał prawie pisać science fiction, kiedy napisał fantastykę i futurologię. Może stwierdził, że już z tego gatunku wyciągnął to, co się dało, więcej się już nie da może po prostu.
[11:59.85 → 13:19.09] A: Co by nawiasem mówiąc oznaczało, że jeśli dobrze liczę, to niecałe dwie dekady twórczości takiej fantastyczno-naukowej rzeczywiście, i potem trzy dekady z okładem robienia czegoś innego w gruncie rzeczy. Tak by się układało. Przy tym wszystkim sam mam wrażenie, jak zastanawiałem się nad tym naszym spotkaniem, że fantastyka naukowa to jest być może w ogóle taki termin raczej marketingowy niż literaturoznawczy, poręczny, ponieważ jakbyśmy nie mieli tych okularów nałożonych, że my wiemy, co to jest fantastyka naukowa, No to co właściwie miałoby łączyć, nie wiem, z samym szacunkiem, ale wokół księżyca Verna i Golema na przykład. Albo z jednej strony książkę Stefana Grabińskiego, Demon Ruchu i Waliz Filipa Dicka. A jeszcze bardziej to widać na filmach. Ja zawsze dostaję dreszcze, jak słyszę, że fantastyką naukową są Gwiezdne Wojny, bo dla mnie to jednak Odyseja Kosmiczna 2001 jest. wzorcem, a nie film, w którym się wsiada do rakiety i najwyraźniej przeciąganie jest tam jak najbardziej ziemskie, jak państwo to widzą.
[13:19.70 → 16:32.19] C: Ja przyznam szczerze, że kiedy zostałam zaproszona na to spotkanie, to bardzo się ucieszyłam z tego tematu, bo wydaje mi się, że kiedy rozmawiamy o science fiction, to rozmawiamy też o życiu literackim, o napięciach między czytelnikami a pisarzami, o oczekiwaniach czytelniczych. I rzeczywiście, kiedy czyta się teoretyczne teksty o science fiction, to definicja science fiction jest przedmiotem frustracji badaczy. Ta frustracja jest widoczna, próbuje się zrobić jakieś tabele, pokazać dwa warunki, które ma spełniać i takie warunki najczęściej Państwo zastaną, pewnie szukając definicji, czyli że ma być o nauce i ma być to jakaś przyszłościowa wizja. rozwoju, która nie jest współcześnie możliwa do sprawdzenia. Podczas gdy tak być może, i tak mówią współcześni badacze kwestii gatunku, bo też już nie jesteśmy w strukturalizmie, żeby sobie zrobić taką definicję, która będzie do wszystkiego pasowała. zwracają uwagę na tradycje i na te tradycje myślenia. To znaczy, że gatunek żyje, się zmienia i dla studentek i studentów, z którymi ja zazwyczaj rozmawiam, po prostu problemem jest umieszczenie czapka jako autora science fiction, a nie Lema. Więc tutaj po prostu zmieniają się oczekiwania, również dlatego, że w różnych mediach, w filmie czy w literaturze, w inny sposób jest to realizowane. To znaczy rzeczywiście te Gwiezdne Wojny, jeżeli byśmy rozmawiali o science fiction w filmie, to by była pewnie zupełnie inna rozmowa, ponieważ byłaby zupełnie inna tradycja funkcjonowania tego terminu w sztuce filmowej. Więc to są rzeczywiście bardzo skomplikowane rzeczy, ale kiedy zobaczymy, że to właściwie jest taka próba negocjacji tego gatunku między pisarzem, który stara się spełnić pewne oczekiwania czytelnicze, ale jeżeli jest bardzo dobrym pisarzem czy pisarką i ma rzeczywiście pomysł na swoją twórczość, to i tak będzie przekraczał te ramy gatunkowe. I mi się wydaje, że raczej ten... Ładunek filozoficzny, który znamy również pewnie z filmów z lat 60. i 70., on teraz zostaje utopiony w relacjach, jeżeli myślimy o filmach, w relacjach rodzinnych. Ostatnia ekranizacja Wojny Światów jest według mnie o tym, Żeby Tom Cruise zajął się swoimi dziećmi, muszą Marsjanie wylądować na Ziemi. Bo jest tylko o tych napięciach wewnętrznych, wewnątrz rodziny i o tym jest bardzo dużo. Albo relacji ojciec-syn i tak dalej. To nie było przedmiotem zainteresowań w latach 60. i 70. fantastyki naukowej. Tam chodziło o rzeczy polityczne, o filozofię, o wadzenie się z Bogiem, o różne tego typu rzeczy, które dla nas może teraz są jakoś niestrawne czy nieinteresujące. ale wydaje mi się, że rozmawiając o science fiction, możemy sobie opowiedzieć zupełnie w inny sposób o historii literatury, która nie będzie też literaturą narodową, co zawsze jest interesujące.
[16:33.35 → 17:32.95] A: Nawiasem mówiąc, ta tradycja to jest przecież też oczekiwanie czytelnika i ono chyba sprawia, Ja sobie nie przypominam, żeby przynajmniej do 1989 roku komuś przeszło przez gardło, że rok 1984 Orwella to jest science fiction, chociaż właściwie jest. W tej definicji takiej strukturalnej, że nauka i wizja przeszłości, wszystko się zgadza. Tak samo Huxley'ana był wspaniały w świat, mam wrażenie, że funkcjonowała jako antyutopia i raczej wypowiedź filozoficzno-polityczna niż coś, co można zestawiać no nie wiem, właśnie z Vernem, bo Vern jednak stworzył taki model, takiej przygotowej popularyzacji nauki w gruncie rzeczy. Co do filmów, ponieważ stosunki Stanisława Lema z filmem, jak wiadomo, były niedobre, sam to przyznawał jako jedyny film, jako jedyna ekranizacja, która akceptował, to było przekładanie z Wajdę.
[17:36.39 → 17:38.03] B: Lemsik nie znał na filmie za dobrze.
[17:38.65 → 18:34.85] A: Też prawda, ja mu nie mogę wybaczyć takiej słynnej anegdoty, jak obejrzał moim zdaniem bardzo piękną, chociaż dziwaczną oczywiście ekranizację Solaris Tarkowskiego i podobno gonił go po seansie przez salę wrzeszcząc durak, durak i wyraźnie próbując go dopaść i pobić po prostu za to, co zrobił z jego książką. Ale chciałem tylko powiedzieć, że kiedy obejrzałem ekranizację amerykańską Solaris, to miałem wrażenie, że to nie jest ekranizacja powieści Lema, tylko to jest remake filmu Tarkowskiego w gruncie rzeczy. Tam nawet jest scena taka... Mam na to jeden mocny argument, mianowicie jest w tym amerykańskim Solaris taka scena, kiedy stacja zmienia orbitę i jest przez chwilę moment, kiedy jest stan nieważkości i to jest pomysł, którego nie ma w powieści Lema, jest nad męsu Tarkowskiego. Więc tam zdaje się, działa taki mechanizm, że filmowcy właśnie nie dotarli do Lema tak naprawdę bezpośrednio.
[18:36.85 → 19:11.27] B: Z Tarkowskim to było tak, że ta historia oczywiście ma wiele różnych wersji, ta, którą pan przedstawił, jest taka najbardziej kabaretowa, powiedziałbym, i najmniej zgodna z prawdą. Lem po prostu, bo Rosjanie mieli w zwyczaju zapraszać autorów książek, których scenariusze, których książki przerabiali na scenariusze, zapraszać po prostu do Moskwy na takie wstępy prace nad scenariuszem i tak było właśnie z Lemem. Lem się spotykał z Tarkowskim i z autorem scenariusza i jeszcze z jakimś człowiekiem, który miał być takim buforem, ponieważ ten scenarzysta, nie pamiętam, jak on się nazywa, dosyć trudnym człowiekiem, więc miał być jeszcze ktoś, kto będzie jakoś moderował tę rozmowę.
[19:11.39 → 19:12.13] A: A Lem był łatwy.
[19:12.15 → 19:57.44] B: Także to wydurak, wydurak to odbyło się podczas tej wstępnej rozmowy, kiedy po prostu Lemowi przedstawili projekt scenariusza i Lem się nie mógł z nimi dogadać i zaczął się Tyrkowskiego wyzywać, że jest durniem, bo nie rozumie w ogóle o co w jego książce chodzi i spakował się i pojechał do Krakowa. Swoją drogą, zawsze uważałem, że to jest zabawna anegdota, ale potem jak przeczytałem jakiś czas temu w wydawnictwie Znak, okazał się taki wywiad Jerzego Ilga z Tarkowskim i zrobiło mi się tak jakoś smutno, bo Tarkowski, który właściwie na rok przed śmiercią był przepytywany przez Ilga na emigracji w Szwecji. i Tarkowski w strasznie ciepłych słowach się wyrażał Lemie. Jaki to był mądry i sympatyczny człowiek i kazał serdecznie Lema pozdrowić. Tak sobie przypomniałem, kiedy Lem w każdej rozmowie pytano o Tarkowskiego i po prostu on się w każdej rozmowie pienił na wspomnienie Tarkowskiego.
[19:58.30 → 20:23.55] A: Dotarł do wywiadu radiowego Lema, którego po raz kolejny zapytano o Tarkowskiego i on wtedy... żeby panu nie było aż tak smutno, stonował się. To znaczy powiedział, że były zadrażnienia między nim a Tarkowskim w związku z tym filmem, ale że on teraz rozumie, że każdy artysta ma prawo do swojej wizji. Znaczy żadnej tam jakiejś, kochaj, msiości w tym nie było, ale w każdym razie nie było agresji.
[20:23.55 → 20:50.33] B: Ale ma pan rację, jeśli chodzi o te podobieństwa tych dwóch filmów, bo np. para twórców głównych ról, oni są tak pokrojem i twarzami podobnie dosyć do tych aktorów, którzy grali w wersji rosyjskiej. Tak jakby się patrzy na tych ludzi, na Kluneya i tego Rosjanina, to jest jakby podobny, nie mówię, że on jest do złudzenia podobny, ale taki podobny typ mężczyzny, podobnie ta aktorka, więc to rzeczywiście chyba jest tak dość... Ma pan chyba rację rzeczywiście, że to jest jakby remake filmu Tarkowskiego na dobrą sprawę niż...
[20:52.22 → 21:19.44] A: Wróćmy do literatury. W pani książce Zagłada i gwiazdy pada wprost teza, która tu się pojawiła przez chwilę, ale boję się, że mogła ona być niezrozumiała. Mogli państwo przeoczyć tę dyskretną sugestię, że najprawdopodobniej Lem uruchomił, zajął się gatunkiem, nurtem science fiction, prawdopodobnie ze względów cenzuralnych, mam wrażenie.
[21:21.11 → 26:25.66] C: To znaczy, jedna z hipotez może to oznaczać. Ja trochę nie wierzę w tę historię, że właściwie tutaj ta zachęta od wydawcy wyszła, żeby napisać science fiction, bo wydaje mi się, że jednak już w Szpitalu Przemienienia tam jest dużo właśnie o Marsjaninie i o gwiazdach i jest jakaś zapowiedź, że następna książka będzie fantastyczno-naukowa również dlatego, widać, że Lem znał tę klasykę, to znaczy znał na pewno Wellsa i najprawdopodobniej czytał te książki wtedy, kiedy był w ukryciu, to znaczy kiedy ukrywał się po tzw. aryjskiej stronie we Lwowie. I widać, że zna te powieści. Moja książka nie była na ten temat, ale kiedy miałam taki pomysł, żeby napisać jak w szpitalu przemienienia, Już widać ten projekt, kiedy ten właśnie... Jeden z żołnierzy niemieckich jest pokazywany jako Marsjanin, czy właśnie te rozmowy z Sekułowskim, który mówi o tym, o czym warto by było napisać, jaką ma fantazję, że tam już widać, że ten projekt jest. Oczywiście astronauci prawdopodobnie nie spełniają oczekiwań samego Lema, ale na pewno spełniają oczekiwania czytelnicze, bo po pierwsze dzięki tej książce on rzeczywiście w Związku Literatów Polskich mógł funkcjonować. Ale też, kiedy byliśmy na kongresie lemologicznym oboje i profesor Jarzębski powiedział, że ten opis że Astronauci to już może tak niekoniecznie nie jest dobra książka z dzisiejszej perspektywy, to co najmniej pięć osób broniło opisu rakiety. Ale to właśnie w jakim takim... Oburzyli się po prostu. Więc widać, że ta więź z czytelnikami, ten odbiór zwłaszcza wśród też Ja znam bardzo dużo lekarzy, fizyków, chemików, którzy naprawdę dobrze znają Lema i widzą, co on czytał z historii nauki i jak był na bieżąco z tym. Science fiction umożliwiło mu według mnie połączenie tych zainteresowań, które on wtedy miał, czyli po pierwsze fascynację technologią, po drugie odkryciami naukowymi, po trzecie wyobrażenie sobie ewolucji na innych planetach, ponieważ dużą wagę przywiązywał do pism, ale w przeciwieństwie do Darwina, nie pisał tak świetnych esejów jak Darwin. O wiele lepiej wychodziła mu fantastyka. I wydaje mi się, że jeżeli weźmiemy pod uwagę to, co powiedziała Ursula Lugin, publikując swoje teksty esejstyczne w 1979 roku, że fantastyka, naukowa czy fantazy w jakiś sposób bliższe są poezji, szaleństwu, mistycyzmowi niż proza realistyczna i że to jest taki dziki teren, po którym muszą nas oprowadzać wybitni pisarze, żebyśmy mogli sobie z tym dzikim terenem poradzić. to Stanisław Lem niewątpliwie takim pisarzem, który nas oprowadził po tego typu przygodach intelektualnych, był, jeżeli chodzi o reprezentant tego gatunku. I tu widać, że oni się bardzo dobrze też rozumieli, chociaż nie rozmawiali chyba bezpośrednio ze sobą, przynajmniej do tej pory nie udało mi się tego ustalić. to jednak w recenzjach Ursuli Lugę i w myśleniu Lema o jej pisarstwie widać, że oni myślą w bardzo podobny sposób o samym gatunku pisarskim. Więc to jest po prostu czołówka science fiction światowej. I rzeczywiście oboje wykorzystali je do prezentacji swoich pomysłów twórczych, ale też zaprezentowania nam takiej wizji świata, która wymusza na nas zastanowienie się nad problemami, nad którymi trudno nam się zastanowić, myśląc o bieżących wydarzeniach politycznych czy czytając prozę realistyczną. Właściwie tylko za pośrednictwem takich eksperymentów myślowych, kiedy możemy abstrahować od takiego naszego emocjonalnego związania z problemami pewnymi, możemy podyskutować o rzeczach, które są być może istotne i ważne. W przypadku Lema to pewnie byłyby nawet takie zagrożenia na skalę światową. Po prostu jego nie interesuje psychologia. i relacje między postaciami. Jego interesuje problem naukowy, czy problem etyki naukowców w wymiarze globalnym. I kiedy sobie uświadomimy, że kiedy robiono pierwsze eksperymenty z wybuchem bomby atomowej, to nie wiedziano czy się atmosfera nie zapali, a i tak to zrobiono. Więc tego typu problemy zajmowały Stanisława Lema, więc trudno byłoby to opowiedzieć w kontekście prozy wydaje mi się realistycznej czy nawet groteskowej. Trzeba było do tego wykorzystać z jednej strony science fiction, a z drugiej strony coś, co znamy też od początku XX wieku, czyli tę właśnie esalizację powieści.
