[00:03.86 → 03:04.08] A: Dobry wieczór Państwu. Proszę Państwa, 10 dni temu minęła, o ile mi wiadomo, bez żadnego śladu, 153. rocznica urodzin Stefana Żeromskiego. Rok 2014 nie został ogłoszony rokiem Żeromskiego, mimo że wtedy wypadała okrągła rocznica 150. Za miesiąc, 20 listopada, minął dokładnie 92 lata od jego śmierci i jestem dziwnie spokojny, mogę iść o zakład, że też nic się w mediach nie będzie na ten temat mówiło. A przecież zwano tego pisarza kiedyś sumieniem polskiej literatury, uhonorowano w 1922 roku mieszkaniem na Zamku Królewskim w Warszawie. W ankiecie w 1926 roku jako ulubionego pisarza polskiego wskazali go polscy kolejarze. Przed wojną wydanie dzieł zbiorowych po złoty pięćdziesiąt od tomu rozchodziło się jak świeże bułeczki. Jeszcze w końcu lat siedemdziesiątych mój świętej pamięci polonista z liceum, rozszerzając znacznie formalny zestaw lektur obowiązkowych, wymagał od nas, uczniów, żebyśmy znali, ja się skupiłem i odtworzyłem, z opowiadań. Mieliśmy znać, i to porządnie, opowiadania doktor Piotr o żołnierzu tułaczu, siłaczka, rozdziubią nas kruki, wrony, zmierzch, zapomnienie, echa leśne. Siedem. Do tego ludzi bezdomnych, popioły, wierną rzekę i przedwiośnie. I do tego jeszcze oczekiwał nasz polonista, że będziemy mieli w świeżej pamięci syzyfowe prace znane nam ze szkoły podstawowej. Sensacją drugiego obiegu w 1979 roku, jeżeli mnie pamięć nie myli, było wznowienie na proboscie w Wyszkowie broszury Żeromskiego opowiadającej o próbie aneksji Polski przez Związek Radziecki w 1920. Jeszcze w latach późnych 80. można było spotkać ludzi, którzy być może z lekką przesadą określali swoją postawę ideową w ten sposób, że mówili, że są żeromszczykami, co oznaczało, taką nieobojętną społecznie inteligencję o skłonnościach lewicowych. A potem minęło ćwierć wieku i nic z tego nie zostało. A może nie zupełnie nic, ponieważ wydaje mi się, że we współczesnym naszym świecie krążą idee, które Żeromskiemu byłyby bliskie. Tylko czy to się wiąże z czytaniem Żeromskiego, wydaje się wątpliwe. O tym wszystkim zgodził się dziś porozmawiać profesor Uniwersytetu Humanistyczno-Społecznego SZPS, Marian Pochecki. Witamy.
[03:06.08 → 03:07.00] B: Dzień dobry państwu.
[03:09.62 → 03:32.67] A: Jeszcze nastająco profesora, ale ty bardzo dobry profesor. Profesor Marian Pochecki jest historykiem i teoretykiem i literatury, kulturoznawcą i medioznawcą, a ponadto blogerem. Proszę państwa, To posłuchajmy na początek fragmentu prozy Stefana Żeromskiego, czyta Jarosław Zonnie.
[03:36.03 → 03:39.03] B: Ocknęło
[03:43.85 → 05:42.94] C: się znów zimno targające wnętrzności i cierpienie co raz w raz, jak toporem rozrąbywało głowę. W prawym biodrze ból szarpał się nieustannie, niby hak wędy żelaznej wyrywany na zewnątrz. Co chwila ogień niepojęty, nieznany zdrowemu ciału latał po plecach, a ciemność pełna wielobarwnych iskier oślepiała oczy. Ranny zawinął się i zatulił w pół korzuszek, który jeszcze za dnia z daru był z sołdata ubitego w zaroślach na brzegu rzeki. Nagie nogi i skrwawione biodra pychał głębiej w stos trupów, szukając tych dwu ciał, które ciepłem broczących ran rozgrzewały go w ciągu nocy, a wyciem, jękiem budziły ze snu śmierci do łaski życia. Lecz tamci dwaj ucichli, ostygli i stali się równie ochydni, jak zagon z krwawionym okryty ścierniem. Ręce i nogi poszukujące ciepła jeszcze żyjących trafiały wciąż na obmokłe i śliskie zwłoki. Podźwignął głowę. Zobaczył zmysłem wzroku dokonanie, które był przeżył. Spostrzegł to dzieło nowe, które w duchu przecierpiał. Leżeli w kilkuset, tworząc w zmierzchu rannym białą górę. Podobijani, gdy padli z ran na rozkaz wodza, nieprzyjaciół, rodaka i niedawnego spiskowca. Obdarci przez wojsko ze szmat do ostatniego gałgana. roztrzęsieni na bagnach, po dziesięć razy do ziemi przybici sztychem oficerskiej szpady pchniętej na wskroś, z głowami rozwalonymi kulą z lufy przystawionej do czoła, porozgniatani przez pędzące koła armat Częgierego". Stefan Żeromski, Wierna Rzeka, trzy początkowe akapity, 1912.
