[00:03.10 → 02:48.67] A: Dobry wieczór Państwu, Łukasz Drewniak. Witam w kolejny wtorek na bitwie o kulturę. I proszę Państwa, ten odcinek nazywa się Wycie w ciemnościach i będzie takim zaproszeniem Państwa do podróży przez Europę szlakiem istot przeklętych, szlakiem istot będących na pograniczu tego, co ludzkie i nieludzkie, na pograniczu życia i śmierci. Naszym przewodnikiem w tej podróży po tekstach literackich, podaniach i wierzeniach ludowych, filmach, także wszystkich naszych fantazmatach dotyczących tych istot nieokreślonych, które budzą lęk, ale i pragnienie będzie pan Bartłomiej Grzegorz Sala. Zapraszam go serdecznie. Bartłomiej Grzegorz Sala, witam. Panie Bartłomieju, poproszę usiąść. Pan Bartłomiej jest autorem dwóch tomów, zaplanowanej trylogii. Pierwsza okazała się w 2016 roku, w górach przeklętych, wampiry Alp, Rudaw, Sudetów, Karpat i Bałkanów. Druga w zeszłym roku i dała tytuł naszemu dzisiejszemu spotkaniu, czyli Wycie w ciemności, wilki, wilkołaki Europy. Chciałbym, żeby ta rozmowa pani Bartłomieju była taką rozmową o tym, co jest podpotrzebką tej książki, podpotrzebką opowieści ludowych i podpotrzebką literatury opowiadających właśnie o tych istotach przeklętych, które są na granicy między tym, co chcielibyśmy poznać, a tym, czego się boimy. Żeby była też taką próbą uświadomienia nam, po co my właściwie wymyślamy takie istoty, skoro ich nie ma. Albo po co one są, jeśli ich nie ma. I zafascynowały mnie tytuły tych pozycji. Czekamy na trzeci tom, pan Bartłomiej o tym później opowie. Wycie w ciemności, bo wyobraziłem sobie, że oczywiście to wycie w ciemności kojarzymy z wilkiem, który wyje do księżyca, ale gdyby odwrócić tę metaforę, to może usłyszymy wycie człowieka, który boi się, że stanie się wilkiem, albo wycie wilka, który nie chce stać się człowiekiem. Jeden i drugi boją się czegoś, co jest w nim, co jest nieobjęte, czasem nienazywalne, a przejawia się w bardzo okrutny albo przynajmniej dziwaczny sposób. No więc zaczynamy tę naszą podróż po przeklętej Europie, jej północy, południu, zachodzie i wschodzie. I chyba każda opowieść o wilkołakach i wampirach może zaczynać się od dwóch momentów. Albo od filmu, książki, obrazu, który jest początkiem takiej podróży, albo od pytania, kiedy właściwie został pan ukąszony, panie Bartłomieju? Co pana ukąsiło?
[02:49.59 → 04:17.73] B: Dobry wieczór państwu. Właściwie to jest po prostu kolejny ciekawy temat kulturowy, którym się zająłem z tej racji, że to wszystko wydaje się gdzieś tam znane, ale bardzo powierzchownie. A przynajmniej jeśli potrafimy wymienić parę tych postaci, takich sztandarowych, Drakule, Carmille powiedzmy, to jest całe mnóstwo innych, dużo mniej znanych, a nie mniej fascynujących. Dlatego chciałem troszeczkę właśnie w ten sposób przybliżyć te kilkadziesiąt portretów postaci błąkających się gdzieś tam po Europie, zamienionych w wilki bądź włóczących się po nocach ze swoich grobowców, by prześladować żywych. Jeśli idzie o właśnie ten ten aspekt tej demonologii, to wydaje mi się, że jest to po prostu temat tak samo ciekawy jak każdy inny, a właśnie znany wydaje mi się po prostu bardzo powierzchownie. Tymczasem wiele można wydobyć z niego, ciekawostek, smaczków, pokazać tę ewolucję, zarówno wyobrażeń o wampirach, jak i wilkołakach, które są zupełnie inne w średniowieczu, w czasach nowożytnych, w XIX wieku za sprawą tej klasycznej literatury grozy. i zupełnie inne w kinie dwudziestowiecznym i współczesnym.
[04:17.99 → 04:46.88] A: W momencie zainteresowania się tym tematem najpierw był w pana głowie badacz, który mówi, no jest problem, to rozpiszmy go na części składowe, usystematyzujmy, czy raczej fascynat literatury, kina, który spotkał kiedyś w kinie albo w literaturze postać, ukąsiła, zafascynowała i teraz chciał się dowiedzieć, jak wyglądają inne postacie z tego rzędu, skąd te cienie przychodzą. Jak to było w Panach przypadku?
[04:46.96 → 05:45.59] B: To był właśnie ten drugi schemat, dlatego że myślę, iż w wieku kilkunastu lat nikt z nas badaczy nie jest, natomiast każdy już jakiegoś filmowego wampira czy wilkołaka widział, bo nawet trudno byłoby tego uniknąć. przy czym nie nazwałbym wtedy tego jakąś wielką fascynacją, to z czasem narastało poprzez moje zainteresowanie właśnie historią, folklorem i literaturą również, żeby ten temat jakoś bardziej zgłębić. Dlatego, że był duży rozdźwięk pomiędzy tymi ludowymi opowieściami o wampirach, a tym co można zobaczyć w kinie, tym co można przeczytać u Stockera, Le Fanny czy Dimasa na temat tych istot. Wydaje mi się, że interesujące jest to prześledzenie, jak to ewoluowało, jak te istoty się zmieniały w czasie i w różnych gatunkach sztuki, kultury.
[05:47.37 → 06:52.39] A: Pytam o to pierwsze ukąszenie czy pierwsze zafascynowanie tematem wilkołaka czy wampira, Jeśli prześledzimy, nawet pod względem statystycznym, opowieści, które pan zebrał w tych dwóch tomach, to wygląda na to, że ofiarami wilkołaków najczęściej są dzieci, a wampirów młode dziewczyny. Wtedy jest jakiś taki charakter inicjacyjny tych spotkań. Czy próbował się pan zastanawiać nad tym, co widzi, co czuje dziecko w obecności wilkołaka? Bohater niby dziecko, czyli bohater tych opowiadań, który jest morderczą scenerią dla pewnego aktu, dla pewnej istoty, którą się fascynujemy. Dziecko, które zostaje poćwiartowane, zjedzone, porwane. młoda dziewczyna, która styka się z wampirem, który przychodzi do niej w snach, czy jest zaproszony do pokoju i ulega mu. Mamy tu do czynienia z jakimś przejściem, z jakąś transgresją, jakimś wtajemniczeniem w zło, także i w śmierć. Czy ta perspektywa dziecięco-niewinna, która w tych mitach się pojawia, ona nam coś otwiera?
[06:56.12 → 11:14.60] B: Jeśli idzie o wilkołaki, które jakoś szczególnie sobie upodobały zbrodnie na niewinnych istotach, dzieciach, to tutaj raczej nie jest to motyw stricte ludowy, ile pochodzący z XVI-wiecznych procesów o czary i wilkołactwo, bo na równi właśnie z czarownicami skazywano wówczas wilkołaków, czy raczej likantropów, czyli osoby dotknięte właśnie pewną chorobą psychiczną, która kazała im wierzyć w to, że zmieniają się wilki i w tym okresie domniemanej przemiany czy rzekomej przemiany dokonywali oni często bardzo odrażających czynów. Można się oczywiście spierać, co było najpierw, czy wilkołak, czy likantrop, czy ta choroba, likantropia sprawiła, że ludzie zaczęli wierzyć w wilkołaki, czy też przeciwnie, właśnie likantropii już mając ten pewien wyobrażony wizerunek wilkołaka twierdzili, że się w niego zamieniają wedle tych schematów, które już były im wiadome. I tutaj rzeczywiście w procesach sądowych z XVI wieku bardzo często mamy do czynienia z zeznaniami, które wręcz epatują okrucieństwem epatują znęcaniem się także nad najmłodszymi, nad nastolatkami, nad dziećmi przez Wilkołaka, który akurat w tej epoce, epoce renesansu, która kojarzy się raczej tak dość światle, a tymczasem przyniosła tak przerażające wydarzenia i równie niesławne procesy. W tej epoce właśnie taki wizerunek obowiązywał, podczas gdy na przykład w średniowieczu mieliśmy do czynienia z powszechnie funkcjonującym mitem wilkołaka jako dobrodusznego człowieka, którego źli ludzie zamienili w wilka. No i ten wilk zachowując ludzką świadomość gdzieś tam się błąka po lasach, nie wyrządza za bardzo nikomu krzywdy. Właśnie w XVI wieku, kiedy w ogóle w Europie następuje taka jakaś epidemia strachu, przejmujących lęków, co było związane z ówczesnymi przejęlami światopoglądowymi. Również wizerunek Wilkołaka ulega zmianie. Wilkołak staje się po prostu czarownikiem, który podpisuje pakt z diabłem, po czym używa otrzymanych od niego specyfików, różnych maści, by zmieniać się w wilka i dać upust swojemu okrucieństwu. W tych właśnie procesach, zeznaniach aż roi się od mrożących w krężyłach scen, pełnych okrucieństwa, bestialstwa i chyba nieprzypadkowo, bo zapewne ówczesne procesy o wilkołactwo też nie były na tyle bezstronnie prowadzone, żeby po prostu przyznawania się do pewnych rzeczy nie wymuszano. Natomiast pytanie, jaka jest prawda o tym zbrodniarzu, na ile te okropne czyny mu przypisywane rzeczywiście były tymi, których się dopuścił, a na ile były to zeznania wymuszone torturami. Natomiast nie ulega wątpliwości, że jednak takie wydarzenia miały miejsce i często właśnie ich ofiarami padali najmłodsi. Natomiast jeśli idzie o takie kwestie bardziej symboliczne, to zapewne jest dużo racji w tym, co pan mówi, bo to zetknięcie się niewinności z jakąś upiorną postacią wywołuje zawsze pewien taki kontrapunkt, takie jakieś zderzenie. Tutaj przypuszczam, że w tych procesach po prostu chodziło o to, żeby tym bardziej podkreślić to bestialstwo, to okrucieństwo tego zbrodniarza. Przy czym oczywiście tu możemy sobie zadawać ciągle to pytanie, na ile te zbrodnie były dokonywane na taką skalę, za jaką później odpowiadał dany Likantrop.
[11:15.05 → 11:16.89] A: za ile odpowiadała histeria, o której pan
[11:16.89 → 11:46.01] B: wspomina wielokrotnie w tej książce. No właśnie, bo to nie trudno później przypisać więcej czynów. Natomiast na pewno te oskarżenia nie brały się z niczego. Likantropia była faktem i faktem były też zbrodnie także na tych najbardziej niewinnych osobach. Zresztą później w XVIII-wiecznej Francji, gdzie grasowała słynna bestia z żywodą, też jej ofiarami padali często najmłodsi czy młode dziewczyny. więc jest to motyw, który się przewija właściwie przez stulecia.
[11:46.91 → 12:39.61] A: Podejrzewam, że jedną z takich idei założycielskich dla tej serii, którą pan rozpoczął, Tomem w górach przeklętych, było zdjęcie z piedestału tego poglądu chyba Adama Mickiewicza o niesamowitej słowiańszczyźnie, że wampiry, wiłulkołaki i inne takie potwory z bagien, ze snów, z pogranicza snu i jawy są wymysłem Słowian, że to jest jakby nasze wiano, które wnieśliśmy do Europy. Pan w obu tych pozycjach cofa się właściwie do antycznej Grecji i Rzymu, pokazując, znajdując w zabytkach literackich czy w historiografii pewne opowieści, które każą nam myśleć, że jednak te dwa zjawiska są prawie tak stare jak cywilizacja śródziemnomorska. Czy rzeczywiście polemizuje pan z tą naszą słowiańską wyjątkowością w tworzeniu potworów?