[26:25.92 → 26:59.08] A: Tylko mi pani pytanie, czy Lem pisząc astronautów miał już projekt, przyszłościowy, jakim chce być pisarzem. Mówiąc o tej cenzurze, miałem na myśli to, że po pierwsze, ponieważ ten gatunek był jednak źle widziany po tej stronie żelaznej kurtyny w latach 50. Więc to w ogóle był taki dość zuchwały pomysł, ale ze względu na to, że ten nurt, może lepiej bezpiecznie mówiąc, był źle widziany, to nie bardzo było wiadomo, jak szec realizm należy tam stosować, więc właściwie można było spokojnie pisać książkę.
[26:59.78 → 27:21.37] C: Ja tutaj mam taki pomysł, że właśnie on nie pisał produkcyjniaków, tylko w książce starał się pokazać, że wykorzystał tradycję słabą, słabą istniejącą w Polsce, czyli powieści antyimperialistycznej. i dzięki temu mógł też później pokazać, że to była ta droga, którą być może chciał podążyć i połączył te dwa gatunki.
[27:21.61 → 29:33.13] A: Ja zresztą muszę powiedzieć, że astronautów przeczytałem jak na nieletniego miłośnika science fiction, którego przywołałem na początku tego spotkania, zadziwiająco późno, bo parę lat temu dopiero, nasłuchawszy się jaka to jest drażniąca, słaba i taka... prokomunistyczna książka i byłem niezwykle miło zaskoczony. To jest niezłe. Oczywiście, że na ostatnich stronach jest coś, co robi wrażenie takiej, niekoniecznie z dobrą wiarą do pisania impuenty o tym, jak komunizm wyzwoli nas od wojen, ale poza tym właściwie to sama wizja Imperium Wenus, które się wewnątrz siebie zżarło i wytłukło, to w gruncie rzeczy podstawianie akurat Stanów Zjednoczonych, a nie jakichś innych dużych państw na Ziemi istniejących wtedy, to była kwestia dowolna dosyć. Tak mi się zdaje w każdym razie. Też bym astronautów bronił ostatecznie. Jak się startuje z takich, mając takie podejrzenie, że to będzie bardzo niedobre, to wtedy się okazuje, że nie, to w porządku jest generalnie. Proszę państwa, weszliśmy w ten sam wgłąb drugiego powodu pytania o to, czy Stanisław Lem był pisarzem science fiction, nie w znaczeniu stosunku pisarza do nurtu, bo już usłyszeliśmy, że ten stosunek był nienawistny nawet. dr Pułaza użył takiego określenia, krytyczny bardzo. Natomiast w znaczeniu problemu z oczekiwaniami czytelnika, ponieważ wydaje mi się, że wśród czytelników, także rzeczliwych dla science fiction, istnieją takie milczące założenia, o czym ów gatunek ma prawo czy ten nurt, a o czym nie ma prawa opowiadać. Posłuchajmy w związku z tym pierwszego fragmentu wybranego przez naszych gości. To będzie wyjątek z powieści głos pana, czyta pan Marek Szkoda.
[29:37.63 → 39:09.85] D: Za podstawowe cechy mego charakteru uważam tchórzostwo, złość i dumę. Tak się złożyło, że owa trójca miała do dyspozycji określony talent, który ukrył ją i pozornie przeinaczył, a pomogła mu w tym inteligencja, jedno z przydatniejszych w życiu urządzeń do maskowania przyrodzonych cech, jeśli się taki zabieg ma za pożądany. Od czterdziestu kilku lat zachowuje się jak człowiek uczynny i skromny, wyzbyty z namion profesjonalnej pychy. ponieważ bardzo długo i uporczywie wdrażałem się do takiego właśnie postępowania. Jak daleko mogę sięgnąć pamięcią w dzieciństwo, żyłem poszukiwaniem zła, z czego zresztą rzecz zrozumiała, nie zdawałem sobie sprawy. Zło moje było izotropowe i doskonale bezinteresowne. W miejscach szanownych, jak Kościół lub w pobliżu szczególnie godnych osób, chętnie myślałem o tym, co mi było zakazane. To, że treść owych myśli przedstawiała śmieszną dziecinadę, nie ma najmniejszego znaczenia. Dokonywałem po prostu eksperymentów w takiej skali, na jaką aktualnie było mnie stać. Nie pamiętam wcale, kiedy pierwszy raz wziąłem się do takich doświadczeń. Pamiętam tylko ów przeraźliwy żal, gniew, rozczarowanie, które szły za mną później latami, skoro okazało się, że w głowę złymi myślami wypełnioną W żadnym miejscu i przy żadnym sąsiedztwie nie uderza piorun, że wyłamanie się z uczestnictwa w porządku właściwym nie pociąga za sobą żadnej, ale toż żadnej konsekwencji. Jeśli w ogóle można tak powiedzieć o kilkuletnim dziecku, życzyłem sobie owego piorunu lub innej formy straszliwej kary i zapłaty. Wyzywałem ją i znienawidziłem świat jako miejsce mojej egzystencji za to, że udowodnił mi daremność wszelkiego, a więc także i złego uczynku w myśli. Toteż nigdy nie znęcałem się nad zwierzętami, ani nawet nad trawą. Natomiast siekłem kamienie, piasek, maltretowałem sprzęty, znęcałem się nad wodą, a myślą gwiazdy rozwalałem na kawałki, aby ukarać je za to, że nic ich nie obchodzę. I postępowałem tak w złości coraz bardziej bezsilniejącej, w miarę postępów rozumienia, jak śmieszne i głupie są moje czyny. Zawsze poszukiwałem trudności. Okazje, w których mogłem dać upust mojej złości przyrodzonej, zazwyczaj odrzucałem jako na zbyt łatwe. Jakkolwiek zabrzmi to dziwacznie, a nawet nonsensownie, nie przełamywałem mojej skłonności do zła, zapatrzony w dobro jako wartość większą, Lecz właśnie dlatego tak postępowałem, ponieważ wtedy odczuwałem w całej pełni jego obecność w sobie. Liczył mi się rachunek wysiłku, który z arytmetyką moralności nie miał nic wspólnego. Toteż nie umiem do prawdy powiedzieć, co by się ze mną działo, gdyby skłonność do wyrządzania tylko rzeczy dobrych była właśnie pierwszą przyrodzoną cechą mojej natury. Jak zwykle rozumowanie starające się uchwycić nas samych w innej niż dana postaci, łamiąc reguły logiki, musi się rychło zawalić. Raz jeden zła się nie wyrzekłem. Wspomnienie to wiąże się z długą i okropną agonią mojej matki, którą kochałem, a zarazem z nadzwyczaj bystrą zachłannością notowałem proces jej destrukcji w chorobie. Miałem wówczas dziesięć lat, dziewięć lat. Ona, uosobienie pogody, siły, równowagi aż majestatycznej, leżała w przewlekłym i przez lekarzy rozciąganym konaniu. Ja przy jej łóżku, w pokoju zaciemnionym, pełnym odoru lekarstw, miałem się jeszcze w garści, ale raz, zamknąwszy za sobą drzwi, gdy od niej wyszedłem, widząc, że jestem sam, wyciąłem radosny grymas w stronę sypialni. A że mi nie wystarczył, Pognałem do siebie i zdyszany podskakiwałem przed lustrem z zaciśniętymi pięściami, robiąc miny i chichocząc od łechczywej uciechy. Od uciechy? Rozumiałem dobrze, że matka umiera. Od rana rozpaczałem i rozpacz ta była tak samo prawdziwa, jak uwdławiony chichot. Doskonale pamiętam, jak mnie przeraził, a jednocześnie wykroczyłem nim poza wszystko, co dotąd poznałem i w tym przekroczeniu było porażające olśnienie. W nocy jeszcze, leżąc sam, usiłowałem zrozumieć, co się stało, a niezdolny do tego, doprowadziłem się odpowiednim rozczuleniem nad sobą i nad matką do łez, aż usnąłem. Uznałem zapewne te łzy za ekspiację, lecz potem wszystko powtarzało się, kiedy podsłuchiwałem coraz gorsze wieści przekazywane ojcu przez lekarzy. Bałem się iść do siebie i szukałem wtedy rozmyślnie ludzi. Pierwszym człowiekiem, którego zląkłem się, byłem więc ja sam. Po śmierci matki wpadłem w dziecinną rozpacz, nie zakłóconą żadnym zarzutem. Fascynacja skończyła się z jej ostatnim oddechem. Razem z nią zgasł lęk. Sprawa ta jest tak mętna, że mogę stawiać tylko hipotezy. Obserwowałem upadek absolutu, który okazał się iluzją. Zmaganie haniebne, sprośne, ponieważ doskonałość rozlała się w nim jak ostatni łach. Było to rozdeptanie porządku życia, a jakkolwiek ludzie nade mną wyposażyli repertuary tego porządku w specjalne uchyłki, nawet na tak ponure okazje, to owe dodatki nie chciały pasować do tego, co się działo. Nie można z dostojeństwem, z wdziękiem, ryczeć z boleści, tak samo jak z rozkoszy. W niechlujstwie zatracenia przeczułem prawdę. Może uznałem to, co wtargnęło za stronę silniejszą, więc opowiedziałem się za nią, ponieważ brała góra. Mój śmiech w ukryciu nie miał nic wspólnego z samym cierpieniem matki. Tego cierpienia tylko się bałem. Było nieuchronnym towarzyszem konania, kto mogłem pojąć. Gdybym potrafił, wyzwoliłbym ją od bólu. Nie pragnąłem ani jej cierpień, ani śmierci. Kuralnemu mordercy rzuciłbym się z płaczem i błaganiem, jak każde dziecko, lecz skoro go nie było, mogłem tylko chłonąć peryfidię zadawanego okrucieństwa. Jej ciało, opuchłe, zamieniało się we własną, monstrualną karykaturę, wydrwione i wijące się w tej drwinie. Nie miałem innego wyboru, jak tylko ginąć z nią albo ją wyśmiać. Więc jako tchórz wybrałem śmiech zdrady. Nie umiem powiedzieć, czy naprawdę tak było. Pierwszy paroksyzm chichotu chwycił mnie na widok zniszczenia i być może to doświadczenie ominęłoby mnie, gdyby matka doznała zagłady sposobem bardziej estetycznym, podobnym do cichego zasypiania, ponieważ to jest forma pozytywnie wyróżniona przez ludzi. Tak nie było jednak i zmuszony wierzyć własnym oczom okazałem się bezbronny. W dawniejszych czasach sprowadzony w porę chór płaczek zagłuszył łyskowyt mojej matki. Degeneracja kultury ściągnęła jednak zabiegi magiczne na poziom fryzjerstwa, bo przedsiębiorca pogrzebowy, i to podsłuchałem, proponował ojcu rozmaite wyrazy twarzy, w jakiej potrafi przerobić jej pośmiertnie skurczony grymas. Ojciec wyszedł wtedy z pokoju i poczułem na krótką chwilę drgnienie solidarności, bo zrozumiałem go. Myślałem później o tej agonii niezliczone razy. Wersja śmiechu jako zdrady wydaje mi się niezupełna. Zdrada jest wynikiem rozeznania, ale co sprawia, że destrukcja może nas pociągać? Jaka czarna nadzieja świta z niej człowiekowi? Jej totalna bezprzydatność czyni próżnym każde wyjaśnienie racjonalne. Tę skłonność zachłanną daremnie zadeptywały liczne kultury. Jest to na czymś danym nam na równie bezapelacyjnie jak dwumnożność. Temu, kto szukając przyczyny nie godzi się z żadną hipotezą rozmysłu, ani w jej postaci opatrznościowej, ani diabelskiej, pozostaje tylko racjonalny surogat demonologii – statystyka. Od zaciemnionego pokoju więc, pełnego woni rozkładu, prowadzi ślad ku mojej antropogenezie matematycznej. Formułami stochastyki starałem się odczynić ohydny urok, ale i to jest tylko przypuszczeniem, więc samoobronnym odruchem rozumu.