[05:48.40 → 06:30.91] A: Muszę powiedzieć, że pan Jarosław Zoń tak to przeczytał dobrze, że aż za dobrze, zbiorąc pod uwagę mroczną intencję, z którą, jak wiem, profesor wybrał ten fragment. Ale ja powiem, zwierzę się w takim razie, ryzykując trochę, z takiego wrażenia czytelniczego. Kiedyś to oczami czyta, to we mnie budzi ten początek bunt czytelniczy. I to nie chodzi mi o banalną konstatację, histerka literatury, że tak się dzisiaj nie pisze. No bo wiadomo, że tak się dzisiaj nie pisze. tekst przed 105 lat, tylko zaczyna chodzić po głowie czytelnikowi, to znaczy mnie przynajmniej, taka myśl, że tak po prostu nie można pisać, że to jest źle napisane.
[06:31.95 → 06:33.91] B: Mówi pisarz.
[06:36.51 → 06:37.53] A: Z zachowaniem proporcji.
[06:37.87 → 09:27.93] B: Nie, jasne, to nawet nie jest komplement, po prostu mówi pisarz. Proszę państwa, ja chcę najpierw powiedzieć, że ja przez pomyłkę mam tytuł w jakimś sensie profesorski, chociaż nie belwederski, ale chciałbym, żebyśmy się spotkali w związku z Żeromskim, żebyśmy porozmawiali o paru rzeczach moim zdaniem ciekawych, a nie wdawali się w tak zwaną literaturę przedmiotu, opracowania. Ja zresztą uważam, że literaturę trzeba czytać tak, jakbym to ja właśnie po raz pierwszy dostał do ręki dany tekst i starać się zobaczyć, ile można w tym tekście. Bardzo ważną rzecz pan powiedział. Myślę, że jedną z podstawowych. Kiedy czytamy oczami, teraz czytamy oczami, ale dokładnie teraz mówimy, prawda? I to jest żywioł języka, to jest żywioł kontaktu. Mowa twarzą w twarz. Myślę, że w czasach Żeromskiego ten związek między słowem pisanym, nawet drukowanym, nawet w dużym nakładzie drukowanym, a żywą mową był o wiele bardziej wyczuwany, o wiele bardziej oczywisty. Myślę, że są takie teksty pisane dzisiaj również, które tracą, jeśli się je czyta na głos, bo są pisane do czytania oczami. Ale myślę też, że są takie, które bardzo zyskują. No a z całą pewnością tak jest w przypadku Żeromskiego. Druga rzecz, o której pomyślałem wcześniej nawet nie, ale rzeczywiście słuchając tej wspaniałej recytacji, to niesłychana filmowość tego fragmentu. To jest gotowy scenariusz. Natomiast to, co drażni, ja zresztą chciałbym później jeszcze wrócić do tego fragmentu, ale to, co drażni, to to, że tam jest tyle słów, że to jest takie długie. No przecież w gruncie rzeczy to by się dało powiedzieć jednym zdaniem. Odsknął się na pobojowisku. Prawda? I po co te trupy? Po co ci ludzie jeszcze niedobici? ale dlatego, że niedobici to ciała jeszcze są ciepłe i nocą można się ogrzać, jak między takimi dwóch umierających się wciśniemy. Po co to wszystko? Czy to jest jakieś zboczenie, czy co? Ja chciałbym później pokazać, przygotowałem kliszę, czyli powerpointa, nienawidzę tej nazwy. Chciałbym pokazać dokładniej na tym fragmencie tekstu, o co tam właściwie chodzi.