[12:41.49 → 16:08.51] B: Do pewnego stopnia tak, chociaż Słowianie akurat przyczynili się bardzo do popularyzacji motywu wampira. Stało się to w XVII i XVIII wieku, kiedy w Europie Południowo-Wschodniej, na Bałkanach, na ziemiach chorwackich i serbskich mieliśmy do czynienia ze szczególnie głośnymi przypadkami wampiryzmu. jakie wydarzyły się najpierw w Istrii, w miejscowości Kring, później w Serbii, w Medwedzie i Kisilowej. To były czasy, kiedy na Bałkanach rozpoczęła się ekspansja austriacka, więc te zapomniane dotąd ziemie pozostające gdzieś pod panowaniem tureckim nagle zostały zderzone z tą cywilizacją zachodnią. Do Serbii wkroczyła administracja habsburska i ówcześni lekarze wojskowi zostali postawieni nagle wobec zjawiska wampiryzmu, które było im albo nieznane, albo kojarzyli je po prostu z jakimiś mitami. I co ciekawe, lekarze wojskowi uznali wydarzenia, jakie wówczas działy się na Bałkanach autentyczne przejawy wampiryzmu. Później te przypadki przede wszystkim Petara Blagojevicia czy Arnauta Pawle, czyli osób, którym przypisywano wampiryzm i zabijanie po śmierci swoich współziomków, zostały spopularyzowane przez zachodnioeuropejską prasę, więc w tym sensie ten motyw jest słowiański, że wampir, jakiego znamy dziś, trafił do Europy Zachodniej stąd. Natomiast oczywiście sam motyw jest stary, tak jak ludzka cywilizacja, ponieważ pochówki antywampiryczne odnajdujemy już w czasach przedhistorycznych. Nie brakuje w różnych częściach świata pochówków, gdzie głowa została usunięta czy złożona między nogami. To miało uniemożliwić zmarłemu powstanie z grobu. Podobnie starym motywem są wilkołaki. One są uchwytne w źródłach mniej więcej od powiedzmy V wieku przed naszą erą, natomiast zapewne wywodzą się z jakichś pradawnych praktyk szamańskich, gdzie kapłan przybierał postać zwierzęcia, przynajmniej tak sobie wyobrażano. Ten motyw jest jeszcze o tyle głęboki, że zamiana człowieka w zwierzę, przeważnie w groźne zwierzę, w jakiegoś fascynującego drapieżnika jest obecna na całym świecie. W naszym kręgu nie tylko cywilizacyjnym, ale geograficznym po prostu, wilg jest postacią pospolitą, a przynajmniej był przez długie wieki i on był uważany za takiego kluczowego drapieżnika. Stąd w Europie mamy do czynienia z wilkołakami, poniekąd także w Ameryce Północnej, w niektórych plemionach indiańskich. Natomiast w Azji często osoba była zamieniana w tygrysa, według wierzeń afrykańskich w lamparta, w Ameryce Środkowej i Południowej w jaguara, więc tu musimy mieć do czynienia z bardzo starym motywem, który gdzieś tam się później rozszedł w zależności od kręgu klimatyczno-przyrodniczego tak naprawdę, w drugim rzędzie dopiero kulturowego.
[16:09.75 → 18:30.58] A: Zostając jeszcze na chwilę przy wilkołakach, zwraca pan uwagę w swojej książce na przypadki tych pierwszych wcieleń wilkołaczy, że to na przykład była kara dla jakiegoś rodu, arkadyjskiego rodu, czy jakiegoś plemienia scytyjskiego, opisanego przez Herodota. Nie była ta kara związana jeszcze ze złem. To jest po prostu rodzaj wcielenia czy pewnej transformacji, z której się wychodzi albo nie. Opisuje pan też przypadki odwrotne, to znaczy kiedy zwierzę na jakiś czas dla kamuflażu staje się człowiekiem, że to niby dotyczyło lisów, ale są też przypadki chyba, kiedy wilk mógł być człowiekiem. I pokazuje niesamowite też historie irlandzkie, próbowały stworzyć taki zupełnie inny, czyli średniowieczny wizerunek wilkołaka niż ten, którego znamy dzisiaj, bo o tym naszym wilkołaku możemy powiedzieć tylko właściwie złe rzeczy, że bestia, która morduje w sposób okrutny, niezaplanowany, rozkoszczując się samym zabijaniem, Tymczasem te średniowieczne wilkołaki, irlandzkie na przykład, one zdradzają jakieś niezwykłe cechy. Bardzo wstrząsnęła mnie ta opowieść, którą pan znalazł, o grupie podróżników, do których w nocy do ogniska przychodzi wilkołak i prosi o hostię dla chorej, umierającej wadery, wilkołaczycy. czy kobiety zamienionej wilka i podróżujący święty biskup idzie z tym wiatykiem i nie może uwierzyć, nie może dać tego sakramentu zwierzęciu i wtedy ten wilk pazurami ściąga skórę z twarzy wilczym pyskiem ukazuje się twarz starej kobiety. To niesłychany motyw, że wilk proszący o ciało Chrystusa w jakiejś głuszy na Zielonej Wyspie chyba. Jak to było z tymi pierwszymi modelami wilkołactwa irlandzkiego na przykład? Czy one rzeczywiście próbowały wtedy stworzyć jakiś inny typ myślenia o tej przemianie człowieka wilka niż ten, który w końcu zatriumfował w Europie. O co chodziło w tych opowieściach, przypowieściach, legendach irlandzkich, o dobrych wilkołakach?
[18:31.10 → 20:55.55] B: Przede wszystkim to, w jaki sposób sobie wyobrażamy wilkołaka jest odbiciem tego, jak myślimy o samych wilkach. Akurat w kręgu tym celtycko-irlandzkim wilki były postrzegane bardzo pozytywnie. Podobnie zresztą możemy mówić o Rzymianach, wiadomo Romulus, Remus, Rzymianie jako synowie wilczycy, czy wilk, który pojawił się Legionom przed bitwą pod Sentinum, zwiastując zwycięstwo. I właśnie podobnie było na Zielonej Wyspie, gdzie wilki były towarzyszami świętej Brygidy Skilder, świętego Beracha. Również wilkołaki tam musiały być troszeczkę inne. Przeważnie były to osoby dotknięte klątwą. Legendy o świętym Patryku mówią np. o przedstawicielach pewnego rodu, który odrzucił świętego, kpił z niego i za karę spotkał go taki los, że przedstawiciele tego rodu zostali zamienieni w wilki, przy czym ich część została zamieniona w wilki na 7 lat. Inni zmieniali się z kolei w wilki cyklicznie co 7 lat. Podobnie było zresztą z władcą wali Werytikusem i całym szeregiem innych wilkołaków irlandzkich. Tutaj ten przypadek, o którym pan wspomniał, jest o tyle ciekawy, on się wiąże z wilkołakami, również dotkniętymi klątwą, z ludźmi pochodzącymi z rodu Ossory, że po raz chyba pierwszy i jeden z bardzo nielicznych w europejskiej kulturze, wilkołaki tutaj potrafią mówić. Jest to zdolność zupełnie niespotykana, ani wcześniej, ani później. Więc ten wizerunek zmieniał się, był zróżnicowany, w czasie i też w przestrzeni. To pozytywne postrzeganie wilkołaków było obecne głównie właśnie w średniowieczu, z wyjątkiem wyobrażeń skandynawskich, które w ogóle do wilków miały bardzo negatywny stosunek, ale przez całe średniowietrze wilkołak to jest właśnie taki nieszczęśnik zamieniony w wilka, który się tam błąka, chce odzyskać ludzką postać, przeżywa rosterki, jest zawieszony pomiędzy dwoma światami, gdzie jego dusza, serce, charakter przynależy do jednego, a powierzchowność do zupełnie innego.
[20:57.19 → 21:27.31] A: Kiedy zmieniło się to nastawienie czy obraz wilkołaka? Wspomniał pan o renesansie i że to była odpowiedź na jakieś inne strachy ludzkości. Czy to było spowodowaniem wielkimi zarazami XIV wieku na przykład, kiedy niewidzialna śmierć przychodziła do ludzi na masową skalę? Czy z tym, że renesans opalił pewien stan wiedzy o świecie, i zaproponował inne, już trochę przez człowieka kształtowane, nie przez święte słowo z Biblii.
[21:27.75 → 24:36.96] B: Jeśli idzie o tę epidemię, zwłaszcza czarną śmierć, jaka przetoczyła się przez Europę, bez wątpienia miało to wpływ na ten ogromny wzrost strachów, lęków, ale... Innym źródłem była również ideologia renesansu, która paradoksalnie głosiła właśnie te uroki doczesnego życia. Ludzie średniowiecza, którzy nie przykładali większej uwagi do życia doczesnego, bo wiedzieli, że ono trwa tylko chwilę, tam czeka na nich po śmierci życie inne, lepsze, właśnie też nie przywiązywali do tego życia, większej uwagi, więc się też nie mieli powodu bać. Natomiast człowiek renesansu, który to życie doczesne umiłował, zaczął się lękać wszystkich, którzy mogliby temu życiu zagrozić. Czyli właśnie pojawiły się czarownice, czarnoksiężnicy, jakieś różne upiory, wilkołaki. Ten lęk był wówczas wszechogarniający. Przemożny wpływ strachu, jak pisał Zbigniew Wójcik, charakteryzując ogólnie XVI stulecie. I właśnie z tego mroku wtedy wyłaniają się te najgorsze postaci wilkołacze, czyli tak jak tu wspomniałem, czarownicy, którzy wchodzą w konszachty z diabłem, przybierają postać wilkołaka na zawołanie, kiedy chcą, kiedy chcą sobie tylko pofolgować, zakosztować w okrucieństwie. I ten nowożytny wilkołak trochę zdominował wyobrażenia o tych istotach przez kolejne stulecia. Chociaż później już w XIX wieku... zaczął się zmieniać pod wpływem literatury Grozy, która z kolei zaczęła, a zwłaszcza później dwudziestowiecznego kina, które z kolei jakby połączyło te dwie tradycje, to znaczy Wilkołak nie jest ani poczciwym człowiekiem, który w postaci wilczej nie chce nikomu robić krzywdy, ani tym patologicznym charakterem, który celowo zmienia się w wilka, ale kimś pomiędzy, to znaczy jest człowiekiem uczciwym, natomiast w momencie, kiedy nadchodzi pełnia księżyca, zmienia się w tę bestię i nie jest w stanie nad tym zapanować, czyli jest właśnie i jednym, i drugim. Nawiasem mówiąc, w opowieściach ludowych, także z terenu Polski, próbowano również połączyć dużo wcześniej te dwie sprzeczne ze sobą oblicza Wilkołaka, twierdząc, że osoby, które zostały zamienione w wilki wbrew swojej woli, zachowują łagodność, natomiast te, które z własnej woli stały się wilkołakami, zachowują się wyjątkowym okrucieństwem. Dopiero później w ten sposób próbowano te dwa wizerunki połączyć i to się udało tak naprawdę dopiero w XX-wiecznym kinie, gdzie ten wilkołak otrzymał niejako dwa oblicza, trochę jak dr Jekyll i mr Hyde. i takiego go znamy w zasadzie do dzisiaj.
[24:37.88 → 26:20.43] A: Takim panach chwytem narracyjnym w wyciu w ciemności jest przynajmniej w pierwszych partiach tej książki równoległe pokazywanie obecności wilka w mitach i podaniach i obecności wilkołaka. Także w pewnym momencie zaciera, ale jednak w pewnym momencie nam się zaciera to równoległość, jakby wilkołak pożerał tego strasznego wilka z małymi wyjątkami potem na przypadki na francuskiej prowincji w XVIII i XIX wieku. I teraz jakby, cóż ta równoległość miałaby wykazać, że nasza nienawiść do wilków, czy lęk przed kimś, kto może stać się wilkiem, wzajemnie się uzupełnia, promieniuje na siebie, czy raczej chce pan skazać na takie niezdecydowanie ludu, czy ludzi, którzy stykają się z tym problemem, nie wiedząc, kto odpowiada za jakąś zbrodnię, jest jakaś istota, która sieje grozę. Ta równoległość na przykład znajduje pan w przydomku Apollo Likaiosa chyba, jeśli dobrze. Dziwną koincydencję, Apollo Wilczy, Apollo z przydomkiem władca wilków, poskromiciel wilków, który nagle ten przydomek może po grecku także oznaczać Apollo Świetlistego i jest jakieś połączenie światła księżycowego i wilka, boga jasności i sztuk, jakim był Apollo, z tym co najmroczniejsze i najstraszliwsze. Co by z tej równoległości zbrodni wilka i zbrodni wilkołaka mogło wynikać wtedy, kiedy te opowieści powstawały i co by to dla nas znaczyło, jeśli patrzymy na tę epokę i ludzi, którzy żyją tymi opowieściami?