[39:19.48 → 39:30.40] A: Śmielę się zwrócić uwagę, że był to długi fragment, który gdyby nie informacja, że to jest Lem i to jest powieść i powrót z gwiazd, żadnego sygnału, że to jest ten skrzyp.
[39:30.42 → 39:30.94] B: Głos pana.
[39:31.30 → 39:39.84] A: Głos pana oczywiście. Nie ma żadnego sygnału, że to jest powieść fantastyczna Łukowa. Panie doktorze, bo pan wybrał ten fragment, to prosimy o komentarz.
[39:40.10 → 45:41.95] B: Przepraszam, on rzeczywiście był długi, ale nie wiem jak państwo, jak go słuchałem, znaczy on był pięknie przeczytany, To jest przyjemność czytać tego Lema tak czytanego. Ja wybrałem ten fragment, bo chciałem, żeby on wywołał takie zdziwienie, jak pan przedstawił, że to jest powieść i to jeszcze o czym? O tym, jak Ziemianie próbują odczytać sygnał z kosmosu, który nie wiadomo co znaczy. I to jest oczywiście taki most myślowy, który rzeczywiście niełatwo zauważyć, kiedy się głos Pana czyta po raz pierwszy. To jest fragment ze wstępu, w którym bohater głosu Pana, naukowiec, noblista, matematyk, wybitny matematyk, Piotr Hoggart. To jest taka autobiografia, ale poświęcona właściwie tylko jednemu projektowi, w którym brał udział, czyli odczytaniu sygnału z kosmosu. Są opisane losy, półtoraroczne prace tego projektu, który miał ten sygnał rozczytać i dowiedzieć się, o co tam właściwie chodzi, kto nam to przysyła i po co, w jakim celu. I to jest właśnie niezwykłe, że ta książka zaczyna się takim wstępem, w którym ten Hogart opisuje swoje pierwsze właściwie dziecięce refleksje na temat zła i to, jak zła dotknął jako dziecko. Właśnie nie tyle dotknął, co odnalazł je w sobie. A to jest książka m.in. o etycznych dylematach nauki. i o tym, jak się rozczytuje świat, czy wszechświat, jak można rozczytać świat. O tym, jak można doświadczyć się za młodu, a potem właściwie rozbudowywać to przez całe życie, doświadczyć takiej obojętności świata, że coś się dzieje w świecie, co nie wiemy skąd pochodzi i tym czym się zło. On jako ten Hogart, jako dziewięcioletni smyk odkrył to w sobie. Pragnął czegoś i nie wiadomo właściwie dlaczego. Był tam dobrze wychowanym, ułożonym chłopczykiem, a chciał właśnie kogoś tam sponiewierać, spotwarzyć, wyzwać z profanowej, z bezczęści i tak dalej. Skąd się to wzięło, prawda? Nagle zaczął zauważyć, wszego dziecko, że w świecie istnieje jakaś siła, która nie wiadomo skąd pochodzi. I co z tym zrobić właściwie? Gdzie umiejscowić? Gdzie szukać dla niej źródeł? A potem jeszcze odkrył, że to zło właściwie weszło jakby w niego. Kiedy odkrył, że jego matka umiera i on nie jest w stanie rozpaczać, nie jest w stanie się zasmucić, tylko po prostu wybuchł szatańskim śmiechem. No właśnie, szatański. Co z tym zrobić? I on właściwie przez całe życie pracując nad, jako matematyk, matematycznie badając, opisując świat, właściwie próbował jakby zbudować taką wizję świata, która by ten taki pierwotny odruch zła, który w sobie odkrył, jakoś odczarować. Ale zarazem ta jego przygoda poznawcza, ta jego przygoda tak egzystencjalna ze złem, poskutkowała też tym, że on zaczął się zastanawiać, czym jest właściwie determinizm, jacy my jesteśmy z natury, czy jesteśmy dobrzy czy źli i czy można w ogóle tak powiedzieć. Otóż Hogarth odkrył już w swojej późniejszej refleksji, że właściwie zło jest jego przyrodzoną cechą. Ale odkrywszy, że jest właściwie człowiekiem z gruntu złym, zastanowił się, co można z tym zrobić. Jak właściwie jesteśmy skonstruowani? Jeżeli jesteśmy z gruntu źlim, to znaczy, że w ogóle to wszystko nie ma sensu, bo jesteśmy zdeterminowani w tym. Więc jeśli mamy jakąś wolę, to możemy ją wykorzystać do czego? Żeby się złu przeciwstawiać albo czynić dobro po prostu. I ta jego refleksja jest wpleciona w opis tych prac nad tym sygnałem z kosmosu, bo ten sygnał z kosmosu zostaje częściowo odczytany, zostaje wyprodukowana taka substancja, żabisk krzek, czy pan mucha, ona ma dwie nazwy, bo to dwa zespoły uczonych ją sporządziły, tę substancję, z tym że dwojako ją nazwano. Tam jest taki dziwny efekt atomowy, taki dziwny efekt otrzymywania energii w tych substancjach. To zostaje jakieś tam przebadane, wyolbrzymione, spotęgowane, przerobione, zbadane przez uczonych i się okazuje, że to może wykorzystać jako taki sposób transportowania energii jądrowej na właściwie dowolną odległość. Uczonym, bohaterowi, współpracownikowi świta, że może dałoby się to wykorzystać jako broń po prostu. To jest coś jakby zrzucić bombę atomową, ale nie zrzucać jej, nie budować właściwie bomby, tylko że można by zaprogramować odpowiednio ten wybuch jądrowy, że on nastąpi w dowolnie wybranym miejscu na Ziemi. Na zasadzie takiego błyskawicznego transportu energii. Można sobie wyobrazić, co by taka broń zrobiła. Właściwie byłby to koniec ludzkości. I oni pracują nad tym. pracują nad tym i w cudaczny sposób sobie to tłumaczą, dlaczego właściwie pracują. Znaczy oni robią to w konspiracji, że to właściwie oni to chronią, żeby to inni nie przechwycili i tak dalej, a właściwie to tego i tak się nie da ukryć z tych wyników badań, no bo wyników badań naukowych właściwie nie da się ukryć, bo jak my tego nie wykryjemy, to prędzej czy później i tak ktoś wykryje i tak dalej. I ci dwaj naukowcy, humaniści, Zatroskanie o los ludzkości itd. w tajemnicy, w ramach tego projektu pracują właściwie nad taką ultymatywną bronią, która mogłaby właściwie zniszczyć świat. Potem się okazuje, że ten transport energii zachodzi w taki sposób, że im dalsza odległość, tym mniejsza dokładność, więc ona właściwie jako broń jest nieprzydatna, więc projekt spalił się na PNF-ce. Ale właśnie spalił dzięki czemu? No nie dzięki nim tak naprawdę. Oni właściwie funkcjonują jako ludzie, którzy wmontowani są w pewien system, czyli nauka i to jak naukowcy funkcjonują w społeczeństwie, świecie itd. Oczywiście trwa zimna wojna, wyścig zbrojeń i tak dalej. Oni są częścią pewnego systemu, który właściwie wszystko jest w stanie przerobić na broń, wykorzystać właściwie do zła. I stąd też płynie refleksja właściwie, kim są ci nadawcy, co oni tak naprawdę chcieli zrobić, przekazać człowiekowi. Czy oni są z gruntu źli? Czy są dobrzy? Co chcieli właściwie ludziom ziemianom nam podsunąć? Jak chcieli, żebyśmy to wykorzystali?
[45:42.25 → 45:45.73] A: O ile myśmy nie odebrali tego sygnału w ogóle przypadkiem, bo o ile pamiętam,
[45:45.81 → 45:48.39] B: tam jeszcze jest... To była seria przypadków, to była cała seria przypadków.
[45:48.39 → 45:57.01] A: Chodzi mi o to, że nie wiadomo, czy to aby na pewno był komunikat w sensie przeznaczony dla Ziemian, tylko czy to nie była jakaś transmisja, po którą myśmy się podpięli przypadkiem.
[45:57.01 → 46:46.22] B: Tak, tam jest bardzo duża hipotez. To mogła być transmisja do kogoś innego, to mogła być transmisja wysłana kiedyś, a tej cywilizacji może już nie być na przykład. To jest sygnał, z którego byśmy wykroili tylko jakąś drobną cząstkę, ten żabiskrzak to właściwie mogłoby być coś zupełnie innego. To tak jakby, nie wiem, otrzymać jakby taką receptę na stworzenie człowieka i wyekstrahować na przykład tylko jakieś amilokwasy, dajmy na to, prawda? To coś podobnego. Ci bohaterowie głosu Pana się szamoczą właściwie z tym, jakby, jak odczytać świat? Co można z niego odczytać? Czy za tym jest jakaś intencja? Czy w ogóle świat coś nam mówi? Czy nam się tylko wydaje, że mówi? No i ten problem zła i dobra, w którym jesteśmy cały czas jakby zupełnie bez wyjścia uwikłani. Nie wiemy właściwie co nami kieruje, jaka siła. Czy my jesteśmy w ogóle zdeterminowani w jakimś kierunku.
[46:47.00 → 48:31.77] A: Zwróćmy uwagę, że tutaj pojawiają się trzy terminy, pojawiły się trzy pojęcia chyba niezwykle ważne dla takiej poważnej refleksji lemologicznej, znaczy obojętność świata, zło i przypadek, taka trójca. W książce Zagłady Gwiazdy pani Agnieszki Gajewskiej, podobnie jak powstającej trochę później, ale ukazały się prawie równocześnie w książce biograficznej Wojciecha Orlińskiego, Lem. Życie nie z tej ziemi, pojawia się przejmujący i bardzo precyzyjnie pokazany jeśli chodzi o efekty, pomysł, by czytać utwory Lema w takim kluczu do pewnego stopnia biograficznym. Nie chcę robić z Pani biografistki z pierwszej połowy XX wieku, kiedy się literaturę redukowało do biografii, ale chodzi o to, że Pani śledzi echa tej nienagłośnionej części biografii Lema, to znaczy myślę o Holokauści i o doświadczeniu polskiego Żyda. O jego pochodzeniu zaczęło się szerzej mówić, mam wrażenie, dopiero po jego śmierci. Lem blokował chyba w ogóle te tematy bardzo konsekwentnie. A w kontekście Pani ustaleń, szereg scen w jego powieściach i to myślę o fantastyce naukowej, nie o realistycznym szpitalu przemienienia, Jak już się pani książkę przedstawiła, to nagle człowiekowi jeży włos na głowie, że przecież to jest oczywiste zupełnie, o czym opowiada na przykład Eden, chociażby tylko. Powiedzmy trochę o tym, wolno chyba powiedzieć, odkryciu.
[48:33.17 → 50:35.64] C: Powiem szczerze, że nie myślałam o swojej książce jako o książce, która będzie pokazywała biograficzne ślady w twórczości Lema. Po prostu chciałam być historyczką literatury i sprawdzić różne informacje, które sam Lem na swój temat produkował, wytwarzał, tak jak Hogarth właśnie opowiada w pierwszym rozdziale, jako anegdoty. I kiedy właściwie moja praca zaczęła po prostu być taką rozpaczliwą próbą znalezienia czegokolwiek, bo nic się nie zgadzało. Nagle okazało się, że ten klucz biograficzny jest mi potrzebny, żeby w ogóle zrozumieć, co się wydarzyło z rodziną Lema w czasie okupacji i kim byli też w dwudziestoleciu międzywojennym. Więc to trochę jest tak, że kiedy ja piszę o Zagładzie Żydów Lwowskich, a rzeczywiście od czasów ukazania się że w czerwcu 2016 roku moje książki stały się właściwie kustoszką ich pamięci i czuję się za tę rolę odpowiedzialna, to jednak zaprowadził mnie do nich Lem poprzez swoje książki, a wcześniej się tym nie zajmowałam. Chciałam państwu to uświadomić, że naprawdę czytając jego książki tam dotarłam i właściwie już pisząc, ponieważ swoją pracę magisterską, którą w dużej mierze poświęciłam głosowi pana, Na seminarium mieliśmy taki temat, eseizacja powieści i tam był przykład głosów pana Lema. To był mój pierwszy kontakt ze Stanisławem Lemem, jakiś poważny. Uznałam, że dobra, skoro się zajmuję filozofią nauki, to mogę o tym napisać. I sięgnęłam po głos pana i rzeczywiście o tej mojej pracy magisterskiej starałam się jakoś zmierzyć z tą historią Rappaporta, która jest tam opisana jako taka anegdota, która zupełnie jest niefunkcjonalna, ale to mi się nie udało.
[50:35.66 → 50:38.38] A: To jest to drugie, ile pamiętam, bo to z Rapaportem Hogart właśnie.
[50:38.82 → 50:52.36] B: Nie z Rapaportem, natomiast z Rapaportem rzeczywiście, Rapaport to było takie właściwie sumienie tego projektu, bo on właściwie to był taki, on zawsze był, to był taki, jakby odpowiedzialny za takie czyny etyczne, to było takie sumienie rzeczywiście. ale to jego doświadczenia życiowe właśnie wpływały na to.
[50:52.36 → 51:10.95] C: To jest taka technika Lema, o której on sam pisał w korespondencji, że rozbijał swoją biografię na kilku protagonistów. Nigdy nie jest tak, że mamy tutaj jakiegoś jednego, który będzie przedstawiał jego poglądy, tylko zazwyczaj jest kilku i oni się wtedy ze sobą cały czas sprzeczają albo wchodzą w jakieś takie interakcje.
[51:11.18 → 51:17.30] B: W liście do Michaela Candla bodajże pisał, że Rapoport to ja, no i Hogarth to oczywiście też ja.
[51:18.34 → 52:56.13] C: I kiedy pisał o jego powieść, recenzował powieść Candla, to też mówił, że wiadomo, że ty jesteś we wszystkich tych postaciach. Więc tego typu sposób myślenia również jako krytyk literacki on rzeczywiście posiadał. Głos pana można przeczytać właśnie jako taki esej filozoficzny, tak jak tutaj przed chwilą mówiłeś. Można też go przeczytać jako pewnie powieść z kluczem. Ja widząc tego hogarta nudzącego się nie zabieram na zebraniach. który nie zabiera głosu, ale robi miny. Widziałam, ponieważ czytałam też raporty z tajnych współpracowników z Związku Literatów, gdzie Lem nic nie mówił, to sobie wyobrażam, że to jest jego pozycja tam, że on siedzi, się kręci, robi miny, ale stara się nic nie powiedzieć, żeby potem ze spokojem wrócić do domu i się z tego natrząsać. Ale tam jest dużo takich postaci, oczywiście tam jest profesor Błoński sportretowany itd., więc można ją czytać jako powieść z kluczem, można jako traktat filozoficzny, można jako traktat o historii nauki, ale też to tło historyczne jest tam i to jest też 1968 rok, to też jest ważne, że on wtedy to pisze. Zresztą mówiąc o swojej technice pisarskiej, mówił o tym, że te książki mu się same piszą. To zresztą widać, że tam nie ma takiego planu. kiedy się je czyta, takiej wyraźnie rozrysowanej struktury. To nie jest tego typu pisarstwo i że on je pisze w takim, nie wiem czy natchnieniu, ale w takim ciągu, który po prostu jakoś przez niego samego mówi. I kiedy to poczucie się skończyło, skończyło się też pisanie powieści w takim wydaniu, jaki znamy.
[52:56.29 → 53:01.41] A: Ale zaczęła pani o Rapoporcie, który rzeczywiście tam opowiada o tym, jak przeżył rozstrzelanie właściwie.
[53:01.69 → 57:27.94] C: Jak przeżył rozstrzelanie i jak... Czyli co się wydarzyło we Lwowie po wejściu wojsk niemieckich, kiedy Ukraińscy i Polscy sąsiedzi zagonili ludność żydowską do Brygidek, żeby usuwać zwłoki zamordowanych. więźniów zamordowanych przez uciekające NKWD. Lem zmienia tam datę, tam jest w powieści 42 rok, no było też ze względu na cenzurę, więc jeżeli chodzi o przyszłość, przeszłość, Lemowi proszę nie wierzyć i zawsze sprawdzić, czy te daty, jakby je pozmieniać, nie pasują do jakiegoś innego wydarzenia historycznego. I opowiada o pierwszym pogromie, jednym z bardziej, bardzo okrutnym, zresztą każdy z nich po kolei był coraz okrutniejszy, ale w którym brał udział jako ofiara, tylko że ponieważ pracował, to już wiem od pani Barbary Lem, nieżyjącej już niestety, ponieważ pracował na dole w piwnicy, gdzie Niemcy niechętnie i Ukraińscy, i polscy sąsiedzi, niechętnie schodzili, ponieważ zapach ich jakoś odrzucał, to udało mi się uniknąć pobicia. Ale rzeczywiście w pewnym momencie wjeżdża na dziedziniec ekipa filmująca, ponieważ Niemcy kręcili propagandowe filmy tam. I wtedy kończy się rozstrzeliwanie tych zabranych zakładników i każą Lemowi, jak i kilku innym osobom po prostu odejść. i oni rzeczywiście wychodzą, przeżyli przez przypadek. To jest oczywiście przejmująca scena, która nijak się ma do tej fabuły, którą opowiedziałeś. To jest jakaś anegdota, jakaś historia. Oni właściwie, jest tylko takie wprowadzenie jednym zdaniem, że nigdy nie mówił o przeszłości, że wiadomo było, że jest uciekinierem z krainy umarłych, Rapaport, w tym projekcie, który się pojawia. a wiemy, że z tamtej części Europy wiele osób w Los Alamos też pracowało i miało ważne stanowiska, więc to nie był też taki pomysł zupełnie oderwany od faktów historycznych. I że nigdy o swojej przeszłości nie wspominał, oprócz jednego wieczoru. I mamy tę historię, którą ja też staram się pokazać, w jaki sposób następuje rozszczepienie ofiary, która musi zdać sprawę z tego, co przeżyła, i mówi o sobie w trzeciej osobie, żeby się jakoś dystansować od opowieści, od emocji, które przeżyła. Bo to, co zaczyna się od tej historii, która jest rzeczywiście taką dosyć jednak faktograficznie mocno zakorzeniona w biografii, to wiem dlatego, że mogłam dzięki pani Barbarze Lem porównać to z notatkami, które sama w latach 80. sporządziła na podstawie świadectwa męża. Ona mi to udostępniła. I to jest rzeczywiście prawie ta sama historia. Ja staram się ją też pokazać w książce i jakoś przedstawić, żeby można było te dwa dokumenty porównać. To jest właściwie ta sama historia. I to jest taki ewenement, w tej twórczości, ponieważ zazwyczaj Lem jednak odwoływał się do wywoływania takiego uczucia lęku, do przywoływania uczucia lęku, czy właśnie wywoływania u osób czytających takich sprzecznych emocji. Trochę tak jak w tym fragmencie, który przed chwilą słyszeliśmy, że niby lubimy tego Hogarta, ale się nie potrafimy z nim utożsamić. bo wiemy, że on jednak ma w sobie coś takiego bardzo trudnego, że to musi być bardzo trudna osoba oschła. Lem pisał w jednym z listów, że kiedy tłumaczył, jaki jest, to mówił, że on jest taki à la Hogart, jest bardzo nieprzyjemną osobą, ale potrafi to w sobie poskramiać. Więc właśnie to jest też to, o czym mówiłeś, że właściwie można coś z tym zrobić jeszcze, że to nie musi być ten ostatni etap naszego współżycia ze światem, że można jednak z tym charakterem coś zrobić. W każdym razie rzeczywiście ten klucz biograficzny okazał się dla mnie ważny i potem już nic nie było takie same, kiedy zaczęłam czytać Lema.
[57:28.10 → 59:27.90] A: Rzeczywiście, jestem dosyć świeżo po lekturze książki pani i właśnie zresztą się przed wejściem na scenę zwierzałem, że z nawet pewną pretensją do autorki uświadomiłem sobie, że muszę przeczytać całego Lema od początku właściwie, Zaczęły mi wracać jakieś takie sceny, że kiedy się przyjmie w ogóle to, bo o Lemie, jeżeli ja dobrze pamiętam znowu z PRL-u, to w pewnej chwili zaczęło się mówić, że on pochodzi z rodziny żydowskiej. Natomiast była jakaś taka wersja, zapewne jedna z tych, które zawdzięczamy Lemowi, że miał dobry wygląd, że jakieś fałszywe aryjskie papiery i że właściwie to w jakichś warsztatach samochodowych pracował przez całą okupację hitlerowską i już. Wyglądało to podejrzanie bezproblemowo, bezkonfliktowo. Kiedy przyjąć, że to była taka trauma jak trauma ocaleńców, to nagle przychodzą do głowy człowiekowie, że to pani w jednym z oddziałów to pokazuje dokładnie, Wszyscy bohaterowie Lema, którzy na przykład wracają z jakiejś wyprawy kosmicznej ze świadomością, że wszyscy inni zginęli z tej wyprawy, a oni się uratowali i być może dlatego, że byli mniej odważni. Powracające u wielu bohaterów Lema takie poczucie wyobcowania ze świata, takich stanów depresyjnych. wyraźnie po jakiejś traumie, niekiedy nazwanej wprost właśnie w taki sposób, a niekiedy nienazwanej. Oczywiście sceny odkrywania ewidentnie, jak się to wie, to już to widać, to w Edenie masowych grobów po prostu, gdzie to już w ogóle nie ma niedomówień właściwie. Chociaż jak Boga kocham, czytałem to jako trzynastolatek i w ogóle nie przyszło mi do głowy, żeby to czytać w ten sposób. Ale chciałbym, żeby pani jeszcze o zegarkach powiedziała, bo to wymagało jednak pewnych historycznych ustaleń nieoczywistych, że tam jeszcze w opowieściach o Pilecie Pirksie jest taki wątek, który okazuje się nieoczekiwaną reminiscencją z doświadczeń lwowskich.
[59:29.38 → 01:04:11.47] C: To znaczy, ja starałam się pokazać, że Lwów był bardzo interesującym miejscem, ale też szczególne rzeczy się tam działy jeżeli chodzi o okupację zarówno sowiecką, jak i niemiecką, która trochę nie współgra z taką pamięcią kulturową, którą mamy na temat okupacji, czyli po prostu tam troszeczkę inaczej to wszystko przebiegało. I też starałam się pokazać, w jaki sposób to wielokulturowe miasto, w którym też W różnych obrządkach obchodzono te same święta w innych terminach, czyli już było takie poczucie déjà vu. Święta się do siebie, wiadomo, że ta bliskość świąt żydowskich z chrześcijańskimi jest też oczywiście bardzo interesująca i ona też powoduje takie wrażenie déjà vu, ale potem rzeczywiście, kiedy weszli Sowieci, wprowadzili zupełnie inny podział nawet na dni tygodnia. W pewnym momencie też wprowadzili inny czas, bo musieli to wyrównać do czasu moskiewskiego. W kilku powieściach dotyczących tamtego okresu też mamy taką niezgodę na to, że kiedy się wstaje, czy idzie spać, że obiad, nie można iść o tej godzinie i tak dalej. Czyli po prostu było to nierealne, żeby rzeczywiście zrównywać ten czas. To była różnica dwóch godzin, więc jest dosyć dużo. I po prostu było tak, że większość osób jak chodziła do pracy, to korzystała z tego nowego czasu, ale rytm dnia toczył się według zegarków, których nie przestawiano. Czyli zawsze był w domu jakiś zegarek, którego nie przestawiano i rytm dnia wyznaczał jednak ten stary cykl, jakoś myśląc, że to się już niedługo być może skończy. Rzeczywiście u pilota Pirksa jest tak, że zjadł kilka obiadów w ciągu doby, bo ciągle, gdzie przychodził, to właśnie była ta pora obiadowa. Jest taka aluzja, że po stronie Mendelejeva oni mają inny czas i na razie nie przestawiamy zegarków, bo jak tam pojedziemy, to znowu będzie coś innego. Wtedy nie synchronizujemy zegarków, ale w pokoju, w którym mieszka Pirx, mieszka on rzeczywiście z kimś, kto ma inny czas. Jego zegarek pokazuje inny czas i właściwie nie wiadomo, czy zjeść śniadanie, czy obiad, bo to jest mniej więcej ten czas, kiedy nie ma zachodów słońca, oni są na innej planecie, nie ma tego rytmu dnia, tylko właściwie można się posługiwać zegarkiem. I to samo dotyczyło planów miasta, bo nieustannie zmieniono w czasie okupacji tam ulice i zwłaszcza to przeszkadzało później niemieckim żołnierzom, bo oni już w ogóle nie wiedzieli, gdzie są, bo mieli na przekaz, żeby pójść na daną ulicę. Oczywiście nikt z mieszkańców nie znał tej niemieckiej nazwy. I już później robiono tak, że tylko przekreślano tablicę na czerwono, ale zostawiano starą nazwę i tylko doklejano nową, żeby jednak się zorientować jakoś w przestrzeni miasta. Więc te porządki administracyjne, które które się wtedy nakładały, też pokazywały, że można było być w zupełnie innym miejscu niż się wydawało, że się jest, nie ruszając się właściwie z miejsca. I tutaj, zwłaszcza u pilota Pirksa, widzę bardzo dużo takich lwowskich reminescencji i pokazuję to, w jaki sposób to współgra z Wysokim Zamkiem. To znaczy, jeżeli się przeczyta Wysoki Zamek jako esej o pamięci i o zapominaniu, kiedy przepada przeszłość, W momencie, kiedy umierają nasi rodzice, w przypadku Lema ojciec, nie możemy ich zapytać, dopytać o te koligacje rodzinne, a nie ma albumów, bo one wszystkie przepadły, nie ma dokumentów, bo one wszystkie przepadły. I nagle zostaje taka pustka, że już się nigdy nie dowiemy, jakie były koligacje rodzinne, albo kto był kim, albo jak miał na imię któryś tam z kuzynów. to w tym momencie widzimy, jakie nawiązania są też u pilota Pirksa z tymi wspomnieniami, kiedy Lem mówi we Wysokim Zamku, że chciałby sobie odtworzyć, jaka była biblioteka ojca, a Pirks nieustannie tęskni do swojej biblioteki, bo ją gdzieś zostawia. Jakby miał dostęp do niej, to on by rozwiązał dany problem, ale ponieważ nie ma do niej dostępu i nie wiadomo, gdzie ta biblioteka jest. Ja stawiam taką tezę, że ona jest właśnie we Lwowie, ona już na zawsze przepadła. Ale tak do tej pory Pirksa chyba się nie czytało, natomiast rzeczywiście tam jest dużo, nie tylko na takim poziomie właśnie faktograficznym, ale na takiej uciążliwości życia pod okupacją, dużo tego typu przedstawień.
[01:04:11.55 → 01:05:02.09] A: Opowieść o pilocie Pirksie wziąłem prawdopodobnie z do Lublina, dzisiaj przy obiedzie czytałem, nie należy czytać przy jedzeniu, ale zgrzeszyłem, przepraszam. i czytałem test pilota Pilksa i uderzyło mnie, że na pierwszej stronie młody człowiek, który szkoli się w jakiejś przyszłości w akademii dla kosmonautów, on myśli o tym, czy ma w starych spodniach dwie monety wartości jednej korony każda. Ja wiem, że oczywiście jak będą się nazywały pieniądze w przyszłości, możemy sobie wymyślić jakkolwiek, tylko że akurat ta kwestia, czy została mu pół koronówka jeszcze czy nie, to jak z jakiejś powieści o Europie na przełomie XIX i XX wieku przecież.