[26:22.69 → 28:07.97] B: No właśnie te postaci wilka i wilkołaka trudno od siebie oddzielić. Dlatego chociażby, że wilkołak to po prostu człowiek zamieniony w wilka. Oczywiście do pewnego momentu, bo później zaczęto tworzyć też nowe wizerunki, gdzie ten wilkołak nawet po zamienie fizycznie różnił się od zwykłego wilka np. dwunożnością czy jakimiś innymi elementami. Natomiast przez całe stulecia Wilkołak to człowiek zamieniony w wilka tak po prostu, chociaż z różnych przyczyn na różnych zasadach. Ta równoległość jest całkowicie zauważalna, czyli często tam, gdzie w wilkach, jak dane społeczeństwo myśli dobrze, tam również te wilkołaki nie są takie straszne i na odwrót. A przede wszystkim w opowieściach takich jak właśnie z francuskiej prowincji XVIII wieku, gdzie zdarzały się ataki jakiegoś bliżej nieznanego zwierzęcia, które utożsamiano ze szczególnie groźnym wilkiem, wahano się, czy to jest prawdziwy, naturalny wilk, czy czasem niejakiś wilkołak bądź pokrewna istota. W przypadku wilka z Maine, który zaatakował dziewczynkę w czasie procesji też się zastanawiano, czy to na pewno był wilk, stworzenie Boże bądź co Boże, czy może właśnie wcielenie jakiegoś diabła, może wilkołak. Długo nie rozróżniano po prostu tych postaci. Wilki były jakoś związane zawsze z tą sferą chtoniczną bardziej, może nie zawsze, ale często. I z tą samą sferą wiązały się wilkołaki, więc istniała pewna płynność przechodzenia jednej postaci w drugą, nie tylko fizycznej, ale też na tym poziomie symbolicznym.
[28:09.44 → 30:32.34] A: Zaraz przejdziemy do wampirów, ale zatrzymując się jeszcze przy wilkołakach, czytając Wycie w ciemności, zastanawiałem się w jaki sposób pana kompetencje historyka i etnografa się tutaj uzupełniają i zwróciłem uwagę też na pewne strefy tematyczne, które zdecydowanie pan odciął, że nie wchodzą do tej książki. Chodzi o rozmiar jej, bo już trudno wyliczać encyklopedyczny poczet wilkołaków w nieskończoność. Omawia pan bardzo pięknie przykłady, kiedy człowiek zamknięty w ciele wilka dalej zachowuje świadomość człowieka i przez to cierpi. Pokazuje pan, w jaki sposób człowiek staje się bestią jako wilkołak i nagle wszystko co ludzkie znika, może sycić się mordem właściwie bezkarnie w te dni, kiedy jest zamieniony. Nie opowiada pan jednak o trzecim możliwym przypadku, przynajmniej z mojej perspektywy, kiedy człowiek na jawie przebiera się za wilka, z różnej intencją. Zaczynając od tego wątku rzymskiego, wiemy, że rzymscy signifierzy, czyli chorąży w armii legionów, nosili na zbrojach wilcze skóry i pyski i dzierżyli te signum legionowe. Wiemy, że był lud Brutjów starożytnych tam na samym czubku Buta Italskiego, który walcząc z Rzymianami też właśnie przebierał się za wilki. Chyba Samnici także, Hirpinowie, wielbili wilki. Na zachodniej słowiańszczyźnie był lud Luciców, Wieletów, czyli wulci chyba też, że tak ich nazywano, wilci w traktatach łacińskich. gdzie wszyscy wojownicy szli do bitwy przebrani za wilki. Czerepy wilcze w szarych szatach niewidzialni poruszali się po tych słowiańskich ostępach, lasach i bagnach. Czy to wtedy miało związek? Skoro pan o tym mówi, chciałbym się dowiedzieć, czy został celowo usunięty z tej książki ten zakres tematyczny, żeby nie mieszać np. z jakimiś totemicznymi uzależnieniami, kiedy takie zwierzę jak wilk jest totemem dla jakiegoś ludu. czy po prostu ta sfera przebierania się za wilka, wojownika, który chce przejąć jakąś moc, siłę od tego zwierzęcia, nie wchodzi w zakres tego, co by pan nazywał ukąszeniem wilkołaczym?
[30:34.14 → 31:32.29] B: Nie uwzględniłem takich postaci z tego względu, że jednak chciałem się skupić stricte na tej zwierzęcej naturze, czyli wilk i wilkołak, nie człowiek, uważający się symbolicznie za wilka, chyba że uważa się za tego wilka całkiem serio, tak jak właśnie chilikantropii i posiada tę zwierzęcą naturę, przynajmniej ją sobie przypisuje całkowicie. Natomiast z tych odniesień występujących tylko na płaszczyźnie symbolicznej zrezygnowałem przede wszystkim właśnie z tego względu, że byłoby już tego troszkę za dużo. Motyw wilczy czy wilkołaczy jest tak obszerny, że tworząc poczet bodajże 57 wilków i wilkołaków, takich najciekawszych czy najbardziej charakterystycznych, też wiem, że dałoby się to ociągnąć dalej, ale musiałem w którymś momencie już poprzestać.
[31:33.33 → 32:16.33] A: Czy po tym okresie średniowiecznym, kiedy pokazywano wilka także jako pokutnika, nastąpił ten renesansowy barokowy i oświeceniowy motyw, kiedy wilkołak jest tylko bestią. Wróciliśmy chyba w XX wieku do takiego wilkołaka cierpiącego, kogoś kto staje się wilkiem, wilkołakiem wbrew swojej woli. I to nie tylko ma konsekwencje dla jego ciała, ale także dla umysłu, czy dla jakiegoś poczucia winy, kary, rozważań nad naturą zła. Czy rzeczywiście dodaliśmy to w XX wieku, czy to był zawsze taki podskórny wątek tej opowieści? Dodaliśmy w XX wieku czy w kinie, tak to mam na myśli.
[32:16.65 → 34:38.72] B: Tak, to znaczy ten wątek uległ w XX wieku popularyzacji, dlatego że on pojawiał się owszem we wcześniejszych opowieściach, natomiast był dość marginalny. Tak naprawdę częściej spotykamy go głównie w podaniach z południowych Włoch, z Kalabri przede wszystkim, gdzie człowiek zdaje sobie sprawę, że w określonym czasie zamieni się w wilka, świeżerczego wilka i nie będzie w stanie zapanować nad swoim okrucieństwem i podejmuje różne działania, żeby zapobiec szkodom, które później ma wyrządzić, czy przynajmniej je zminimalizować, a więc zamyka zwierzęta gdzieś tam przed samym sobą, ostrzega swoich towarzyszy, że coś takiego będzie miało miejsce. I właśnie tego typu legendy które odwołują się do pewnego rodzaju opętania wbrew woli człowieka, występowały powszechnie i tylko i wyłącznie na Półwyspie Apenińskim, w pozostałych regionach Europy były one zupełnie marginalne. Natomiast XX-wieczno kino sięgnęło do tego właśnie motywu cierpiącego wilkołaka, który ma wyrzuty sumienia, która jest postacią po prostu dramatyczną i wydobyło ten dramatyzm w kolejnych filmach, począwszy od Wilkołaka w Londynie z 1935 przez Wilkołaka z 1941 roku. Wydaje mi się, że to był dość interesujący zabieg. On trochę właśnie znów nawiązuje do tradycji literackiej, ale nie wilkołaczej, nie dzieło o wilkołakach, ale przede wszystkim kojarzy się z doktorem Jekielem i Mr Heidem. chociaż dr Jekiel aż takich wyrzutów wielkich nie miał. W tym sensie Wilkołak zostaje przez kino niejako na nowo wymyślony, aczkolwiek nie zupełnie dowolnie, bo ten dramatyzm się pojawia tylko dość sporadycznie w wyobrażeniach ludowych. Teraz zostaje wyciągnięty na światło dzienne, czy raczej na światło księżyca, gdzie człowiek jest wokół tej klątwy całkowicie bezradny. Więc to są znowuż takie dwa oblicza Janusa w jednym ciele, zarówno na poziomie fizycznym, jak i psychologicznym.
[34:40.46 → 35:03.73] A: Jest z nami pan Jacek Dragun. Zapraszam pana na scenę i chciałbym, żeby państwo posłuchali fragmentu, chyba całego rozdziału albo fragmentu większego z Wyjścia w ciemności, to jest opowieść pana Bartłomieja o zapisie tego wilkołackiego mitu w jednym z opowieści Marie de France, o ile dobrze pamiętam. Panie Jacku, proszę bardzo.
[35:04.23 → 45:36.35] C: Bisclavre, Bretania w XII wieku. Mimo formalnej podległości królom Franków, lokalni władcy celtyckiej Bretanii zachowywali całkowitą niezależność, a nawet dokonywali najazdów na ziemie frankijskie, co stało się powodem utworzenia w VIII wieku przez Pepina I Małego pogranicznej marchi brytońskiej. W roku 824 państewka brytońska zjednoczył Nomino, który w roku 845 pokonał wojska francuskie i zlikwidował marchę brytońską, przyłączając do swojej monarchii Nan i Ren. Jego następcy używali tytułu królewskiego, lecz po śmierci Salomona w 874 roku kraj znów rozpadł się na kilka państewek, które dostały się w orbitę wpływów książąt Normandii i innych północno-francuskich feudałów. Ponownego zjednoczenia Bretannii dokonał na początku XI stulecia książe Gottfried I, lecz po roku 1030 kraj stał się lennem Normandii. Nabrało to doniosłego znaczenia, gdy zromanizowani Normanie sięgnęli w 1066 roku po koronę angielską. W ten sposób doszło do przywrócenia w nowej formie związków bretońsko-brytyjskich. Uległy one umocnieniu w roku 1171, kiedy po śmierci ostatniego męskiego potomka miejscowej dynastii, księcia Conana IV Młodego, władza w Bretanii przeszła na jego córkę Konstancję, i jej męża Gottfrida Plantagenetta, syna Henryka II, króla Anglii, księcia Normandii i hrabiego Andegavenni. Tą drogą pochodzące z Brytanii motywy celtyckie, w tym arturiańskie, trafiły w XII wieku do angielskiej i północno-francuskiej poezji dworskiej. Marie de France i pieśni epiczne. Z panowaniem w Anglii Henryka II Plantagenetta 1154-1189 Łączy się twórczość poetki znanej jako Marie de France, żyjącej w latach 1160-1215, która własne imię i francuskie pochodzenie wspomniała zdawkowo w jednym ze swoich utworów. Stąd wiadomo, że poetka urodziła się we Francji, po czym osiadła w Anglii dedykując swoje utwory anonimowemu królowi utożsamianemu zwykle z Henrykiem II, skoro jej twórczość znana była na dworze tego władcy oraz hrabiemu Williamowi, w którym należy chyba widzieć nieślubnego syna monarchy, Williama Longespi, hrabiego Salisbury. Poza tym o jej życiu nie wiadomo niczego pewnego. Przypuszcza się, że była ksienią któregoś z angielskich zgromadzeń zakonnych, a jej twórczość datuje się na okres 1160-1190. Marie de France pisała w ówczesnym języku francuskim, dziś określanym jako starofrancuski, który funkcjonował na dworach po obu stronach kanału La Manche. Przetłumaczyła z angielskiego na francuski zbiór bajek, a opierając się na łacińskim tekście napisała w formie parafrazy oryginału Czyściec z Świętego Patryka. Najważniejszym dziełem Marie de France pozostają jednak pieśni epiczne, Tytułowe Léi, naśladujące twórczość bretońskich truwerów, stanowią w gruncie rzeczy nową formę literacką, łączącą lirykę z epiką w formie poetyckich nowel. Pieśni epiczne zawierają 12 takich utworów, stanowiących literacko opracowaną w języku starofrancuskim swoistą antologię opowieści wywodzących się z ustnej tradycji bretończyków. Wśród nich pojawiła się także pieśń o bisklawrecie, Léi di bisklawré. Historia wilkołaka bisklawreta, która odegrać miała ogromną rolę w europejskiej kulturze i wyobrażeniach. Bisklawre a wilkołak. Słowo bisklawre jest brytońskim określeniem wilkołaka, odpowiadającym starofrancuskiemu lup garwolf, a w dialekcie normandzkim garolf. Bisklawre był zatem w narzeczu brytońskich Celtów rzeczownikiem pospolitym. W pieśni o bisklawrecie Marie de France używa go jednak z przedimkiem określonym, zatem w jej ujęciu stał się on imieniem własnym konkretnej postaci z wilkołaczego rodu. Autorka pieśni