[01:05:02.23 → 01:06:36.03] B: W Wysokim Zamku przecież ten temat odgrywa dosyć dużą rolę w tych dziecięcych jeszcze fragmentach Wysokiego Zamku, podawał dokładne ceny, ile kosztowała hałwa w sklepiku pana Kawurasa i ile musiał zbierać dni, żeby sobie tę hałwę kupić. Każdy ma swojego dzieciństwa. Ciułanie albo niekoniecznie ciułanie, ale takie właśnie przemyślewanie, czy mam tej kasy tyle, żeby sobie coś dobrego kupić. I to faktycznie jest taki, w PIRX-ie, tak jak pan mówi, taki dziwnie infantylny fragment. Ale rzeczywiście PIRX jest naszpikowany. Takimi fragmentami, jak wspomniałaś o tej bibliotece, to mi się też przypomniało, że przecież w jednym opowiadaniu o Pirksie bodajże w Anankę jest taki moment na jakimś chyba księżycu Marsa, nie pamiętam, gdzieś w każdym razie na jakimś innym ciele niebieskim. Tam Pirksowi przydzielano pokój i tam właśnie w pokoju są półki, tam są książki poświęcone właśnie historii, odkrywania Marsa chyba i Lem się zastanawia, po co, kto te książki tutaj przywiozł właściwie, co one tutaj robią. Także ta biblioteka rzeczywiście i w Solaris przecież też jest podobnie. Co właściwie biblioteka o historii Solaris robi na Solaris? Po co właściwie ktoś ją tam przywoził? I to rzeczywiście jest takie marzenie o odzyskaniu tej biblioteki, takie wyobrażenie sobie, Taka właśnie zaginiona biblioteka, która wraca i jest. Właśnie jest wszystko pod ręką.
[01:06:36.07 → 01:08:23.11] A: Cieszę się, że wspomniał pana Solaris, bo jak rozumiem, entuzjazm dla głosu pana nadzdaje się łączy. Wiem, że to nie jest oryginalny wybór, ale Solaris jest dla mnie niezwykle ważną książką Lema. I ona mi się wydaje fascynująca przez to, że uświadomiłem się w pewnej chwili, pod pozorem takiej znowu popularnej powieści, bo tam jest i romans i to w końcu Tarkowski nie wymyślił, to i ową minął, ale nie dopisał niczego specjalnie. Dobrze, dopisał tam wątek z ojcem, ale generalnie jest to zajmująca powieść, fantastyczno-naukowa, spełniająca akurat znakomicie reguły gatunku właściwie, a jednocześnie mam wrażenie, że jest to za taką popularną powieść przebrany dość wyrafinowany eksperyment literacki, usiadamiając w pewnej chwili, że ta książka, podobno też pisana bez planu w Zakopanem, prawie jak Breton kazał, że to prawie pisarstwo automatyczne jest. że ta książka stawia czytelnika przed tak tajemniczym tekstem w gruncie rzeczy, tak wieloznacznym, że czytelnik do tego tekstu zaczyna mieć taki stosunek jak naukowcy do oceanu na Solaris tak naprawdę. To znaczy, że ten fragment właśnie z biblioteką solarystyczną, kiedy poznajemy historię badania oceanu, na dobrą sprawę jest takim kluczem, że można na dziesiątki rozmaitych sposobów odczytywać Powieść także budując rozmaite hipotezy, które się do pewnego stopnia będą sprawdzały, dopiero potem się załamią. Jest to książka, która daje się czytać jako powieść psychologiczna, jako melodramat, jako powieść egzystencjalna, jako powieść o poznaniu itd.
[01:08:23.67 → 01:09:00.75] B: Ta książka jest w pewnym sensie tym, o czym opowiada. Przygoda naukowców, wyjaśnianiem fenomenu oceanu, to jest jakby na wyższym poziomie odzwierciedlenie w tym, jak czytelnicy, krytycy, interpretatorzy radzą sobie z tą książką. Rzeczywiście ta książka jest jak ten ocean. Może ją wykładać na wiele możliwych sposobów. Faktycznie to jest, ale to tak jest z najwybitniejszymi powieściami z Lema właśnie, z Głosem Pana też właściwie, że to jest powieść taka wielowykładalna. Można właściwie pisać o niej i pisać. Ona jakby produkuje swoją interpretację w nieskończoności. Solaris ma najbardziej taką większą taką maszyną do wytwarzania interpretacji rzeczywiście.
[01:09:01.33 → 01:11:53.87] C: Ja na przykład nie pisałam właściwie w książce o Solaris, ale też jestem tą powieścią zawsze zafascynowana, kiedy ją czytam po raz kolejny. I sobie myślę, że mnie na przykład ostatnio, kiedy ją czytałam, bardzo zafascynował ten strumień neutrin, bo jednak neutrina są takimi cząsteczkami, które przenikają materię, one nie zmieniają swojej struktury, chyba że potkają na przeszkodę. I właśnie tutaj mamy ten w Solaris, tę przeszkodę, która powoduje fantomy, a są przez fizyków nazywane cząstkami wampirycznymi, właśnie dlatego, że przechodzą przez ściany i przez wszystko. I sobie pomyślałam, że rzeczywiście jest tam ta struktura też powieści grozy jeszcze do tego bym dodała, bo Lem też z tego korzysta. To znaczy te struktury lękowe, które znamy z koszmarów sennych, są u niego mocno obecne, to znaczy nigdy nie wiadomo, co się kryje za rogiem, kto przejdzie, kto przez korytarz w nieznanym nam miejscu, na stacji, na której dopiero co wylądował. Dany badacz, on jest jeszcze psychologiem, więc tutaj ta struktura jeszcze wampiryczna się uruchamia. A z drugiej strony sam Lem mówił o tym, że to jest jego wariacja na temat łagodnej Dostojewskiego. Czyli mamy po raz pierwszy taki monolog, czyli w łagodnej Dostojewskiego mamy monolog wypowiedziany kogoś, kto jest po prostu odpowiedzialny najprawdopodobniej za samobójczą śmierć żony i się zastanawia, jak do tego doszło i opowiada całą tę historię. I później, kiedy pisał o masce, to mówił, że to jest właśnie ta odtrutka na tą łagodną Dostojewskiego. I to wtedy wyznacza nam się zupełnie inny, a propos właśnie tego, tej tradycji literackiej i tego, w jaki sposób możemy to przeczytać, to jednak czytając to przez Dostojewskiego jesteśmy w innym miejscu, a czytając to przez doświadczenia fizyczne, bo ja oglądałam też te, ponieważ to, że ma jakąś masę, ta cząsteczka odkryto niedawno, że to z Bengruda Nobla została przyznana, ale to są, żeby to badać, to się bada w takich kapsułach, są na ten temat takie, są w internecie dostępne zdjęcia i to jest rzeczywiście przejmujący złoty ocean, takich zamkniętych z wodą, bada się te neutrina i jak one przewodzą i jak one przenikają. I rzeczywiście to mogły być spokojnie scenografia do takiego filmu. I to też wtedy inaczej, kiedy się czyta to jako powieść grozy, właściwie z duchami, które wyskakują nie wiadomo skąd i jeszcze w dodatku mają tę moc, takie właściwie są trochę jak zombie, atakują i mogą zagrozić. To znaczy przede wszystkim zagrażają integralności i tożsamości tych osób, które myślą, że kimś są, a nagle się okazuje, że jednak te podstawy nie są takie trwałe.
[01:11:53.95 → 01:12:20.52] A: I trop demonologiczny jest tam podany wprost, ponieważ kiedy nasz bohater pozbywa się pierwszej kopii swojej zmarłej żony, za chwilę będę miał następną, a może już się drugiej pozbył, nie pamiętam dokładnie, to inny uczony, który też ma przecież problem z fantomami, pyta go, czy nie rzucał w nią kałamarzem jak Luther, a Luther rzucił kałamarzem w diabła, więc ten trop jest zupełnie jawnie podany.
[01:12:20.58 → 01:13:02.18] C: Ale jest tam taka scena, którą ja nie lubię, czyli po prostu pierwszy raz, kiedy idą do biblioteki, z fantomem żony, to że ona sięga po książkę kucharską. Pomysł, że właśnie tym interesują się nawet kobiety po swojej własnej śmierci. Oczywiście później jest też taki fragment, kiedy to 13-letnia dziewczynka, która zwiedza stację, która zwiedza ten ośrodek badań solarystycznych, mówi, ale po co to wszystko? Mówi tak jak u Andersena, ale przecież ten król jest nagi, to jest dziewczynka, która jest rezolutna i właśnie to ona jest tą postacią, która odkrywa daremność wysiłku naukowców, więc to się też równoważy, ale te postaci kobiece rzadko się pojawiają u Lema i rzeczywiście
[01:13:04.32 → 01:13:05.55] B: Rzadko mają coś do powiedzenia.
[01:13:05.82 → 01:14:00.26] C: Rzadko mają coś do powiedzenia, ale też kiedy się już pojawiają, to właśnie w takich bardzo newralgicznych momentach i też właśnie robią ciekawe rzeczy. Więc tej książki kucharskiej, to jest jakby największy mój problem z Solaris obecnie, bo rzeczywiście istnieją też psychoanalityczne interpretacje Solaris również z perspektywy krytyki feministycznej, i one pokazują bardzo ciekawą strukturę dotyczącą archetypicznej matki, która tam jest, czyli tego oceanu, wody itd. To niestety nie są dostępne po polsku najczęściej, ale rzeczywiście Solaris wywołuje interpretacyjny zawrót głowy i za każdym razem sprawia też pewnie czytelniczą przyjemność, niezależnie od klucza interpretacyjnego, jaki tam przyjmiemy.
[01:14:00.38 → 01:14:09.38] A: Mnie speszyło to, co pani powiedziała wcześniej, że to była generalnie strategia Lema, że on tak pisał w jakimś swoistym transie.
[01:14:09.52 → 01:14:13.62] C: Tak o tym mówił, bo jednak wstawał codziennie rano i pracował, więc właściwie nie
[01:14:13.62 → 01:14:16.78] A: wiadomo... Miał taki trans na budzik, rozumiem.
[01:14:17.41 → 01:16:28.61] B: Skoro mówimy o Solaris i o jego wielowykładalności i o wpływach, znaczy inspiracjach, to ja też odkryłem i to państwu wszystkim właściwie też podsunę ten trop, bo to warto sprawdzić. Ja jestem absolutnie przekonany, że to była jedna z inspiracji Solaris. Warto to przeczytać, bo to jest uderzające. Pod koniec lat 50. ukazało się takie w Iskrach dwa tomy pod tytułem Opowieści z Dreszczykiem. Takie sążniste antologię Opowieści z Dreszczykiem. Taka klasyka gatunku z XIX wieku, pierwszej połowy XX wieku. Tam jest opowiadanie zupełnie nieznanego w Polsce pisarza Roberta Smitha-Hitchensa pod tytułem Miłości profesor Gildea. Lem na pewno tę antalogię znał, bo on dokładnie w tym samym czasie napisał taki... Lem się w ogóle znał w literaturze niesamowitej i w tym samym czasie, kiedy ta antologia się ukazała, to on dla mnie napisał taki esejk o literaturze grozą i się ukazał w tym zbiorku Wejście na orbitę. Więc to był dokładnie ten sam czas, więc ja przypuszczam, że skoro lubi taką literaturę, to musiał tę książkę znać. Więc na pewno to opowiadanie czytał i dosłownie chyba też w tym samym czasie, pewnie rok później zaczął pisać Solaris. Więc ta zbieżność czasowa jest niesamowita. I to jest opowiadanie o pewnym profesorze, starszym, już bliskim emerytury, bardzo szanowanym, cenionym profesorze, już nie pamiętam jakiej dziedziny, który jest człowiekiem oschłym, takim absolutnie pozbawionym takiego pierwiastka ludzkiego. Całe życie przeżył samotnie. Nie jest to wypowiedziane, nie pada to słowo, ale jest takim człowiekiem aseksualnym też najprawdopodobniej. Zupełnie nie odczuwa pociągu cielesnego do kogokolwiek. I co się dzieje? Pewnego razu on zaczyna odczuwać w swoim domu obecność czyjąś. Wyczuwa, że jest w nim duch, ale ten duch jest niewidoczny, on go nie widzi, I druga rzecz, którą czuję, że ten duch nie odstępuje go ani na krok w tym domu, że jest cały czas przy nim i że ten duch absolutnie pożąda i pragnie jego towarzystwa, jego obecności, jego bliskości. Że on po prostu strasznie cierpi, nie wytrzymuje, kiedy ten profesor się od niego oddala. Polecam państwu lekturę tego opowiadania.
[01:16:28.61 → 01:16:31.93] A: Bo to jest problem tej żony, czy też kopii żony.
[01:16:31.93 → 01:16:34.81] B: Dokładnie, oczywiście, bo to jest zachowanie fantomów z Solaris przecież.
[01:16:35.13 → 01:16:45.74] A: Posłuchajmy teraz drugiego fragmentu w interpretacji pana Marka Szkody, to będzie fragment Zagłady i gwiazd. Panie Agnieszki Gajewskiej.
[01:16:49.50 → 01:27:46.77] D: Hanna Arendt i science fiction. W kontekście Zagłady najczęściej przywoływanym przez badaczy tekstem Lema jest prowokacja, czyli recenzja z nieistniejącej książki, której równie nieistniejący autor, niemiecki badacz, wyjaśnia główne założenia nazistowskiej polityki. Choć wydaje się, że w tej recenzji Lem przedstawił po prostu explicit własne poglądy na temat antropologii zła i nazizmu, nie można zapominać, że wyłożył je poprzez całe spektrum zapośredniczeń, a niektóre wyrażone w prowokacji poglądy stoją w sprzeczności z analizami zawartymi w jego wczesnych, pisanych zaraz po wojnie książkach, np. na temat merkantylnego celu zagłady. Ironia dotyczy nawet imienia i nazwiska autora. ponieważ nazwisko Aspernikus kojarzy się autorowi recenzji z Kopernikiem, a imię Horst nasuwa skojarzenia z innym Horstem, czyli prawdopodobnie Horstem Wagnerem, dyplomatą III Rzeszy, odpowiedzialnym za deportację i eksterminację europejskich Żydów. Choć po wojnie został schwytany, udało mu się zbiec z więzienia do Ameryki Południowej. Może też chodzić o autora hymnu NSDAP Horsta Ludwika Wesyla. Uruchomiona tutaj lawina skojarzeń nie pozwala uchwycić pozycji osoby mówiącej oraz uznać wywodu przedstawionego w recenzji za tożsamy z poglądami Lema. Ponadto w publikowanych w Tygodniku Powszechnym w latach 90. felietonach autor ponownie komentował prowokację. Narrację próbowałem podnieść na rodzaj czarnych koturnów, by stworzyć i uwiarygodnić wrażenie, zresztą fałszywe, że Niemcom przyświecał cel diaboliczny w prawdzie i szatański, ale dający się jednak umieścić w jakiejś negatywnej transcendencji. Recenzję nieistniejących książek można więc traktować jako kolejne odsłony eksperymentów myślowych, przedstawianie spójnej argumentacji po to, by mierzyć się z pozornie słusznymi poglądami. Jednocześnie Lem podkreślał, że próby zrozumienia mechanizmów zagłady są zbyt abstrakcyjne, ponieważ skala zbrodni przekracza możliwości ludzkiej wyobraźni. Niewykluczone, że na prowokację wpływ miała lektura rozprawy Anna Arendt, The Origins of Totalitarianism, której tłumaczenie na język francuski sur la antisemityzm pisarz czytał w roku 1973. Polskie tłumaczenie książki ukazało się dopiero w 1989. W liście do Michaela Candla Lem relacjonował. Dziwne wrażenie z lektury. Oba totalitaryzmy niewątpliwie udiabolicznia. Jest to fantastyczny potrosze esej socjologiczny, czyli jednym słowem science fiction, a jednak Udało się jej właśnie drogą przesady, uproszczeń i gwałtów zadawanych materiałowi faktycznemu, przykrawanemu do koncepcji a priori, zmaterializować pewną aurę, pewien genius temporis acta tego czasu, który dubeltowo znam z autopsji. To ciekawe, że właśnie drogą hiperbolizowania, emfazy, makabryzacji, czarnego uwznoślania, jednym słowem erzacem piekielnej transcendencji, przybranej w szatę wykładu ściśle niby naukowego, można ewokować stany społeczne. Stany rzeczy, do których mozolna rzeczowość zwyklejszych analiz socjologicznych dobrać się nie potrafi. Interpretacja korzeni totalitaryzmu współbrzmi z głównymi wątkami pojawiającymi się później w prowokacji, a nawet można założyć, że stanowi próbę powtórzenia niektórych tez arendt w formie naśladującej esej socjologiczno-historyczny. W autobiograficznym eseju napisanym dla czytelników w Stanach Zjednoczonych Lem omówił prowokację jako przykład własnego zaangażowania w rozwijanie fantastyki naukowej mierzącej się z poważnymi problemami historycznymi i filozoficznymi, stawiając istotne pytania w kwestii masowych zbrodni. W tym ujęciu książki Arendt i Lema są dla pisarza dowodem na to, że science fiction może stawiać interesujące poznawczo tezy na temat zagadnień społecznych i politycznych. Pisarz podkreślał w cytowanym liście do Kandla podwójność swojego doświadczenia związanego z okupacją radziecką i niemiecką, a namysł nad wspólnymi cechami obu totalitaryzmów. Towarzyszył mu od początku twórczości, choć zazwyczaj Lem wskazywał na większe okrucieństwo nazizmu i często nie zgadzał się z tym, że można porównywać obozy zagłady do gułagów. Jednocześnie pisarz dowodził, że ukazanie skali zbrodni niemieckiej wymaga przekroczenia granic stosowności, nawet kosztem historiograficznej dbałości o szczegóły. Uwalniając opowieść od mozolnej rzeczowości i socjologicznych badań, Lem wskazuje na konieczność oddziaływania na poziomie wrażeń zmysłowych, czyli wywołania uczucia grozy poprzez czarne uwznośnianie. i hiperbolizacje, które pomagają wyobrazić sobie aurę towarzyszącą ofiarom i świadkom ludobójstwa. Tym samym, opierając się na filozoficznych i uzasadnieniach arendt, pisarz zabiera głos w dyskusji na temat sposobów pisania o zagładzie i stawia tezę o konieczności prowokowania. Badacz literatury zagładowej David Rorskies odniósł ten typ pisarstwa do ukutego przez siebie pojęcia pamięci skandalicznej i skupił się na tekstach, które wyróżnia przekroczenie ram stosowności oraz zerwanie z dotychczasowymi praktykami pisarskimi, co oznacza grę z czytelniczymi oczekiwaniami. Zauważał przy tym, że istnienie utworów poruszających i prowokujących sprawia, że temat zagłady pozostaje żywy. Gdy będziemy natomiast dążyć do sakralizacji tego wydarzenia, możemy sprawić, że stanie się ono martwe. Sam tytuł recenzji Lema ma charakter autotematycznego komentarza. Jednak oprócz aspektu przekroczenia zasady decorum, termin prowokacja może odwoływać się do kategorii prawniczej. Provocatio oznacza także wezwanie oraz apelację. Esej prowokacja rozpatrywany w tej perspektywie jest procesem sądowym sprawców ludobójstwa. Zasadniczym wyzwaniem etycznym wobec ofiar jest bowiem pamięć o dokonanej zbrodni. W korespondencji z profesorem Władysławem Kapuścińskim w liście z 30 maja 1976 roku Lem dzielił się swoimi refleksjami związanymi z pobytami na stypendiach w Niemczech. Chociaż mnie bowiem Niemcy jedni i drudzy miodem smarują, W głębinach duszy pozostały mi niemałe względem nich pryncypialne zastrzeżenia. Są rzeczy, których nie ma się prawa wybaczyć. Tym bardziej, że tych rzeczy Niemcy nie wyrządzili wszechnymi osobiście, tylko..." W ironicznym tonie relacjonował też Kapuścińskiemu osiągnięcia niemieckiej nauki zbudowane na grabieżach dokonanych w gettach i w obozach koncentracyjnych. O muzeum antropologicznym w Dałem napisał. Cudne wprost. Miliony kosztowało. Pół Polinezji i naturaliter tam stoi. Katamarany, wioska, nie do wiary. To z czasów, gdy rząd boński nie wiedział, co robić z pieniędzmi, ale już się skończyła ta Kanada. W liście tym pobrzmiewa zarówno szyderstwo, jak i ironiczny dystans. Oto Niemcy za pieniądze wyciągnięte z podszewek podartych żydowskich płaszczy stawiają muzeum etnograficzne, w którym pokazują ludy Polinezji i ich kulturę, przedstawiając etniczną różnorodność świata. W późniejszej o 5 lat rozmowie z Raymondem Federmanem Lem streszczał prowokację w odpowiedzi na pytanie o doświadczenia związane z okupacją, podkreślając, że napisał tę recenzję z nieistniejącej książki w związku z coraz bardziej zarysowującym się w Niemczech nurtem myślenia o przezwyciężeniu przeszłości. Bewelitingung der Wangenheit. Zapewniał, że nikt nie może wybaczyć Niemcom tego, co zrobili, bo nikt nie ma do tego prawa. Jedynie ich ofiary mogłyby to uczynić, co, jak wiadomo, nie jest możliwe. Prowokacja stanowi więc ostrzeżenie przed próbą przezwyciężenia nazistowskiej przeszłości, ale też przed ukazującymi się w USA, Francji i Niemczech publikacjami negującymi istnienie obozów zagłady. Federman przyznał rację Lemowi, zauważając, że obaj jako ocaleni mają obsesję na temat historii i masowych śmierci. A ich doświadczenie wpływa nie tylko na sposób spostrzegania przeszłości, ponieważ w centrum obaj jako twórcy stawiają pytanie o to, jak żyć w epoce poza gładzie. W podpowiedzi autor niezwyciężonego zgodził się z pisarzem, podkreślając, wierzę, że ten Holokaust jeszcze się nie zakończył. To znaczy tak, w pewnym sensie zakończył się po II wojnie światowej, ale nie zniknął. I ponownie pojawia się to tu i to tam, w rozmaitych formach i wersjach. Co wydarzyło się chociażby w Kambodży. Podjęto tam dziwne starania, by uszczęśliwić ludzi poprzez eksterminację połowy narodu. Wszystko to jest przedłużeniem trwania Holokaustu. W związku z tą wypowiedzią Federman zapytał Lema wprost o to, czy można powiedzieć, że jego praca jako pisarza science fiction wpisuje się w erę po Holokauście. Na to pytanie pisarz odpowiedział twierdząco i dodał. Chciałbym nawet pójść dalej i powiedzieć, że gwałtowny rozwój fantastyki naukowej po II wojnie światowej może mieć coś wspólnego z epoką po Holokauście, w której żyjemy i w której usiłujemy przetrwać. Science fiction ery zimnowojennej odzwierciedlała więc lęki ocaleńców i ukazywała skalę zniszczeń, odwołując się do wzorców powieści katastroficznych, dodając do nich wiedzę o zmechanizowanej masowej śmierci oraz wykorzystując do własnych celów wojenną retorykę związaną z bronią atomową. I to po obu stronach żelaznej kurtyny.
[01:27:55.86 → 01:27:58.09] A: Lemi jako pisarz poholokaustowy zatem?
[01:27:59.51 → 01:29:30.09] C: Tak, to znaczy ja w ten sposób rzeczywiście go czytam, ale chciałam właśnie zwrócić uwagę na to, że nie czytam go tylko porównując do wydarzeń historycznych, opowiedziane przez niego historie. Bardziej mnie interesuje śledzenie tego, w jaki sposób odzwierciedla on atmosferę, właśnie poczucie zagrożenia, lęku, koszmaru sennego, z którego nie można się obudzić. Miałam oczywiście z tym dosyć duży problem, ponieważ zajmowanie się strukturami lękowymi przekłada się na własne samopoczucie badaczki czy badacza. Znalazłam też bardzo duże wsparcie u tych wszystkich badaczy, którzy zajmują się twórczością zagładową. Między innymi profesor Engelking napisała o tym, że można badać zapisy snów ofiar jako dokumenty związane z zagładą właśnie dlatego, że przedstawiają one uczucia i emocje, a zagłada to nie tylko fakty. I to oczywiście jest też taki element, o którym Lem często wspomina, kiedy zdaje swoje relacje z lektury, czyli mówi, że na przykład Ciekawa książka o wojnie, ale widać, że ktoś nie przeżył okupacji sam, bo nie ma tam pewnej właśnie tej aury okupacyjnej, czy aury wojennej, czy aury związanej z zagładą. Więc to jest coś, co mnie
[01:29:31.82 → 01:29:31.90] D: w
[01:29:31.90 → 01:33:56.39] C: pewnym momencie bardzo zainteresowało i kiedy próbowałam zanalizować pamiętnik znaleziony w wannie, to okazało się, że cała ta struktura w tej powieści jest oparta na koszmarze sennym i takiej niemożności znalezienia bezpiecznego przejścia przez labirynt, którym jest miasto. Ale najbardziej przejmującym dla mnie fragmentem, oprócz Edenu, gdzie są właśnie zbiorowe mogiły, właśnie takie dwojaki kadłubki dziecięce. To mnie też interesowało, to pytałam panią Barbarę Lem, czy Lem kiedykolwiek widział śmierć dzieci, czy o tym opowiadał, bo to jest coś, co według mnie pojawia się tam co jakiś czas, bo jednak kiedy myślimy o tym, jak dublet jest skonstruowany, czyli ma dwie nogi i dwie głowy, to trochę to przypomina niestety rodziców dźwigających swoje dzieci na rękach. I zwłaszcza, że to są właśnie z tych fałd, które można sobie wyobrazić jako takie fałdy ubrań, wystają właśnie dziecięce główki. I one są też obserwowane w studni. Tam jest dużo takich przejmujących w Edenie historii. I to powróciło do mnie ten obraz, kiedy analizowałam podróż Jedenastą Tichego. i tam jest bardzo dużo neologizmów i to jest w ogóle groteskowa historia o tym, że o wyprawie tichego na taką planetę, gdzie rządzą roboty i ogólnie, które nienawidzą ludzi. I nie będę już opowiadała całej tej historii, ale tam jest taka opowieść, takie reklamy są, że właśnie zapraszamy No i właśnie na co? I kiedy zaczyna się po kolei rozszyfrowywać te neologizmy, nagle się to okazuje, że to jest po prostu mordowanie toporem dzieci. I powiem szczerze, że kiedy już pisałam tę książkę i pisałam, kilka lat ją pisałam, dotarłam do tego miejsca, a nie myślałam, że u Tichego znajdę coś takiego, to zadzwoniłam do mojej przyjaciółki i powiedziałam, że napisałam właśnie ostatni rozdział, bo już dalej... Jeżeli coś poczułam, myśląc o tym, co Lem nam proponuje, czyli żeby odczuć tę... Aure, to właśnie paradoksalnie było to przy Tichem i przy Podróży 11. I to było tak przejmujące uczucie, że już nie wróciłam do pisania. To znaczy, to nie jest ostatni rozdział z mojej książki, bo ona była wielokrotnie redagowana później. Ale już więcej, dokończyłam ten rozdział i już więcej wiedziałam, że nie napiszę. Że jest jeszcze wiele takich wątków u Lema, które mogłabym rozbudować i napisać bardzo opasłą książkę, ale że ja już tego sama nie zrobię. Więc Lemowi się to też, wydaje mi się, udaje dotrzeć w zależności od tego, gdzie ktoś ma ten słaby punkt. I wydaje mi się, że u samego Lema te emocje były związane jednak właśnie z tym byciem świadkiem mordowania dzieci, których nawet nie musiał widzieć. To znaczy traumatyczna rana według badaczy Zagłady nie musi działać tylko w ten sposób, że musimy widzieć to i to zapamiętać. Ktoś może nam to tak opowiedzieć, że możemy już tego nie zapomnieć do końca życia. Dlatego ja też się nie upieram, że wszystko, piszę o tym kilkakrotnie w swojej książce, że wszystko o czym piszę i fragmenty, które znajduję, czyli poszczególne historie osób ocalałych, są historiami, które znalem z własnego doświadczenia, Natomiast to są te historie, które go dotknęły najbardziej. Wydaje mi się, że sądząc po tym, w jaki sposób opisuje mordowanie dzieci, to jest właśnie coś, czego nie chcemy słyszeć. To znaczy, znamy te wszystkie historie, wiemy jak to mniej więcej wygląda w tej części Europy, historia okupacyjna, ale bardzo często, kiedy mamy do czynienia z dokumentem historycznym, przy tych opisach się zatrzymamy, przejdziemy dalej. Nie będziemy chcieli to wyprzeć. Natomiast tutaj rzeczywiście to powraca w formie groteskowej i według mnie jest to ewenement w ogóle na skalę światową, żeby w ten sposób napisać o zakładzie.