epicznych wyraźnie zresztą podkreśla jego odrębność. Garolf jest wilkiem, dziką bestią, która kiedy jest wściekła pożera ludzi i czyni wiele zła. Żyje w wielkich lasach, ale pozostawmy to, gdyż chcemy opowiedzieć o bisklawrecie, o człowieku wilku. Burzliwe dzieje Bisklawreta. Bisklawret był prawym, szlachetnym i szanowanym baronem bretońskim, który w tajemniczy sposób znikał co tydzień na trzy dni. Wywoływało to niepokój jego małżonki, która nalegała na męża, by ten wyjawił jej swój sekret. Bisklawret jednak utrzymywał, że odkrycie przed nią tajemnicy sprowadzi na małżonków nieszczęście i doprowadzi do ich krwałego rozdzielenia. W końcu jednak dobroduszny baron uległ kolejnym perswazjom i wyjawił Arkana swojej nieobecności. Okazało się, że Bisclavret na trzy dni w tygodniu staje się wilkiem, czego przyczyny nie zostały jednak w żaden sposób wyjaśnione, sugerując jedynie rodzaj przekleństwa. Baron wyznał również, że ukrywa swoje odzienie u wylotu jaskini na skraju lasu, a bez niego na zawsze musiałby pozostać wilkiem. Szczera zwierzenia Bisclavreta Nie przyniosły wzrostu zaufania między małżonkami. Przeciwnie, żona barona, przerażona faktem dzielenia życia z wilkołakiem, zaczęła zamyślać o ucieczce przed potworem. Sekret męża odkryła więc przed zakochanym w niej rycerzem, któremu dotąd nie pozwalała na żywienie jakiejkolwiek nadziei. Teraz zaś ujrzała w nim wybawienie. Uwiadomiony o wszystkim kochanek udał się we wskazane miejsce i wykradł odzież bisklawreta, który nie mógł już odzyskać ludzkiej postaci. Baron w wilczej skórze błąkał się po lasach, a po pewnym czasie powszechnie uznano, że wyjechał gdzieś na zawsze, porzucając swoje włości i małżonkę. Ta zaś bez przeszkód poślubiła rycerza, który ocalił ją od życia z wilkołakiem. Rok później bisklaw Ret trafił w sam środek królewskiego polowania, a dopadany przez psy rzucił się do snób monarchy, liżąc je z uszanowaniem. Zaskoczony i ujęty zachowaniem wilka, władca wstrzymał psy i myśliwych, a samo zwierzę przygarnął. Od tej pory bisklaw Re stał się królewskim pupilem, zażywając wszelkich wygód na zamku panującego, którego nigdy nie opuszczał. Został też ulubieńcem całego dworu. Pewnego dnia król zaprosił do swojego zamku wszystkich swoich baronów. Stawił się również drugi mąż małżonki bisklaw Retta i sprawca jego niedoli. Spokojny dotąd wilk, okazujący sympatię wszystkim innym ludziom, rozpoznał swego wroga i dwukrotnie rzucił się na niego, szczerząc swe ostre zęby. W obu przypadkach powstrzymała go tylko zdecydowana interwencja monarchy. Sprawca niedoli wilkołaka prędko opuścił więc królewski zamek. Jakiś czas później władca udał się w towarzystwie bisklawreta w strony, w których poznał wiernego wilka. Tam zdradziecka żona wilkołaka wyszła naprzeciw monarchy z bogatymi darami. Królewski wilk rzucił się jednak na nią i rozszarpał swej małżonce nos. W obliczu tego krwawego incydentu rycerze i dworzanie zapragnęli pomścić niewiastę, uśmiercając agresywne zwierzę. Przepraszam, mogę trochę wody? Dziękuję. W jego obronie wystąpił jednak pewien znany z mądrości rycerz, który dowiódł przed władcą, że wilk słynął dotąd z pokojowego nastawienia względem ludzi. Dlatego o przyczyny tak odmiennego zachowania należy zapytać zaatakowaną i oszpeconą kobietę. Przekonany tymi słowami król zażądał od niewiasty szczerego wyznania, grożąc jej konsekwencjami, gdyby próbowała zataić prawdę. Zastraszona kobieta wyznała władcy całą historię, ten zaś zażądał zwrotu ubrań bisklawreta. Pozostawiony z nimi w komnacie wilkołak wkrótce ukazał się dworowi w swojej ludzkiej postaci, podczas gdy zdradziecka żona i jej amant zostali wypędzeni z kraju, zaś na wygnaniu zrodziło się im liczne potomstwo pozbawione nosów. Tymczasem ucałowanie przez króla odczarowanego bisklawreta sugeruje, że cieszył się on odtąd szczególną łaską sprawiedliwego władcy. Sława Bisklawreta. Pieśń o Bisklawrecie stała się niezwykle popularna po obu stronach kanału La Manche i cieszyła się sporym uznaniem w Europie. Zapewne na niej wzorowana była bardzo podobna i współczesna jej, albo niewiele późniejsza, opowieść o wilkołaku Melionie, a być może także niejasna co do czasu powstania historia zaklętego wilka Gorlagona. W XIII stuleciu Na podstawie pieśni epicznych Marie de France, na życzenie króla Norwegii Hakona IV Starego, powstał zbiór znany jako Stränglajkar, w którym pieśń o bisklawrecie funkcjonowała jako Bisklarets ljud. Motywy zaczerpnięte z wilkołaczego dzieła angielskiej poetki trafiły też do folkloru różnych krajów Europy. Wywodzące się z brytońskich wyobrażeń pieśni epiczne wykazują pewne związki z tradycją antyczną. Należy do nich wątek odzieży jako elementu pozwalającego zaklętemu wilka nieszczęśnikowi powrót do ludzkiej postaci. Teraz zaznaczony ze szczególną mocą. Człowieczy ubiór w sadze o fylzungach, czyli wilcza skóra, funkcjonował bowiem jako swoista brama łącząca światy ludzi i zwierząt, a wraz z pieśnią o bisklawrecie motyw ten rozpowszechnił się na dobre. Jednocześnie dzieło Marie de France spopularyzowało w średniowiecznej Europie nowy wizerunek wilkołaka. Nie był on już jak w czasach antycznych krwawym złoczyńcą, ale nieszczęśliwą ofiarą klątwy i ludzkiej niegodziwości. Zamiast tego znanego ze starożytnych i skandynawskich wyobrażeń wilkołaka jako krwiożerczej bestii, francusko-angielska poetka utrwaliła wizerunek uwięzionej w ciele wilka istoty zachowującej ludzką świadomość i prawość charakteru. Wszystkie te cechy nakreśliły charakterystyczny dla dojrzałego średniowiecza portret wilkołaka, który obowiązywał będzie przez kilka najbliższych stuleci.
[45:37.75 → 46:07.24] A: Panie Jacku, dziękuję bardzo. Ja się zastanawiam, czy nagłe pragnienie pana Jacka to jest przypadłość wilkołacza, czy już wampirza. Tak zwane pragnienie wodne, szklankowe pożądanie. Więc zaraz przejdziemy do wampirów. Chciałem tylko jeszcze państwu pokazać, zanim zadam kolejne pytanie panu Bartłomiejowi, jak wyglądają ilustracje w tej książce. Bo sporządziła pani Joanna Sokołowska.
[46:08.08 → 46:08.66] B: Justyna Sokołowska.
[46:08.68 → 46:56.93] A: Justyna Sokołowska, przepraszam. I spodziewalibyśmy się w takiej książce dużo rycin z epoki. przedstawień dotyczących najsłynniejszych wilkołaków w kinie, wyciągniętych z rękopisów albo z kronik historycznych. Tak samo w książce o wampirach spodziewalibyśmy fotosów z filmów. Tymczasem jest to bardzo spójna szata graficzna, będąca jakby pop artowskimi wariacjami na temat motywu wilkołaka. Skąd taki pomysł, że pani Justyna w ten sposób obie książki uzupełniła ilustracjami kontekstowymi, a nie tymi, które mają zaświadczać, że rzeczywiście te historie zostały opisane przez tych autorów w tych miejscach i w tym momencie dziejowym?
[46:58.71 → 47:41.64] B: Mnie również urzekły ilustracje pani Justyny, które mają taką formę bardzo plakatową i minimalistyczną, przez co oddają pewien pewien taki mroczny, niepokojący nastrój, nie dopowiadając pewnych rzeczy, tylko pozostawiając je w sferze bardziej symbolicznej. Natomiast o inspirację trzeba by już pytać panią Justynę. Mnie po prostu wydawnictwo przedstawiło parę jej prac i zapytało, czy taki projekt by mi odpowiadał i z entuzjazmem się zgodziłem. Uważam, że naprawdę te książki dzięki temu zyskały
[47:44.06 → 48:21.95] A: Opowiadając te historie wilkołacze czy wampiryczne stosuje Pan taki schemat, rys historyczny, relacja dotycząca pewnej opowieści umiejscowiona w czasie, opowieść autorzy, który to stworzył, a potem los samego wilkołaka lub wampira, a na koniec sposoby radzenia sobie z nim albo zakończenia jego działalności, a na końcu przenosi nas pan do miejsc, w których ta opowieść powstała. To jest rodzaj nagle jakiejś krajoznawczej wycieczki po ruinach mitu, po miejscu, gdzie ten mit się narodził. Czemu taki układ?
[48:22.58 → 49:28.91] B: Chciałem, żeby każda z tych opowieści była taka całościowa, to znaczy, żeby było dobrze zaznaczone tło historyczne, cały kontekst kulturowy. Dopiero wtedy wchodzi właściwa opowieść. Później jakieś podsumowanie, czyli uwagi dotyczące tego, jak ta opowieść się wiąże z innymi dotyczącymi podobnego motywu. No i na koniec opis miejsc szczególnie związanych z daną postacią. oczywiście ogólnikowy, taki bardzo schematyczno-przewodnikowy, ale żeby też czytelnik miał świadomość, że to miejsce naprawdę istnieje, że można się tam wybrać, dotknąć tej historii i co się tam też zachowało. Oczywiście w przypadku wampirów dość dużo miejsca poświęciłem zamkom czy miastom związanym z Drakulą, zarówno tym historycznym, jak i powieściowym. W przypadku jakichś opowieści mitycznych ta część krajoznawcza w ogóle nie występuje, bo ciężko było te krainy jakoś tam uporządkować, gdyż
[49:28.91 → 50:18.70] A: w bitach mamy często... Pan Bartłomieju, podpowiedź dla czytelnika, żeby korzeni tych historii wampiryczno-wilkołaczy szukał w zdarzeniach historycznych, że moment dziejowy produkuje pewien rodzaj opowieści, pewien rodzaj strachu, Czy raczej to się rodzi z miejsca, krajobrazu, ponure góry stwarzają iluzję, że zamieszkują jej niezwykłe istoty, nieprzebrane lasy, które otaczają miejscowość również, czy tajemnicze wyspy. Czy te fragmenty, w których głos etnologa jest wzbogacony o głos geografa i historyka, mają nam uzmysłowić właśnie tę zależność? Bo tutaj nie wskazuje pan wyraźnie tropu, że szukajcie odpowiedzi w epoce, tylko pokazuje pan grunt, na którym to mogło wyrosnąć. Ale czy musiało?
[50:18.91 → 51:51.23] B: No właśnie, dlatego że niektóre opowieści są bardzo charakterystyczne dla epoki, w której powstają. Odpowiadają ówczesnym lękom, wyobrażeniom. Natomiast inne wydają się zupełnie nieprzystające do swoich czasów. W tej chwili... Nie przychodzi mi do głowy żaden konkretny przykład, ale zdarzają się właśnie takie opowieści o np. Władca Wilków Aleksandra Dima, gdzie postać wilkołaka jest właściwie wzięta zupełnie z wyobraźni pisarza, gdzie ten wizerunek po prostu Nie tyle może się kłóci z obowiązującym w ówczesnej epoce, co zupełnie do niego nie przystaje. I to też chciałem, żeby czytelnik tak sobie wychwycił. Ale przede wszystkim chodziło mi o zamknięcie rozdziału w pewną taką całość. Oczywiście zdaję sobie sprawę, że to się wiąże z pewnymi dygresjami, że może utrudnia odbiór lektury. Natomiast... Chciałem, żeby czytelnik nie musiał po przeczytaniu jakiejś opowieści zaraz lecieć i szukać, gdzie to jest, a co wtedy się działo, tylko miał już to mniej więcej podane, chociaż oczywiście zachęcam do własnych poszukiwań zawsze. A przede wszystkim, żeby miał całe to tło gdzieś w pamięci, że to się dzieje kiedyś, gdzieś, na jakimś konkretnym podglebiu, zarówno geograficznym, jak i kulturowym, historycznym, że po prostu to nie funkcjonuje wszystko poza czasem i przestrzenią.