[01:33:56.95 → 01:36:27.38] A: Ja nie chciałbym wyjść w tym kontekście na człowieka bez serca, ale wysłuchałem tego, co pani powiedziała, z jednej strony naprawdę z empatią, ale z drugiej strony zamieniając się powoli w wielki znak zapytania. ponieważ akurat dzienniki gwiazdowe łącznie z tą podróżą jedenastą o podróży Tichego na planetę, gdzie są zbuntowane roboty i człowiek musi się przebrać za robota, czyli ukrywać się. To znowu analogia z przebywaniem Żyda po tak zwanej stronie aryjskiej. Jak się myśli w tym kluczu, to jest oczywiste. Ale jednocześnie, naprawdę, to będzie straszne, co powiem potem, co pani Agnieszka i jak to powiedziała, ale to są tak zabawne teksty. To jest strasznie śmieszne przy tym wszystkim. Proszę pamiętać, że rzeczywiście tam jest takie menu, w którym jest napisane tam, że dzieci lepniacze, bo ludzie są przez roboty lepniakami nazywani. I co z tym dzieciem lepniaczy można zrobić? Wszystko jest w stereopolitycznym utrzymaniu. To ma charakter śmiechu. Ale też pani pisze o tym, że śmiech jest pewną formą radzenia sobie z grozą, mam wrażenie. ponieważ dzienniki gwiazdowe są pełne historii. Już zostawiając kwestię Holokaustu, też pamiętam, jak się zaśmiewałem znowu jako nastoletni czytelni, którzy zaczęli dopiero doceniać groteskę. Tam jest jedna z podróży, gdzie jest... Ilion Tichy opowiada, że właśnie zjadł pieczyste z lodówki, z zabrażarki, która była na statku i tam śrut był. Zastanawia się, kto strzelał śrutem do wieprzka, który tam miał być, a potem ktoś mu powiedział, że zamieniono kartki miejscami z takiej lodówki, gdzie przechowywano zwłoki i lodówki do przechowywania żywności i że tam była ciocia, która miała sznurperę na szyi i ten śrut to stąd. Wydawało mi się to strasznie śmieszne, chociaż oczywiście jako dorosły człowiek, który ma większą wyobraźnię być może niż dziecko i trochę doświadczeń mroczniejszych niż dziecko, No to już mi aż tak strasznie znowu do śmiechu nie jest w tym fragmencie. Rozumiem, że pani powiedziała sobie w tym momencie, nie, już dosyć, już starczy mi. Ale z drugiej strony śmiech u Lema jest strasznie ważnym. Być może w ogóle światopoglądowy ma gigantyczne znaczenie.
[01:36:27.72 → 01:37:21.47] C: Ja myślę, że bez tego śmiechu w ogóle by mnie to tak nie dotknęło. Właśnie o to chodzi, że to po prostu jest trochę tak, że jeżeli ktoś mówi o tym z ironią albo z dystansem, albo to jakoś obnaża, to nagle demaskuje nie poprzez to, żeby nam opowiedzieć makabrę. Współczesne kino bardzo lubi w ten sposób opowiadać o II wojnie światowej, czyli pokazując masakrę. A tutaj po prostu można opowiedzieć coś w takim tonie groteskowym, bo ja pokazuję, że to jest taka trawestacja tego najsłynnego zdania naukowskiego, że ludzie ludziom zgotowali ten los, ponieważ ta podróż Tychego kończy się takim zapewnieniem, że on właściwie się cieszy, że to wszystko przeżył, bo jakoś tak wierzy w to, że te mózgi elektronowe jednak są dobre. i że nie zwątpił w to, że maszyny mają jednak sumienie, a tylko ludzie są tacy okropni.
[01:37:21.47 → 01:37:22.77] A: Tylko człowiek może być draniem.
[01:37:22.87 → 01:38:52.68] B: Tak, bo to się okazało, że wszystkie te roboty na tej planecie, które uprawiają te zabawy w zabijanie, to są przebrani ludzie. Ucieszył się, że tylko ludzie są nikczemni, a roboty są w porządku. Jeśli chodzi o dzienniki gwiazdowe, to przecież podobny motyw jest w podróży 21, kiedy Tichy jest na planecie gdzie są ojcowie destrukcjanie, to są roboty, to są nisi roboty i oni mieszkają w kanałach, są prześladowani przez władzę, mieszkają w kanałach. I też tichy jako człowiek ma incenzuralny wygląd, jak to określają. Tam są takie czujki wystawione, funkcjonariusze miejscowej władzy robią nalot po prostu na te kanały. I oni Tichego błyskawicznie przebrali za robota i posadzili gdzieś w kącie i pokazali mu udawać takiego głupka, wariata. Wyglądał na robota, ale takiego starego typu i pomylonego. I udają, że to jest jakiś warsztat i oni tutaj oddają się jakimś czynnościom. Coś tam szyją, stukają, naprawiają i tak dalej. Funkcjonariusze przechodzą, oglądają i za chwilę wychodzą. To jest po prostu okupacyjna scena, dokładnie. A to jest oczywiście też bardzo zabawne, bo ci dekstrukcjanie przyprawiają Tichemu bebesznie i rybciny, żeby wyglądał jak oni. Bebesznie na głowie i gdzieś rybciny na dole. I tam są takie rozważania w jednym czy w dwóch zdaniach, czy te rybciny będą dobrze wyglądały. To jest zabawne, ale to jest też straszne przecież, bo widać, o czym to jest historia.
[01:38:53.12 → 01:40:00.67] A: Nawiasem mówiąc, to jest taki wątek, którego już nie uruchomimy, bo to byłaby zupełnie inna rozmowa. dotyczące właśnie neologizmów i w ogóle języka Lema, który z kolei wyraźnie siedzi w tradycji Gombrowiczowskiej. Widać, że Lem Gombrowicza też znał i że z niego, jak sądzę, umiejętnie korzystał. Śmiech się pojawił wreszcie. Zło nam towarzyszy cały czas. Obojętność świata, na którą na przykład w Solaris ludzie reagują, to bardzo intrygujące, że tak jest rozwcieczająca obojętność wszechświata całego, czy też samego oceanu, że warto w niego tam przyrąbać promieniami rentgena, czy bombą atomową, żeby uzyskać jakiś efekt, bo najgorsza jest ta... To obojętne milczenie jest najgorsze. Powiedzmy jeszcze o przypadku, bo ten przypadek też wydaje się mieć zakorzenienia w doświadczeniach wojennych, a dla Lema przypadek jest kategorią nie psychologiczną, egzystencjalną, tylko to jest w ogóle klucz do zrozumienia rzeczywistości, mam wrażenie.
[01:40:01.49 → 01:43:56.46] B: Istnienie świata i powstanie człowieka to jest dla Lema taka gra przypadków i konieczności. Lem się też skarżył, że pojęcie w przypadku jest źle rozumiane, bo on twierdził, że wszystkie masowe procesy, a życie powstało z jakichś masowych, statystycznych procesów na poziomie komórkowym, białkowym, to jest gra przypadków i konieczności, ale odbywająca się w ten sposób, że jest pewien przestwór, pewna przestrzeń możliwych zajść. i jeśli ta przestrzeń zostanie wypełniona przez zajście, które były możliwe, nie były nieprawdopodobne, tylko były statystycznie możliwe, to to rzeczywiście zajdzie, ale w przypadku też nie ma co demonizować. Chociaż dla Lema przypadkowe serie zdarzeń były też przerażające. To są takie fragmenty, takie rozważania teoretyczno-literackie, fantastyce i futurologii, kiedy Lem zajmuje się rozróżnianiem klasyfikacją gatunkową literatury fantastycznej. Odróżnia baśń, literaturę grozy, fantastykę naukową i literaturę fantasy. Lem namiętnie pokazując, jakie wydarzenia w literaturze budzą emocje u czytelnika. Lem tam namiętnie, aż z uporem maniaka, podaje przykłady takich zdarzeń, które by wywołały w nas, gdybyśmy je ujrzeli rzeczywiście, czy kiedy je widzimy, po prostu na ulicy w życiu codziennym, muszą wywołać w nas przerażenie. I z upory maniaka podaję jako przykład takich zdarzeń, takie serie zajść, które są przypadkowe, ale wyglądają na umyślne. Że na przykład pięciu przypadkowo spotkanych ludzi to są na przykład łysi z jakąś tam brodawką na policzku, dajmy na to, albo coś w tym stylu. Z upory maniaka wraca do tego, że to by nas na pewno przeraziło. Przypadek miał dla nas coś demonicznego w sobie. To, co jest przypadkowe jest w pewnym sensie też bezpieczne. Gorzej by było, gdybyśmy odkryli, że za jakimiś zajściami pozornie przypadkowymi stoi jakiś zamysł. Przypadek miał w sobie coś takiego... dla Lema coś takiego zimnego, był takim pod przypadkowość naszego istnienia, czy w ogóle przypadek jako element struktury rzeczywistości, takiej fizycznej struktury. Był dla Lema czymś, co mieściło się w jakimś stopniu, jakimś stopniu było odpowiedzialne za jego taki materialistyczny, ateistyczny światopogląd. Natomiast on, mam wrażenie, że dostrzegał w tym taki też jakby chłodny spokój. Jego świat pogląd był jednak taki, jakby się z takim chłodnym spokojem na tym przypadku opierał. Rzeczywiście wszystko jest przypadkowe, czyli z porządku tak naprawdę. Gorzej, gdyby była jakaś siła, która na przykład za zło jest odpowiedzialna. Ale ta antropologia zła też była przecież oparta na przypadku właściwie, Zło się bierze tak naprawdę według Lema. On nigdy nie udzielił jednoznacznej odpowiedzi na to, skąd się bierze zło, ale wydaje mi się, że jego hipotezy krążą wokół takiej myśli, że my jako organizmy biologiczne, bardzo wysoko zorganizowane, jesteśmy tak naprawdę też na poziomie, jeśli chodzi np. o budowę mózgu, bardzo wadliwie skonstruowani. Ponieważ mózg też powstał wskutek losowych procesów ewolucyjnych, po prostu wadliwie skonstruowane i że na odpowiednim poziomie komplikacji muszą zachodzić w mózgu ludzkim czy też w procesach międzyludzkich działania, które niekoniecznie mieszczą się w takiej normie zachowań prawidłowych. Także zło jest właściwie wynikiem wadliwej konstrukcji rzeczywistości tak naprawdę. Rzeczywistość jest fizyczna, biologiczna jest taka trochę rozchwiana, nie działa tak jak powinna.
[01:43:56.86 → 01:45:03.89] A: Przypomina mi tę opowieść, która nie wiem, czy jest prawdziwa. Mówię dokładniej, opowiadano mi to. Znam ją, jeśli nie z pierwszej, to z drugiej ręki, ale nie mam żadnych dowodów, że jest prawdziwa. Lem, mianowicie, to bezsportem w latach 90-tych publikował ferietony w Tygodniku Powszechnym. Była w tym pewna dezentwoltura, bo tygodnik był powszechny, pismo liberalnie katolickie, ale jednak katolickie. Lem był ostentacyjnie ateistą. Wszystko było dobrze do momentu, kiedy Lem w jednym z filetonów nie napisał, że największą katastrofą w dziejach świata było to, że taka strasznie krwiożercza bestia która została później nazwana Homo Sapiens, wygrała z takimi poczciwymi Neandertalczykami. Gdyby ci Neandertalczycy, gdyby mili faceci, miłe kobitki były, to byłoby znacznie lepiej. Tego rodzaju antropologia to jednak nawet już w liberalnie katolickim rzecz osobiście było za dużo i po tym felietonie, ile pamiętam, Lem już więcej nie opublikował w tym kodiku powszechnym felietonu, ale to pokazuje taki głęboki pasymizm antropologiczny.