[51:51.71 → 52:59.62] A: W tych obu książkach odwołuje się pan do... Chyba różnorodnego materiału, który służy panu do badań, bo z jednej strony jest to mit lub podanie ludowe, czy jakiś zapis folklorystyczny, jeśli coś takiego istnieje, ale także literatura, poezja, opowieść XVIII czy XIX wieczna, tak zwana powieść gotycka, udająca historię niesamowitą lub dziejącą się w dawnych czasach, albo pokazującą spotkanie człowieka z tym, co odwieczne, niesamowite, niepoznawalne. Wreszcie trzecim materiałem jest współczesna popkultura, czyli kino i powieść grozy, chyba tak to można nazwać. Czy rzeczywiście do każdego z tych trzech czy czterech źródeł można podchodzić tak samo? O czym trzeba pamiętać, badając podanie, film, czy opowiadanie Tołstoja lub Dima? Ta sama metodologia czy inna wtedy? Jak tutaj wyławiać? jak tworzyć z tak różnego materiału ten poczet wampiryczno-wilkołaczy?
[53:00.88 → 55:45.35] B: Trzeba znać ten kontekst historyczno-kulturowy, bo można się później zdziwić, czemu to, o którym stoi akurat Aleks Jejnielew, zatytułował dzieło o wampirach Rodzina Wilkołaka. To się wzięło z tego, że w języku greckim wampir to wrołkolakas, co później zostało jeszcze zniekształcone na wurdalak i tym podobne, zwłaszcza przez francuskojęzyczną literaturę. Polski tłumacz po prostu przez analogię, podobieństwo brzmieniowe zatytułował to Rodzina Wilkołaka, w opowieści, w której chodzi ewidentnie o wampiry. I takie rzeczy, żeby wychwycić, po prostu mniej więcej trzeba ten kontekst dość dobrze poznać. bo inaczej one po prostu umykają. Zresztą tych takich językowych ciekawostek jest dużo więcej. Właśnie to zniekształcone greckie, zniekształcona grecka nazwa wilkołaka pojawia się również jako imię własne hrabiego Wardalek, wampira z opowiadania Erika Stenboka. Natomiast starałem się przede wszystkim, żeby czytelnik miał świadomość tych smaczków, żeby oprócz tej właściwej historii miał też podane pewne ciekawostki, żeby ten świat był całościowo jakoś nakreślony, nawet kosztem pewnej płynności narracji, bo to jest czasem takie troszkę przeskakiwanie od opisu jakiegoś zamczyska do historii. Niemniej wydaje mi się, że właśnie przez to tworzy tę historię jakąś tam zamkniętą. W każdym razie taka była ta koncepcja. Warto też znać kontekst kulturowy niektórych dzieł, żeby zrozumieć na przykład koncept Prospera Merimée, który napisał Guzle, takie dzieło stanowiące zbiór, jak to pisał w podtytule Ballad Morlackich, czyli chorwackich. które było zwykłą mistyfikacją literacką, tak jak wcześniej pieśń Osyana, bo Merimée sam napisał te ballady. Ale dzięki temu, że świetnie poznał tę poetykę wschodnioeuropejskich ballad, opowieści, pieśni, rzeczywiście idzie uwierzyć w to, że jest to gdzieś zebrane w czasie jego podróży na Bałkany. I tu znów warto czytelnikowi podpowiedzieć, to jednak troszeczkę było inaczej.
[55:46.67 → 57:15.04] A: Gdyby z panem rozmawiała moja 11-letnia córka, to zadałaby takie pytanie, czy lepiej być wilkołakiem czy wampirem. I to jest jakby bardzo trafne pytanie, bo ono ustawia pewną hierarchię tych demonów czy tych bytów przeklętych. Wiemy z literatury popularnej z kina, jak się zostaje wilkołakiem, wszyscy chyba wiemy, jak się zostaje wampirem. Wiemy, że łączy się to bycie wampirem czy wilkołakiem ze specjalnymi predyspozycjami, ale także z pewnym cierpieniem. odczłowieczeniem osoby, która jest w fazie wilkołaczej czy jest wampirem. Jak by pan ustawiał tutaj hierarchię bytów w tych dwóch przypadkach, bo chyba w Górach Przeklętych pojawia się taki motyw, że wampiry władają wilkami, mają siłę powstrzymywania ich, chronienia osób wybranych lub wykorzystują je do swoich celów. Z kina popularnego znamy takie opowieści o walkach wilkołaków z wampirami, że jest to jakaś odwieczna nienawiść, ostateczna podziemna walka, która toczy się między siłami zła. Tylko nie wiem, które zło jest gorsze, czy które zło jest lepsze miałoby chodzić w tej walce. Z tych książek wynika, że to są jakby dwie równoległe opowieści, które rodziły się chyba nieniezależnie od siebie, gdzieś w starożytnej Grecji, gdzieś w samym centrum Europy, to jak by pan ustawiał te dwa statusy nieczłowieczeństwa obok siebie? Co je łączy, co je przeciwstawia sobie?
[57:15.46 → 59:22.75] B: To znowuż zależy od epoki, o jakiej mówimy, dlatego że obie te postaci ewoluują. Wilkołak, jakiego znamy, to jest kino z lat 30. i 40. Wampir, jakiego znamy, to jest tak naprawdę XIX-wieczna literatura Grozy, począwszy od Polidoriego przez Lefany Shtenbocka po Stockera. Natomiast te same postaci, akurat o wilkołakach sobie troszkę mówiliśmy już, o tym średniowiecznym, łagodnym wilkołaku i tym brutalnym, renesansowym. Natomiast wampiry też uległy zmianie i to diametralnej właśnie za sprawą literatury pięknej. Ludowy wampir jest to postać, która powraca z grobu. Wampir, upiór, wąpierz, strzygoń, różnie te istoty nazywano. Powraca nocą z grobu, by niepokoić żyjących, mówiąc najogólniej. Ale zdarzały się różne też dziwne przypadki, że taki może nie nazywano tych postaci wampirami, ale strzygoniami i upiorami, że taki osobnik po śmierci oporządzał nocą swoje gospodarstwo. albo wręcz przychodził do wytęsknionej małżonki. Natomiast przeważnie rzeczywiście te wąpierze, upiory, wampiry prześladowały ludzi, kaleczyły zwierzęta, napadały ludzi, dusiły ich we śnie, spijały ich krew i tak dalej. Natomiast nie scharakteryzowały się jakąś szczególną potęgą, taką jaką Dracula obdarzył Bram Stoker. Były takie bardziej powiedziałbym przypominające współczesne zombie, które też zresztą uległy diametralnej zmianie pod wpływem kina w porównaniu ze swoim pierwowzorem, ale właśnie ten pierwotny upiór nie był jakąś postacią szczególnie potężną. Był to trochę taki nieszczęśliwy cień pałętający się gdzieś tam nocami, tym różniący się od ducha, że wstający z grobu razem ze swoim ciałem.
[59:23.03 → 59:24.29] A: Taki niedoumarły.
[59:24.41 → 01:01:54.79] B: Taki niedoumarły. Właśnie stąd pojęcie nieumarłych, czyli nosferatu, choć znowuż to określenie też pochodzi z literatury pięknej i wbrew temu, co pisała Emilide Lasoszowska-Gerard, nie ma takiego słowa w języku rumuńskim, po prostu sobie troszkę zniekształciła. W każdym razie taki właśnie nieumarły, Osoba przeklęta, która nie może zaznać spokoju, a jakiś zew popycha ją do przemocy fizycznej wobec istot żywych. Takiego wampira wyposażonego w ogromne moce, mogącego poruszać się za dnia, brylować na salonach, stworzył głównie John William Polidori w swoim słynnym Wampirze. To było pierwsze dzieło literackie o wampirach pisane prozą. Po pierwszym w ogóle była narzeczona z Koryntu Getego. Narzeczona z Koryntu to tak dla porządku był rok 1797, a rzeczony wampir Polidioriego 1819 rok. I tutaj w postaci Lorda Ruthena on stwarza takiego wampira salonowca. To nie jest już jakiś tam upiór wstający z wiejskiego cmentarzyka, arystokrata, niebezpieczny, przewrotny, inteligentny, który pogrywa sobie po prostu z ludźmi, wabi sprytnie swoje ofiary, nie dając im wielkich szans. I tu znowuż jeszcze jedna rzecz. Mianowicie w kulturze ludowej wampir jest prawie zawsze włościaninem, chłopem. To jest jakiś taki rolnik czy pasterz, któremu się zmarło. W opowieściach ludowych bardzo, ale to bardzo rzadko pojawiają się wampiry arystokraci. Natomiast w XIX-wiecznej literaturze Grozy właściwie mowa jest prawie tylko i wyłącznie o wampirach wysoko urodzonych, więc po lordzie Ruthenie to znowu jest Carmilla, Hrabia Wardalek czy właśnie Drakula finalnie, a w kinie Graf Orlok. Więc znowu nastąpiło przesunięcie z jednej klasy społecznej, która rodziła dotąd przede wszystkim wampiry do zupełnie innej i tym samym również zmienia się wizerunek wampira z tego takiego nieokrzesanego umarlaka w przewrotnego demona, który bywa gdzieś tam wśród nas także za dnia.
[01:01:56.97 → 01:02:41.48] A: Czy to przesunięcie mogło wynikać z jakichś uprzedzeń klasowych? Przepraszam za takie marxistowskie pytanie, ale jeśli klasa panująca czy arystokratyczna, te wyższe sfery są nieodmiennie kojarzone właśnie z zachowaniami wampirycznymi i one przychodzą z literatura, a nie od ludu, czy to jest jakby taka próba przetworzenia strachów, lęków, nienawiści ludu przez artystę, żeby pokazać, co tak naprawdę gnębi społeczeństwa? Czy możliwe jest takie spojrzenie na literaturę wampiryczną jako zastępczą rozmowę o niesprawiedliwym systemie feudalnym?
[01:02:42.24 → 01:03:30.40] B: Zdaje się, że próbowano to już w kilku opracowaniach robić. Nie przychodzą mi w tej chwili do głowy konkretni autorzy, ale były takie pomysły na interpretację mitu wampirycznego w ten właśnie sposób. Mi się wydaje jednak, że tutaj zadecydował trochę przypadek bardziej. Oczywiście możemy tylko zgadywać, co chodziło po głowie Johnowi Williamowi Polidoriemu, ale ja zakładam, że po prostu wydało mu się to ciekawe, stworzyć taką postać wampira arystokraty. Tutaj raczej geneza była troszeczkę inna, mianowicie ten wampir salonowiec nosił rysy nie kogo innego, tylko George'a Bayrona.
[01:03:31.62 → 01:04:37.54] A: Skoro o Bajronie pan wspomniał, to chyba dla pańskich opowieści kluczowy jest jeden wieczór, jeden pobyt Bajrona i jego przyjaciół nad Jeziorem Genewskim w słynnej willi Diodeti, gdzie był Percy Shelley, jego żona Mary Shelley, autorka Frankensteina. Polidori właśnie, autor wampira, Byron i inni. I chyba w tym towarzystwie literackim ludzi z wysokich sfer, a jednocześnie kształtujących także gusty tamtej epoki, tamtych czytelników, w te kilka nocy czy w jedną noc został wymyślony cały paradygmat potworów i strachów XIX-wiecznych i współczesnych jeszcze. Czy być może tam sięgają korzenie Frankensteina, właśnie wampirów i wszystkich potworów, które do nas przyszły. Co tam naprawdę się wydarzyło nad tym Jeziorem Genewskim? Czy rzeczywiście siadł taki areopa, który wymyślił, czego się mamy bać w XIX wieku, który za chwilę będzie wiekiem rozumu, zaczyna się od romantyzmu, ale będzie wiekiem rozumu, nowoczesności i postępu?