[01:45:04.01 → 01:45:08.36] B: Człowiek był dla Lema zakałą stworzenia, właśnie nie koroną, tylko zakałą tak naprawdę.
[01:45:08.39 → 01:45:21.03] A: Zresztą o tym też jest kolejna podróż Tichego, kiedy Tichy musi bronić ludzkości przed trybunałem swoistego wszechświatowego ONZ-u Bardzo kiepsko mu to wychodzi, mówiąc tak.
[01:45:21.03 → 01:45:37.47] B: Właściwie ludzkości nie ma jak wybronić. Jest tam uroczy fragment, jak któryś delegat z jakiejś planety na przykład pokazuje ze swojego punktu widzenia na przykład jedzenie w restauracji, jedzenie mięsa w restauracjach jako jakieś takie krwawe rytuały.
[01:45:38.55 → 01:45:44.01] A: Także ludzie zamiast ze wstydem, w zamknięciu
[01:45:44.01 → 01:45:49.20] B: pożerać ciała swoich, jakby w braci w pewnym sensie.
[01:45:49.68 → 01:45:51.52] A: Białkowych braci.
[01:45:51.52 → 01:46:00.04] B: Białkowych braci to robią to ostatnacyjnie, znajdując przyjemność, rozkoszują się z tym i to publicznie jeszcze. Jak się temu przeciwstawić właściwie?
[01:46:00.18 → 01:46:38.74] A: Jeszcze raz podkreślę, że jednak należy pamiętać, że to wszystko jest osadzone w kontekście, bo w powieści Lema są serio, natomiast w opowiadaniach Lema regularnie przeważa, nawet jeśli nieco historyczny i taki diaboliczny, ale jednak śmiech. To jest jednak dobra tradycja groteski, która pozwala nam znieść tego rodzaju pomysły. Czy mają państwo pytania do naszych ekspertów? Momencik, momencik, kto jest z mikrofonem, żebyśmy słyszeli wszyscy?
[01:46:39.14 → 01:46:39.30] D: Już.
[01:46:40.46 → 01:49:24.78] E: Wrócę do Solaris na moment z tego powodu, że właśnie jakby nie z własnego wyboru, ale z konieczności. Przeczytałam ją bodajże trzy miesiące temu, danała tę książkę, a pierwszy, jeden raz czytałam mając lat naście. I coś nieprawdopodobnego, bo okazało się, że jak przefiltrowałam to przez własne doświadczenie, bardzo szokowo pojęte, i w grupie osób wspólnie tę książkę przeczytaliśmy, rozmawialiśmy sobie o niej. Między innymi o tych różnych sprawach mówimy, ale spada sprawa nauki, oczywiście darymności, klęski tej nauki, co jest tak dość oczywiste. Ale nagle ktoś zapytał, dobra, ale ten ocean, interpretowany na tysiące sposobów, właściwie o co chodzi? Zaczęliśmy się zastanawiać, bo tak, nauka dąży zawsze do, to jest oczywiście oczywiste i banalne, co ja mówię, do absolutnego uporządkowania pewnego chaosu, do pewnego zdyscyplinowania, do jakiegoś porządku. Ocean jest absolutnym przeciwieństwem tego, to jest chaos. Coś bezkształtnego, bezforemnego. I zaczęliśmy kombinować, co takiego to może być. I nagle padło słowo życie. I się okazało, że tak naprawdę życie jako taka patologia ogólna jest absolutnie nie do opanowania przez naukę, przez nic w zasadzie. I z drugiej strony ta nauka nam się teraz jawiła z tego punktu widzenia jako coś niekoniecznie fajnego dla ludzkości, bowiem to jest tak, że jakby ona na początku ma za zadanie poznanie, ale tak naprawdę potem wjedzie do władzy i do kolonizacji. jakby od komunikatu do kolonizacji. Ale to jest taka refleksja, fajne to było, że sobie pogadaliśmy. Natomiast ja mam jeszcze pytanie o kobiety, bo to mnie bardzo... Ja nie znam na tyle twórczości Lema, ale takie mam wrażenia, czytając nieliczne jego książki, że te kobiety to tak trochę, tak jak pani powiedziała, ta książka kucharska to tak jeszcze pikuś, że tak naprawdę to na przykład ten ocean to nie tylko, nie wiem, jak pani wie, archetyp matki. Mnie on się bardziej kojarzy z czymś bardziej cielesnym, z najbardziej intymną częścią. Coś, co jakby odrzuca, co jakby temu światu najbardziej szkodzi. I ja jestem bardzo ciekawa, jak te kobiety, czy w ogóle ktoś to badał, oglądał, jak to jest, jaki był stosunek do kobiety jako partnerki, jako osoby po prostu o tych samych możliwościach wszelkich rodzajów intelektualnych, poznawczych. Jak to wygląda? Czy to można by odpowiedzieć na pytanie, czy nikt się tym nie zajmował? Czy w ogóle nie ma sensu takie pytanie?
[01:49:24.81 → 01:49:27.27] A: Tak krótko, w ciągu godziny, bo ja chyba nie mogłabym.
[01:49:27.55 → 01:54:53.81] C: Taka właśnie spis treści, nienapisanej monografii. Ale istnieją teksty rzeczywiście bardzo krytyczne w stosunku do Lema, pisane z perspektywy krytyki feministycznej, związanej z psychoanalizą głównie. I rzeczywiście trudno się, bo ogólnie rzecz ujmując w tych Solaris pod kątem, analizuje się i to nawet nie zrobiła tego kobieta, pod kątem metafor waginalnych i rzeczywiście tutaj z lęk przed powrotem do łona i tak dalej, i tak dalej. Tutaj te kategorie psychoanalityczne najczęściej się pojawiają. ale też są niedostępne w języku polskim jeszcze, być może ktoś kiedyś je przetłumaczy, takie historie dotyczące właśnie, bardziej polubownie traktujące tę kwestię. Jednak na pewno Lem był trochę mizantropem, o czym już mówiliśmy, więc kobiety też tutaj nie odgrywają takiej roli kogoś, pewnie pełni jakąś zbawczą funkcję we wszechświecie, ale wyjątkiem na pewno jest powrót z gwiazd, ponieważ tam jest wyraźna... Ja staram się też pokazać w swojej książce, ile razy bohaterowie w powieściach Stanisława Lema próbują się sami zabić. Niektórzy mają serię prób samobójczych za sobą albo takiego myślenia intensywnego o tym, że tego nie da się dalej żyć. W Powrocie z Gwiazd ocaleniem jest miłość do kobiety. Kiedy się zna też w sposób funkcjonowania Stanisława Lema w tym środowisku takim rodzinnym, gdzie on praktycznie starał się unikać naprawdę kontaktu z innymi ludźmi. I to jakie znaczenie miała, o czym nie chciała mówić, ja wielokrotnie prosiłam panią Barbarę Lem o udzielenie takiego wywiadu, jaką rolę odegrała jego żona w tym, że utrzymywała go w dobrej kondycji psychicznej, fizycznej, ale też Wydaje mi się, że powrót gwiazd, i tutaj chyba też z Wojciechem Orlińskim się spotykamy, jest taką historią miłości, która ocala i to jest miłość do kobiety. I tutaj też wielokrotnie, kiedy on później pisał jakieś opowiadania z innymi pisarkami, również z feministycznymi pisarkami, to nie mógł jakoś zrozumieć, dlaczego one piszą o przemocy. Ponieważ na pewno Lem, jeżeli nawet ma jakieś krytyczne uwagi w stosunku do kobiet w swojej korespondencji czy w eseistyce, Są to konkretne postacie, którym zarzuca po prostu traktując je jako intelektualne partnerki, z którymi się zgadza lub nie, ale też nie przedstawia przemocy wobec kobiet. Właśnie kobiety i dzieci są takimi chronionymi. Mało jest oczywiście tych postaci, co już samo w sobie jest znaczące. ale na pewno przydałaby się monografia poświęcona tylko temu, która by analizowała te subtelności. Ale wracając do pani pierwszej uwagi, to jednak to, o czym nie powiedzieliśmy może, że jednak Lem był mistrzem w przedstawianiu obcości. Obcego, którego nie potrafimy, czyli to nie jest ten właśnie film science fiction z ostatnich kilku dekad, kiedy mamy po prostu tego obcego, który jest jakimś, jak nie pszczołom, to pająkiem, widzimy go zmaterializowanego i już nas się tak nie boimy. To jest taka historia o spotkaniu z obcością i co my z nią robimy? Po prostu w pierwszych trzech krokach korzystamy z broni atomowej. I tutaj jest to zło, to jest to pokazanie w jaki sposób to funkcjonuje, ale też w jaki sposób narastają te relacje, ale też w kontekście tego, o czym ty mówiłeś, czyli jego zanurzenia w myśleniu Darwina, również o przypadku. Sam kiedyś o tym napisał w jednym z listów, że być może bardziej przecież ma wykształcenie medyczne. Te jego poglądy na temat przypadku pochodzą z biologii ewolucyjnej niż z fizyki. I można też znaleźć takie fragmenty, gdzie on mówi, że nie wiemy nieraz, jak funkcjonują niektóre rośliny czy zwierzęta na kuli ziemskiej. Jesteśmy lata świetne od odkrycia pewnych mechanizmów ich funkcjonowania i że to jest tak naprawdę kosmos i że nie trzeba lecieć w gwiazdy, żeby spotkać się z obcym, że obcy są wśród nas i nadal nie potrafimy ich poznać. Ale na pewno był mistrzem w pokazywaniu obcości, tajemnicy, czegoś, co po prostu nigdy nie poznamy i musimy się z tym zmierzyć. co pewnie w jakiś sposób, na to zwróciła mi w jednej z rozmów na temat mojej książki profesor Krystyna Kłosińska uwagę, że to jest taki traktat o obcości, o kontakcie z kimś, kogo nie jest sposób poznać, nie sposób się z nim skonfrontować, nie sposób wymienić poglądów, kto być może nam zagraża, a być może nie i być może nasze agresywne zachowanie, co oczywiście od razu nam uruchamia lawinę skojarzeń i naszych przewin w stosunku do wielu innych obcych, których źle traktujemy, że to jest jedyny sposób, w jaki sobie ludzie radzą z tą obcością i z tym lękiem przed czymś, czego nie znają.
[01:54:54.55 → 01:56:05.29] A: Dodajmy zresztą, że ja mam wrażenie, to co w ten sposób jakby tak nam się naturalnie Klamra robi, ponieważ zaczęliśmy od tego nienawistnego stosunku Lema do amerykańskiej fantastyki naukowej. Ja mam wrażenie, że jego najbardziej drażniła drażniła taka całkiem popularna chyba odmiana fantastyki naukowej, która zmierza do zbudowania świata, w którym wszystko jest oczywiste, wszystko jest jasne. Jeśli nie na początku, to na końcu utworu. Ten znamienna pochwała Dicka ze posłowia do powieści Ubik brzmi, że cytuję z pamięci, ale w miarę sens na pewno jest oddany. że rozmaite straszne rzeczy się dzieją nie dlatego, że się stało to, tamto albo Marsjanie przybyli pod okienko, tylko że świat zapadł na niezidentyfikowaną chorobę. I to niezidentyfikowane jest rozstrzelonym drukiem. Przy całym jego racjonalizmie, odwoływaniu się do oświecenia szalenie ważna jest tajemnica. labiryntowość i tajemniczość rzeczywistości, które jeżeli się nie uwzględni, to się buduje światy całkowicie fikcyjne. Tak to chyba można powiedzieć.
[01:56:05.89 → 01:57:00.84] B: Tak, zresztą też doskonale widać w tym, jak Lem traktował gatunek najbardziej deterministyczny ze wszystkich gatunków literackich, czyli powieść kryminalną. No co zrobisz z kryminałem w śledztwie i w katarze. Jak w śledztwie wymodelował przecież fabularnie zasadę nieoznaczoności w bardzo subtelny sposób i bardzo finezyjny, I to jest książka kompletnie niewykładalna właściwie. A w Katarze pokazał, jak rzeczywiście ta fabuła kryminalna się rozsypuje, to dochodzenie policyjne się rozsypuje, no bo winny był przypadek. No i tak, właśnie, powieść kryminalna jest jakimś takim modelem poznawania rzeczywistości, ale tak naprawdę pozornym, bo to jest czysty determinizm właściwie. Powieść kryminalną właściwie nie można pokazać jako modelu nie wiem, poznawczego procesu, no bo to właściwie zawsze się kończy tak samo. Jest zbrodnia, na końcu się wyjaśnia, kto zabił.
[01:57:01.66 → 01:57:05.28] A: Tak u Lema nie lubi, kiedy się za dużo wyjaśnia.
[01:57:05.54 → 01:57:05.80] B: Tak, oczywiście.
[01:57:07.16 → 01:57:11.00] A: Proszę państwa, tak?
[01:57:24.65 → 01:57:38.65] C: Dziękuję za książkę, którą pani napisała o twórczości Lema. Dziękuję bardzo.
[01:57:40.99 → 01:57:56.57] A: Proszę państwa, rozmawialiśmy o Stanisławie Lemie, o jego wątpliwej przynależności do science fiction, w tym chyba sensie, w jakim można powiedzieć, że jak jest naprawdę wielki pisarz, To on po prostu się nie mieści w tego typu określeniach.
[01:57:56.61 → 01:58:03.79] B: Ja sobie kiedyś ukłułem na własny użytek nawet taki aforyzm, że Lem był tak samo pisarzem science fiction, jak Dostyjewski był autorem powieści kryminalnych.
[01:58:07.67 → 01:58:18.53] A: To teraz, z czym w sumie nie mogę zakończyć, doktor Agnieszka Gajewska, doktor Maciej Pułaza byli państwa gośćmi. Ja się nazywam Jerzy Sosnowski, dziękujemy bardzo, dobranoc.