[01:04:38.50 → 01:07:35.70] B: Dość dużo nad tym Jeziorem Genewskim się działo. W roku 1816, który przeszedł do historii rok bez lata, dlatego że w roku poprzednim w Indonezji miała miejsce ogromna erupcja wulkanu, która wtłoczyła w atmosferę tak ogromne ilości różnego materiału i pyłu, że notowano przeróżne anomalie, m.in. opady jakiegoś czerwonego czy brązowego śniegu w Europie, śnieżyce w Chinach i tego typu rzeczy. Zasadniczo w 1816 roku zamiast lata były tylko nieustanne deszcze, dżdże, I to towarzystwo wybitnych literatów, czy też osób o pewnych intelektualnych aspiracjach przebywało sobie w tym czasie nad Jeziorem Genewskim w te mroczne wieczory, zabawiając się na różne sposoby, także erotyczne i narkotyczne, i zaczytując się rozmaitymi opowieściami z dreszczykiem. W końcu sam Byron rzucił pomysł, żeby każdy wymyślił swoją własną jakąś opowieść niesamowitą. Wszyscy do tego pomysłu się zapalili, choć nie każdy się niestety równo przyłożył. Byron zaczął pewną opowieść, ale jej nie dokończył. Shelley próbował odwoływać się do jakichś wspomnień z dzieciństwa, ale też gdzieś w którymś momencie to przerwał. Polidori właśnie stworzył opowieść, która się nie zachowała o jakiejś przeklętej kobiecie z trupią czaszką zamiast głowy. Brzmi to dość kiczowato. Jemu też się nie podobało za bardzo i postanowił tego nigdy nie spisywać, nie wydawać. Natomiast wyjechał właśnie z nadjeziora Genewskiego z pomysłem, że zamiast tego napisze inną opowieść z dreszczykiem i to zaowocowało w końcu tym wampirem z 1819 roku. Natomiast najbardziej do zadania przyłożyła się Mary Shelley, czy właściwie jeszcze Mary Godwin w owym czasie, pod wpływem różnych doświadczeń, zwłaszcza Erasmusa, Darwina czy Aldiniego, którzy próbowali ożywiać martwą materię. Aldini nawet podłączał nieboszczyków do prądu, przez co ci otwierali na przykład jedno oko bądź ruszali jakąś tam ręką. Mary przyśnił się koszmar, w którym naukowiec ożywia ludzkie zwłoki. I tak narodziła się historia Wiktora Frankensteina i jego potwora, którą później Mary rozwinęła w słynną powieść. I to jest właśnie jedna z kolejnych historii, która powstała w 1816 roku nad Jeziorem Genewskim, tam gdzie również Polidori postanowił napisać później swoją wampiryczną opowieść. Więc ten pobyt był, jeśli chodzi o takie najmroczniejsze motywy literackie, wyjątkowo płodny.
[01:07:37.46 → 01:10:10.19] A: Jesteśmy w XIX wieku, pojawiają się opowieści o wampirach. Młodzież na całym kontynencie też się zaczytuje narzeczoną z koryntu. i w latach 30. powstaje słynna pieśń w trzeciej części Dziadów Mickiewicza, ta pieśń zbójecka, szatańska, kiedy Konrad śpiewa o tym, że jeszcze nawet z grobu wstanie, będzie upiorem, będzie zabijał wrogów ojczyzny. Maria Janion w swojej książce, w zbiorze esejów wobec zła, pisała, że Polacy kochają swoje upiory, a zwłaszcza wampiry Nieprawdą jest to, co zarzucali polskiej literaturze XIX wieku Miłosz i Gombrowicz, że unikała problemu zła, że nie zastanawiała się nad tym, w jaki sposób można wtłoczyć, wtłoczyć narodowe myślenie pomiędzy te dwie potężne siły, dobro i zło. Ale Janią zauważała, że Polacy mogli zastanawiać się nad tym używając wytrychu wampirycznego, że kiedy śpiewali, pisali o wampirach, kiedy pojawiał się ten motyw, mogli się uwolnić od tego idyllicznego obrazu słowianiem Lubim się lanki lub idei mesjanistycznej. Bo stając się wampirem, polski bohater dostawał prawo do bycia złym i do wywierania złej zemsty na wrog Łojczyzny. Można było zrezygnować z pewnych honorowych rozwiązań. martyrologicznych właśnie mogła znaleźć ujście, taki cały swój strumień nienawiści, goryczy, złości, wściekłości poza dobrem i złem właściwie, która wtedy tłumiła, pulsowała w Polakach. Pytanie jest takie, Czy rzeczywiście w świetle pana badań polscy autorzy czy polski lud, który żył tymi opowieściami wampirycznymi, nadawał jakiś osobny, niezwykły rys historiom wampirycznym, zwłaszcza w XIX wieku, kiedy byliśmy pod zaborami, Cierpienie literatury, cierpienie społeczeństwa musiało znaleźć jakieś ujście. Dostrzega pan w tych polskich opowieściach literackich i ludowych jakąś szczególną erupcję właśnie wtedy?
[01:10:12.38 → 01:10:56.41] B: W ludowych na pewno nie. Dlatego, że lud na sprawę narodową wbrew temu pięknemu wizerunkowi Kościuszkowskiego, kosyniera był dość obojętny. Mamy przecież później rabacje i inne tego typu Oczywiście były od tej zasady odstępstwa, były wystąpienia ludowe powodowane tą troską o sprawę polską, ale należały one do rzadkości, bo tak naprawdę polski lud z tutejszych Polakami zrobi dopiero przełom XIX-XX wieku. Więc tutaj takie rzeczy nie są uchwytne.
[01:10:57.51 → 01:11:06.11] A: Polski wampir w literaturze, bo ten Mickiewiczowski chce kąsać, gryźć za ojczyznę. Przynajmniej tak z trzeciej części dziadów wynika.
[01:11:07.55 → 01:11:46.28] B: Tak, ale jeśli idzie o XIX-wieczną literaturę, to nie jest bardzo powszechny motyw. Mamy oczywiście już dużo później, bo w XX wieku wampira Raymonda, ale to jest opowieść arcyciekawa, skąd idą, nawiązań do sprawy polskiej nie ma kompletnie żadnych. Także wydaje mi się, że Mickiewicz jednak był chyba wyjątkiem. Nie przychodzi mi do głowy żadne jakieś inne nazwisko, które by właśnie w taki sposób ujmowało ten mit.
[01:11:46.30 → 01:12:27.63] A: A to staropolskie słowo na wampira, wąpierz. Badał pan od czego pochodzi? Bo dla dzisiejszego współczesnego ucha, przy takiej fałszywej etymologii, ono zawiera i wątpie, czyli wnętrza, i wątpliwości, że to jest jakaś istota, która chce poznać odpowiedź na jakieś ważne egzystencjalne pytania, na przykład czy nieśmiertelność jest dobrem, czy ten rodzaj funkcjonowania poza światem żywy, na granicy, czy odbieranie życia i jednocześnie nie samemu niemożność zniknięcia, ucieczki z tego świata jest darem czy przekleństwem? Ten wąpierz z czego się wziął?
[01:12:28.61 → 01:13:35.74] B: Właśnie tego do końca też nie wiadomo. Jeśli idzie o te pierwotne określenia wampirów, to ich etymologia nie jest znana albo jest dość sporna. Wiemy, że strzygoń i jego żeński odpowiednik, czyli strzyga, a więc tak naprawdę to jest ta sama istota. co wąpierz czy upiór, wzięła się od łacińskiego określenia sowy, striga, strzygań, a to z kolei pochodzi od późnoantycznych, czy antycznych wyobrażeń o pewnego rodzaju czarownicach potrafiących zmieniać się w sowy. To idealnie współgrało właśnie ze zdolnością wampirów do przybierania innej postaci, zwłaszcza zwierząt nocnych, sów, nietoperzy, ptaszy zgnocnych, wilków, chociaż w różnych opowieściach o wampirach pojawia się też zdolność do zamienia się ich na przykład w krowy czy wiewiórki, co jest troszkę mniej upiorne, ale to spektrum postaci przebieranych przez wampiry było znacznie szersze.
[01:13:35.84 → 01:13:42.60] A: Słyszał pan także o mgle, czyli rodzaju takiego oparu, który można schwytać w garnic czy w dziuple?
[01:13:43.58 → 01:14:17.51] B: To też się zdarzało. Później u Brama Stokera mamy świetlisty pył, więc kolejną taką formę, którą wampir jest w stanie przybrać. Natomiast słowo wampir w tym brzmieniu ma pochodzenie południowo-słowiańskie i przez to, że akurat szczególnie znane były w Europie wypadki wampiryzmu z Chorwacji i Serbii, więc słowo wampir trafiło do języka niemieckiego. i do kolejnych języków zachodnich i do nas powróciło również z niemieckiego, więc ten wampir wyparł naszego wąpierza. I tak to troszkę wyglądało.
[01:14:18.37 → 01:14:57.74] A: A jak było, proszę powiedzieć, z słynnym Drakulą, czyli Wladem III, palownikiem z rodu Drakulów? Opisuje pan bardzo obszernie jego historię, Wlada, palownik jako postać historyczną walczącą z Mehmedem, zdobywcą Imperium Osmańskim, bardzo okrutnego władcę. Dlaczego on się nadał w pewnym momencie pamflecistą, historyką i potem pisarzą, na kogoś, kto może być takim emblematycznym, emblematyczną postacią wampira. Okrucieństwo, krwawa epoka, w której działał, co zadecydowało, że to akurat Dracula, no chyba jest najwyżej w tej hierarchii wampirów świata i literatury.
[01:14:58.23 → 01:15:31.00] B: Bez wątpienia. Tu się nałożyło parę różnych zjawisk. Po pierwsze sama postać Draculi, władza III Palownika, wlada Cepesza, który z okrucieństwa słynął bardzo szeroko, właściwie po całej Europie. Krożyły jakieś druki ulotne o jego zbrodniach, bestialstwie. w wymyślnych okrucieństwach. Ja zresztą zapisałem bardzo dużo takich opowieści o przypisywanych mu czynach, w większości prawdopodobnie zmyślonych.
[01:15:31.88 → 01:15:33.44] A: Połowa XV wieku.
[01:15:33.80 → 01:17:15.87] B: Tak. Natomiast oczywiście trwa spór, na ile Drakula rzeczywiście był tak okrutny, jak o nim pisano. Dlatego, że te wszystkie druki namiętnie publikowali przede wszystkim jego wrogowie, Sasi Siedmiogrodzcy. Wydaje się, że pewnie ta prawda leży gdzieś pośrodku, to znaczy Drakula z pewnością był władcą okrutnym, natomiast o ile okrutniejszym od współczesnych sobie na tym niespokojnym pograniczu, to już troszkę trudniej wyrokować. Natomiast przylgła do niego szczególnie zła sława, która później trwała przez całe stulecia. To była postać, do której odwoływano się na całych Bałkanach i nie tylko o Bałkanach, w krajach niemieckich, nawet w Rosji przez długie wieki. Więc Bram Stoker po prostu, pisząc swoją powieść wampiryczną, która zresztą początkowo miała się nazywać Hrabia Vampir, gdy dowiedział się o kimś takim jak Dracula z biblioteki w Whitby, to natychmiast postanowił, to właśnie on będzie tym bohaterem, bo drugiego człowieka o tak złej sławie na pewno nie znajdzie. I tak narodził się wampir Drakula. Co ciekawe, historycznemu Drakuli przez stulecia przypisywano najróżniejsze, najbardziej koszmarne i makabryczne czyny, natomiast opowieść ludowa czy te druki, które miały go szkalować, nigdy nie wspominały, że stał się po śmierci wampirem. To jest dopiero dzieło irlandzkiego pisarza.
[01:17:17.59 → 01:17:40.06] A: A sama Transylwania jako kraina wampirów, czy ona weszła jako takie miejsce ich szczególnej aktywności właśnie za sprawą Vlada Palownika? Czy coś było w tych górach, czy w tym miejscu na pograniczu kultur, które generowało takie opowieści? Czy może Europa nic nie wiedziała o Transylwanii w związku z tym? No to umieścimy te dziwne istoty tam.
[01:17:41.09 → 01:17:51.41] B: W XIX-wiecznej literaturze Grozy przede wszystkim dwie krainy wyróżniają się właśnie tą złą sławą. To jest Transylwania i Styria, gdzie z kolei dwa inne wampiry literackie miały grasować.
[01:17:51.61 → 01:17:54.07] A: Styria, czyli dzisiejsza Austria.
[01:17:54.75 → 01:18:27.92] B: Więc tutaj mamy w Transylwanii Karpaty, w Styrii Alpy, a więc te krajobrazy takie dość groźne i piękne, ale piękne w taki majestatyczny i czasem niepokojący sposób. Tylko należy zwrócić uwagę, że zawsze autorami tych powieści, w których Styria czy Transylwania pojawiają się jako krainy wampirów, są pisarze XIX wiecz i są pisarze zachodnioeuropejscy, którzy nigdy tam nie byli i znali te krainy jedynie z opisów. Dla nich to był taki troszkę egzotyczny wschód.
[01:18:27.94 → 01:18:28.86] A: Terra incognita.
[01:18:29.42 → 01:20:31.40] B: Mniej więcej. Chociaż Bram Stoker akurat dość dobrze poznał Transylwanie z różnych zapisków, żeby jego powieść oddawała dobrze realia, to wczytywał się nawet w rozkład jazdy ówczesnych pociągów, które gdzieś tam jeździły przez Bystrzycę, zapoznawał się z kuchnią transylwańską, żeby wiedzieć co mniej więcej temu Harkerowi w gospodzie w Transylwanii może karczmarka polecić. Natomiast te Karpaty, ciągle jeszcze mało znane w Europie Zachodniej, to było idealne tło dla strasznych opowieści. To już wcześniej Aleksander Dima, bo on wymyślił pierwszego karpackiego wampira, księcia Kostakiego Brankowana. zaczął tworzyć ten mit strasznych Karpat, przy czym Dima nie znał ich kompletnie, więc powymyślał swoje własne nazwy geograficzne. Te jego Karpaty są takie zupełnie umowne. U Stokera już mamy konkretne miejsca, mamy przełęcz Tichuce, czyli Borgo, gdzie znajduje się Zamek Draculi. Natomiast... Jeśli idzie o samą Transylwanię, to Stokera poprzedziła właśnie Emily de Laszowska-Gerard, angielska pisarka, która była żoną Polaka, austro-węgierskiego oficera stacjonującego właśnie w Transylwanii. Ona przybyła tam za mężem, nasłuchała się troszkę ludowych opowieści o diabłach, czarownicach i stworzyła taki literacki wizerunek Transylwanii jako krainy, gdzie panoszy się zabobon i przesądy. Oczywiście to zostało jeszcze po drodze, przeszło przez jej wrażliwość, zostało wyolbrzymione i ona właściwie wprowadziła tę straszną Transylwanię do literatury, co Stoker bardzo sprytnie wyzyskał i pociągnął dalej.
[01:20:32.48 → 01:21:19.31] A: Nie wiem, czy państwo kiedyś byli w Rumunii i widzieli takie wielkie plakaty Banku Transylwanii. Na samo brzmienie tej nazwy człowiek tak się łapie jakoś za portfel i myśli o swoim rachunku, że oni będą zasysać. Bank Transylvania chyba, jeśli by rzeczywiście Rumunii brali poważnie większość opowieści wampirycznych, które dzieją się w Transylwanii, nigdy by tak tego banku nie nazwali. Nie czułbym się bezpiecznie w takim banku. Więc jakby to przepływ z rzeczywistości do fikcji jest w obie strony tak naprawdę. tajemnicza rzeczywistość stwarza pewną scenerię dla mrocznej opowieści, a potem mroczna opowieść zaraża po wielu dziesiątkach lat, po stuleciach, zaraża potem rzeczywistość, nadając jej jakieś takie dziwne znaczenia.
[01:21:19.57 → 01:21:33.67] B: Właśnie, bo tu trzeba jeszcze dodać, że w Rumunii wampir Drakula był długo kompletnie nieznany. Oni pamiętali Drakulę jako tego okrutnego władcę, a przy tym władcę walecznego, rycerskiego, mężnego.
[01:21:34.03 → 01:21:35.25] A: Pokonał Mehmeda zdobywca.
[01:21:35.25 → 01:22:43.85] B: No właśnie, więc był jednym z wybitniejszych władców Wołoszczyzny. Natomiast gdy powieść Stokera już była tłumaczona na większość języków świata, gdy na ekranach kin już pojawiał się już ugrasował Drakula w wydaniu Bailey'ego Lugosz. Gdy turyści przyjeżdżali do Rumunii i pytali o wampira Drakulę, to wszyscy wybałuszali na nich oczy, o co to chodzi. Właściwie dopiero za czasów Czałszewsku Rumunia postanowiła tak się troszkę bardziej reklamować tym Drakulom. jako postacią znaną na całym świecie, z czym początkowo jeszcze tak ostrożnie jako władcą, jako dzielnym wojownikiem, natomiast od lat 90. już jako wampirem. Zresztą stąd przecież czołową atrakcją Rumunii jest zamek Bran, gdzie urządzono właśnie ekspozycję wampiryczną. To jest ten słynny zamek Drakuli, choć tak naprawdę po prostu Drakula nie miał z nim wiele wspólnego. Ale zamek jest piękny i stwierdzono, że akurat tam się urządzi taką ekspozycję. Czemu nie?
[01:22:44.61 → 01:22:56.03] A: Pana Jacka Draguna zapraszam raz kolejny na scenę. I teraz posłuchamy opowieści o śląskiej wampirzycy, sudeckiej wampirzycy. Posłuchajmy.
[01:22:56.83 → 01:30:27.64] C: Opowieści mrożą nie tylko krew wyżyła. Brodka Duchaczowa. Ziemia Kłodzka w pierwszej połowie XIV wieku. Ziemia Kłodzka otoczona licznymi grupami górskich Sudetów, oddzielającymi ją od Śląska, Czech i Moraw, od zarania państwowości polskiej i czeskiej, stanowiła przedmiot rywalizacji Piastów i Przemyślidów. Ostatecznie w pierwszej połowie XII wieku zrzekł się jej na rzecz Pragi Bolesław III Krzywousty. Mimo to pod koniec XIII stulecia zdołał na pewien czas swe rządy w Kłodzku ustanowić Henryk IV Prawy. W pierwszej połowie XIV wieku Król Czech Jan I Luksemburczyk dwukrotnie oddawał ziemię kłodzką w Lenno innym piastom szląskim, zachowując swoje prawa zwierzchnie. Najpierw w latach 1327-1335 dzierżył ją Henryk VI Wrocławski, a następnie w 1336 roku władzę nad górną częścią zlewiska Nysy Kłodzkiej otrzymał Bolko II Ziębicki. Śmierć księcia w 1341 roku sprawiła, że ziemia kłodzka na trwałe znalazła się pod bezpośrednim władaniem korony św. Wacława. Pod względem administracji kościelnej nieprzerwanie należała do diecezji praskiej. Brodka duchaczowa, wampirzyca z Lewina Kłodzkiego. Niewiele później od Myślęty pojawił się również pierwszy wyrazisty wampir Sudetów. Miała nim być żona garncarza Duchacza imieniem Brodka, zapisywana także jako Bródka i Brodka. Duchaczowie żyli w Lewinie Kłodzkim, podówczas znanym jako Lewinice. Rozłożona między wzgórzami lewińskimi a górami orlickimi miejscowość, stała się sceną upiornych wydarzeń w 1344 lub 1345 roku. O Brodce Duchaczowej po raz pierwszy pisał XVI-wieczny czeski kronikarz ksiądz Vaclav Hajek w swojej kronice czeskiej. Później wampirzyca stała się ważną bohaterką sudeckich legend, które do pierwotnego przekazu dodawały nowe szczegóły. Brodka Duchaczowa miała być czarownicą mającą konszachty z diabłem. Miejscowy ksiądz, do którego dochodziły podobne pogłoski, postanowił zatem dokonać nad nią egzorcyzmów. Brodka unikała z nim spotkania W końcu jednak przypadkowo natknęła się na duchownego, a ten natychmiast przystąpił do stosownych modłów i rytuałów. Duchaczowa zmarła już następnego dnia. Jako czarownica pochowana została na rozstaju dróg. Rychło rozpoczęło się jej drugie życie jako upiora. Brodka Duchaczowa wstawała bowiem z grobu, przybierając postać własną innych osób lub ziejącej ogniem krowy. terroryzowała lewiń i okoliczne wioski, straszyła i uśmiercała napotkanych ludzi. Gdy ktoś zemdlał z przerażenia, wampirzyca skakała po nim, aż wyzionął ducha. Zastraszeni mieszkańcy wykopali zatem zwłoki, a ich oczom ukazało się nienaruszone ciało czarownicy. Co więcej, W ustach zmarłej znajdował się na wpół zżarty czepiec, okrywający w dniu pogrzebu jej głowę. Zwłoki przebito dębowym kołkiem, a z trupa wylało się tyle krwi, ile posiada żywy człowiek. Niewiele to pomogło. Wampirzyca nadal gnębiła okolice. Postanowiono więc ponownie odkopać zwłoki i wydać ją na pastwę ognia. Tym razem okazało się, że zmarła trzyma w dłoni wyciągnięty z ciała kołek. Wobec tego przerażającego dowodu mocy wampira, Czym prędzej przystąpiono do spalenia przeklętego ciała. Jednak ogień wciąż przygasał i nie udawało się go rozniecić. Stare, doświadczone kobiety poradziły więc, aby na podpałkę użyć gątu z dachu kościoła. Dopiero wtedy buchnęły płomienie, trawiąc ciało Brodki Duchaczowej. Od tej pory Lewin Kłodzki i okoliczne wioski wolne były od wampirzycy. Brodka Duchaczowa jest najstarszym tej rangi wampirem sudetu, głęboko osadzonym w folklorze ziemi kłodzkiej. Warto zwrócić uwagę na jej nieprzeciętną moc, skoro podobnie jak w przypadku myślęty, nie potrafiło jej uśmiercić w bicie w serce kołka, ponadto nawet spalenie zwłok nie przychodziło łatwo, dopóki nie użyto drewna z poświęconego miejsca kościoła. Być może niezwykła potęga wampirzycy była pokłosiem jej wcześniejszego życia jako bratającej się z siłami nieczystymi czarownicy. Brodka duchaczowa uśmiercała swoje ofiary w sposób dość nietypowy. Tradycja bowiem przekazała, iż uwielbiała po nich skakać aż do wyzionięcia ducha. Jednak pełne krwi ciało wampirzycy z Lewina Kłodzkiego sugeruje, że musiała także i ją wyssać z żywych, co zresztą wcale nie jest bezwzględnie konieczne, aby być wampirem. Intrygujące są również zdolności Brodki do swobodnego przybierania różnych postaci. Upodabnianie się do innych osób czynią z niej wampira dość wyjątkowego i posiadającego szczególną moc. Natomiast przybieranie postaci ziejącej ogniem straszliwej krowy, która nie ma w ogóle swojego odpowiednika. Choć krowa w żaden sposób nie zalicza się do istot nocnych. Przepraszam, muszę się napić wody. Nie wiem. To chyba przez te wampiry. Chyba tak. Choć krowa w żaden sposób nie zalicza się do istot nocnych, wyraźnie zostaje tutaj podkreślona zdolność wampirów do wcielania się w postaci zwierząt, niezwykle mocno później eksponowana. Kościół w Lewinie Kłodzkim. Okoliczności unicestwienia Brodki Duchaczowej i jej upiornej mocy sprawiają, że najbardziej związanym z nią miejscem pozostaje kościół w Lewinie Kłodzkim. Rzeczywiście, Drewniana świątynia w Lewinicach istniała już w XIII lub XIV wieku, a po raz pierwszy wzmiankowana była w 1340 roku. Zatem w latach 1344-1445 bez wątpienia można było pozyskać z niej gond. Z lat 1340-1350 znany jest zresztą probosz Johan, którego należy utożsamić z wymienionym w opowieści obrodce duchownym. Jak wspomniano, tutejsza parafia należała do diecezji praskiej, podniesionej właśnie w 1344 roku do rangi archidiecezji. W czasie XV-wiecznych wojen husyckich lewiński kościół był kilkakrotnie niszczony i palony. W miejscu drewnianego kościoła powstała w 1576 roku murowana świątynia renesansowa. W roku 1697 barokowej przebudowy dokonał Melchior Neumann, natomiast hełm wieży i zakrystia pochodzą z XVIII wieku, podobnie jak znajdująca się obok plebania. Wewnętrzną świątyni warto zwrócić uwagę na rzeźbioną ambonę z 1691 roku, dzieło Sebastiana Flackera oraz dwa ołtarze, jakie w 1773 roku wyszły spod ręki Heinricha Hartmana. Położony na wzgórzu nad miastem kościół, otoczony murem ze strzelnicami, był jedyną obronną budowlą pozbawionego obwarowań Lewina Kłodzkiego.
[01:30:28.38 → 01:31:32.74] A: Czytał Jacek Dragun. Dziękuję panie Jacku. Panie Bartłomieju, w zakończeniu Gór Przeklętych pisze pan o triumfie wampira w popkulturze, dzięki niezliczonym filmom, serialom. Pisze pan o tym triumfie tak, że jest to właściwie jego upadek, czyli znika ten wampir XIX-wieczny, który jest zakorzeniony także w pewnej ikonografii chrześcijańskiej, jest w systemie wierzeń religijnych, pojawia się ten popkulturowy, ześwieczony wampir i twierdzi pan, że to jest koniec, że on nagle traci swoją moc, nie traci mocy w sensie zabijania, uśmiercania, ale jakiś rodzaj czaru, aury, niesamowitości zostaje mu tym zabiegiem. odjęty tym upowszechnieniem, tym przeniesieniem go do liceum, gdzie się dzieje akcja kilku filmów, przynajmniej amerykańskich, opowiadających o wampirach. Czy rzeczywiście ten współczesny hollywoodzki film, czy serial telewizyjny zabija wampiry? Te, które nas fascynowały dotąd.
[01:31:32.94 → 01:32:06.05] B: Oczywiście można się spierać. Moim zdaniem na pewno wiele im odbiera z tej złowrogiej aury, Bo do momentu, kiedy wampir był osadzony w tej chrześcijańskiej czy wokół chrześcijańskiej demonologii, on był straszny nie tylko przez to, co potrafi, on był straszny właśnie jako ten wysłannik sił ciemności, jako chodzący potępieniec. W tym momencie, kiedy mamy takie laickie wampiry, to one funkcjują tylko na zasadach drapieżników, ja wiem, nie jest to nic strasznego ani przerażającego. Brakuje tej otoczki, którą mieszkasz.
[01:32:06.05 → 01:32:12.77] A: Dzisiaj on jest częścią natury, częścią świata czy tworem człowieka? Jak wirus komputerowy, jak błąd w systemie?
[01:32:14.47 → 01:33:28.73] B: Bardziej takim naturalnym jakimś tworem. Na różne sposoby tłumaczy się w tych popkulturowych nawiązaniach genezę wampirów, ale chyba rzadko to już jest przekleństwo jakieś, o ile się orientuję. A ta atmosfera takiej gotyckiej grozy była jeszcze uchwytna przecież w kinie całkiem niedawno, więc trochę jej szkoda. I tutaj widzę analogię pewną ze smokami, dlatego że smoki w średniowieczu były często również emanacją sił ciemności, wcieleniem diabła. Akurat w Polsce może w polskich legendach jest to mniej uchwytne, przynajmniej w tych sztandarowych o Bazyliszku i Smoku Wawelskim, ale na przykład na ziemi świętokrzyskiej mamy też takie opowieści, że diabeł wciela się w smoka, przeciwko któremu walczy tajemniczy rycerz albo nawet w miejscowości Wójcza mówiący lew. Natomiast później, kiedy ten smok został oderwany od chrześcijańskiej demonologii, stał się po prostu takim zwykłym zwierzęciem i skończył w bajkach dla dzieci. Obawiam się, że wampir jest już w połowie tej drogi.
[01:33:29.25 → 01:33:33.53] A: Cykl o wampirze, wampirku Karolek, tak? Wampir Karolek, coś takiego?
[01:33:34.53 → 01:33:41.43] B: Są oczywiście opowieści całkiem dowcipne, natomiast gorzej, jeśli niektóre mają być na poważnie, a bawią.
[01:33:41.87 → 01:34:32.28] A: W wielu współczesnych realizacjach mitu wampirycznego Wspomniałem już o tym, pojawia się motyw walki wilkołaków z wampirami. Jeśli zna pan te utwory, to co tu właściwie ze sobą walczy? Jakie rodzaje zła ze sobą walczą? I dlaczego autorzy próbują je właśnie pokazać jako antagonistyczne siły? Czy chodzi o to, że wampir jest takim lękiem przed konsekwencjami nieśmiertelności, a wilkołak jest jednak przywiązany do tego, co się dzieje w tym życiu, jest bardziej doczesny, chyba że istnieją wilkołaki, wampiry pośmiertne jakieś, ale raczej wilkołactwo dotyczy tylko doczesnej sfery. Zmieniamy się w zwierzę, które żyje i jego los kończy się z chwilą śmierci. Dlaczego wilkołaki są zderzane w tej chwili z wampirami?
[01:34:33.42 → 01:35:02.65] B: Przyznam się, że akurat te utwory, o których pan wspomina, znam bardzo pobieżnie, więc nie wiem, czy jestem w stanie się kompetentnie do nich odnieść, Natomiast był taki przypadek w kinie, że wilkołak jednocześnie wstawał z grobu po swojej śmierci. To był film... Frankenstein spotyka wilkołaka, żeby było jeszcze bardziej pieprznie.
[01:35:03.47 → 01:35:06.41] A: Jakiś crossover gatunkowy, jak Obcy kontra Predator.
[01:35:06.65 → 01:35:40.76] B: Mniej więcej coś takiego z Lonem Chaneyem. gdzie słynny wilkołak z filmu z 1941 roku zostaje znowu przywrócony do życia, kiedy na jego grobowie spada światło księżyca, na jego martwe ciało, bo w międzyczasie rabusie dostają się do grobu, więc odkrywają to ciało i w tym momencie księżyc spełni oświetla. wilkołak wraca do życia ponownie, zupełnie jak wampir. Natomiast co do zderzenia wilkołaków z wampirami...
[01:35:40.76 → 01:35:43.08] A: Co by chodziło w tej walce, skoro do niej dochodzi?
[01:35:44.92 → 01:35:53.52] B: Obawiam się, że w tym przypadku chodzi głównie o to, że to są dość widowiskowe postaci, które fajnie zderzyć na ekranie i o nic więcej, tak podejrzewam niestety.
[01:35:54.09 → 01:35:59.93] A: My je zderzymy, a wy wybierzcie sobie, która jest gorsza, której kibicujemy.
[01:36:00.16 → 01:37:44.78] B: Natomiast jeśli idzie o wiązanie wampirów ze sferą nieśmiertelności, a wilkołaków z doczesnością, to rzeczywiście to nam utrudnia określenie genezy wilkołaka. Bo jeśli idzie o wampiry, to znamy te antywampiryczne pochówki już z czasów przedhistorycznych, gdzie tam złoki są w określony sposób ułożone czy widać, że na nich odbywały się jakieś procesy antywampiryczne. Natomiast ponieważ zdolność zamiany wilka umiera razem z człowiekiem, więc nie ma czegoś takiego jak pochówki antywilkołacze. Dlatego jeśli idzie o początki wilkołaków, to to co pewne możemy opierać tylko już na źródłach pisanych. Natomiast jeśli idzie o tę właśnie doczesność Wilkołaka, to rzeczywiście poza tymi wyjątkowymi sytuacjami, gdzie przywoływano z grobów już umarłe postaci, klątwa zanika razem z życiem człowieka. Aczkolwiek tutaj znowu jest pytanie, jak Wilkołaka uśmiercić, bo to też tutaj ani kultura ludowa, ani literatura nie miały na to takiej zdecydowanej odpowiedzi jak w przypadku wampira. W przypadku wampira sprawa jest jasna. Kołek serca, ucięta głowa, jeśli to nie pomaga, spalenie ciała i jest po problemie. W przypadku wilkołaków mówiono o poświęconych kulach, srebrnych kulach, ale też mówiono o tym, że w ogóle się nie da go zabić, ani odczarować, także tutaj bardzo, bardzo różne te wersje były.
[01:37:47.05 → 01:38:05.47] A: A jakby pan wyjaśnił nam, skoro to jest trylogia planowana, w górach przeklętych opowiada o wampirach, Alp, Rudaw, Sudetów, Karpat i Bałkanów, wycie w ciemnościach jest o wilkach i wilkołakach Europy. O czym będzie trzeci tom? Jaki rodzaj potworów teraz przyjdzie do nas w tej książce?
[01:38:06.71 → 01:38:48.30] B: Przypomina mi się taki cytat z Raju utraconego Miltona. Czy prosiłem cię stwórco, byś, człowieka chciał ze mnie ulepić, czy błagałem cię, abyś wywołał mnie z mroków". Krótko mówiąc, Tomczeć będzie nosił tytuł w upiornej pracowni i poświęcony będzie istotom w typie golema, potwora Frankensteina, homunculusa, czyli to, co jest związane z tradycją dawnej, średniowiecznej alchemii, po znowuż literaturę Grozy w ujęciu sztucznego życia, powołanego przez człowieka za pomocą alchemii, nauki bądź magii.
[01:38:49.66 → 01:39:02.34] A: Czy to jest jakaś granica czasowa, którą pan wyznacza, czy to jest XIX wiek i wcześniej, czy dochodzimy do współczesności, bo wtedy roboty by się mogły pojawić, prawda? Że inteligencja będą, która jest przeciwko nam.
[01:39:02.56 → 01:39:05.64] B: Roboty też nie są wcale takim nowym wynalazkiem.
[01:39:07.06 → 01:39:09.98] A: Chyba, że golem jest pierwszym robotem, czy są jeszcze starsze?
[01:39:10.12 → 01:40:05.06] B: Są, zdecydowanie. Znaczy pytanie, gdzie postawić granicę między mechaniczną zabawką a robotem, bo o to się wszystko rozbija, bo różne wyspecjalizowane zabawki wymyślali z wielką wprawnością już starożytni Grecy, nie mówiąc już o XVIII-wiecznych arcydziełach, z których słynęli szwajcarscy zegarmistrzowie, bo te postaci poruszały się bardzo precyzyjnie. Świętemu Albertowi Wielkiemu, średniowiecznemu uczonemu przypisywano również stwarzanie androidów, bo robot to jest nazwa dwudziestowieczna, zresztą też słowiańska nawiasem mówiąc. Przez całe wieki mówiono o tej postaci android, natomiast roboty się wzięły właśnie z powieści Karela Czapka. Po prostu sztuczny człowiek miał wyręczać w pracy człowieka prawdziwego, czyli służył do roboty.
[01:40:05.91 → 01:40:21.71] A: To pytanie na koniec. W obu przypadkach pisze pan, że te książki są rodzajem pocztu, poczt królów polskich, cesarzy bizantyjskich, poczt potworów, wampirów, wilkołaków. Kiedy ta trylogia się dopełni,
[01:40:23.41 → 01:40:23.63] C: co by
[01:40:23.63 → 01:40:44.37] A: pan chciał, żeby się z nami jako czytelnikami stało? Po co wzbogaceniem encyklopedyczną wiedzę, poznaniem różnych strachów europejskich, Jeszcze musi o coś autorowi chodzić, czy powinno, że co z tego kalejgordoskopu strachów, szaleńców ludzkości ma dla nas wynikać po lekturze? Jest taki cel?
[01:40:45.45 → 01:41:06.56] B: Prawda mówiąc, skupiam się przede wszystkim na tych funkcjach edukacyjnych i na określeniu współczesnemu odbiorcy tych motywów, które pojawiają się w kulturze regularnej, genezy, ewolucji, że to wszystko jest dużo bardziej skomplikowane, że wyglądało kiedyś zupełnie inaczej. A jakie wnioski sobie z tego będzie chciał wyciągnąć, to jest już jego prywatna sprawa.
[01:41:07.28 → 01:42:07.60] A: Mnie najbardziej się w lekturze podobały te historie alternatywne dotyczące wampirów i wilkołaków, które nie weszły do kanonu, który kojarzymy z popkultury, czy z takiej wiedzy, którą mamy niby o historii tego mitu. Warto te książki czytać właśnie pod kątem szukania detali, takich niezwykłych historii, które zostały zapomniane, a teraz mogą być odbiciem jakiegoś scenariusza sztuki teatralnej, nowej opowieści. Myślę, że to jest wielka zaleta tych tomów, że opisuje tam rzeczy przeoczone, niesłusznie zapomniane i te odmianki mitu, opowieści rzeczywiście rzucają nowe światło na to, dlaczego sobie wymyśliliśmy te potwory albo dlaczego te potwory udały, że ich nie ma i są tylko w literaturze. Czy mają państwo jakieś pytania na koniec do naszego gościa o wilkołaki, wampiry, sztuczne twory stworzone przez człowieka, które znajdą się w trzecim tomie? Cisza, cisza, cisza.
[01:42:08.26 → 01:42:41.61] B: To jeszcze może dodam króciutko, może państwo wymyślą w międzyczasie jakieś pytanie, że podobny przypadek zeświadczenia dokonał się w przypadku filmowych zombie, bo znowuż zombie to jest żywy trup, którego w tradycyjnej kulturze ożywiali czarownicy Voodoo. Natomiast dzisiaj się przedstawia jako wynik jakiejś tam plagi czy epidemii i znowuż te postacie zupełnie inaczej wyglądają niż w tych opowieściach, jakie dominowały jeszcze w okresie II wojny światowej nawet.
[01:42:43.25 → 01:43:09.84] A: Czy jakieś pytanie z sali padnie? Taka cisza, jakby wampir się czaił za plecami u Państwa. Rozumiem. Skoro nie ma, tak wyczekuję jeszcze, czy ktoś odważny się zgłosi. Pani Bartłomieju, czekamy na trzecią książkę w takim razie. Dziękuję bardzo za przyjazd do Lublina i to spotkanie. Państwa gościem był Bartłomiej Grzegorz Sala.
[01:43:09.84 → 01:43:10.90] B: Dziękuję państwu serdecznie.