[09:28.35 → 11:08.30] A: Ale to w takim razie podrzucę inny fragment Żeromskiego z wielosłowiem właśnie. To jest fragment, z którym łączy się dosyć kłopotliwa anegdota, bo ja już sporo lat temu brałem udział w takiej konferencji o Żeromskim. Ja byłem wtedy młodym pracownikiem uniwersytetu i nikt mnie nie uprzedził, że jak ja będę się pastił, bo ja wtedy rzeczywiście chciałem pokazać, dlaczego Żeromski moim zdaniem jednak jest grafomanem, nikt mnie nie uprzedził, że na tej konferencji w pierwszym rzędzie będzie pani Monika Żeromska siedziała i to nie było zręczne. Ale ja pozwolę sobie mimo to powtórzyć, bo uważam, że to pokazuje pewien problem. To będzie fragment przedwiośnia. Cezary spotyka się po raz ostatni z Laurą, swoją dawną kochanką i mówi do niej tak. Ja nie będę umiał tego tak ładnie przeczytać, ale naprawdę się przyłożę. Całowałem cię w nocy, pewnie wtedy, gdy cię tamten całował. Wyciągałem do ciebie ręce przez całą tę ziemię, pewnie wtedy, gdy on cię obejmował. I teraz uwaga. Ty jesteś tak prosta, prześliczna, ty jesteś tak strojna, tak zgrabna, tak pachnąca, wykwintna, wyszukana, wybrana, miła. Jesteś okrążona przez jakieś wymyślne, nieistniejące, wyrafinowane kolory. Te ostatnie dwa zdania od Ty jesteś tak prosta zawierają na przestrzeni niespełna trzech linijek 12 epitetów. Ja najmocniej przepraszam. Ja naprawdę tego nie porównuję z Tokarczuk, Masłowską czy Stasiukiem. Ja myślę o Prusie, który pokolenie wcześniej mówił pisarze, jak będziecie chcieli użyć przymiotnika, to wykreślcie.
[11:10.32 → 13:01.49] B: Tak, Prus wielkim pisarzem był. Nie chcę ich ustawiać w jakiejś hierarchii. Kochał statystykę i rzeczowniki. No i tak mówiąc potocznie był człowiekiem co najmniej równie pokręconym jak Żeromski. Po prostu środki się zmieniły. Przede wszystkim to jest fragment wyrwany z kontekstu. W związku z tym Nie czujemy rozmaitych odniesień, zabarwień, ironii, autoironii, sarkazmu, takiej tonacji wyzwiska. On nie mówi tego tak, jakby chciał zakomunikować, co on o niej myśli. On też dostaje logorejs wściekłości. Ja myślę o sztuce aktorskiej nawet w ten sposób, że zadaniem aktora jest właśnie wydobyć to wszystko, czego w tekście nie widać. Kiedyś jeden z wielkich aktorów przypomniał, jak pojawił się w teatrze i była próba czytana, stolikowa, czy jak to się nazywa. No i tam każdy swoją partię próbował jakoś czytać, grać. I nagle reżyser odegrał scenę niesłychanego gniewu. Nakrzyczał na nich, wołając, co mi tutaj czytacie? Dlaczego mi czytacie to, co wydrukowane? A gdzie jest biały tekst? Dlaczego mi nie czytacie białego tekstu? aktor jest od tego, żeby przeczytać biały tekst. Kto mówi, do kogo mówi, kiedy mówi, dlaczego mówi, co się przedtem stało, co on chce wywołać potem, co się potem stanie. I gdyby ten fragment tak osadzić, on też by zagrał.
[13:01.75 → 13:12.05] A: No, anegdota na anegdotę w takim razie. Ja z kolei pamiętam anegdotę, którą przytacza Przybyszewski, to zresztą Stanisław Przybyszewski plus minus rówieśnik Żelomskiego.
[13:12.49 → 13:13.23] B: Wielki pisarz.
[13:14.64 → 15:36.46] A: Tak, chociaż też boję się, że nie do czytania, ale niewątpliwie cierpiący na podobny problem, bo to jest problem pokolenia tak naprawdę, ten specyficzny sposób pisania. Ale Przybyszewski opowiada w pewnej chwili w moich współczesnych, o ile mnie pamięć nie myli, ale tu mogę państwa wprowadzić w błąd, bo nie sprawdzałem tego przed spotkaniem, nie wiedziałem, że będę miał okazję na anegdotę teatralną podrzucać. Mianowicie opowiada taką scenę z próby w jednym z teatrów Nory, czyli domu lalki Ibsena. Próby, która się odbywała jeszcze w momencie, kiedy Ibsen mógł być w teatrze obecnym. I żeby zagrać biały tekst, tam jest taka scena, kiedy Nora uświadamia sobie, obrzydliwą kreaturą jest jej mąż i Ibsen napisał długi tekst dla aktorki, żeby dać jej wygrać te wszystkie niuanse. Otóż wielka aktorka i nie wiem wcale, czy to nie była Eleonora Duse, zastąpiła ten tekst, znaczy wyraziła ten tekst w ciszy. Po prostu obrzuciła partnera na scenie takim spojrzeniem, w którym było tyle przerażenia, zdziwienia i wstrętu, że wszyscy wiedzieli, o co chodzi i wyszła. I Pser mało nie umarł na serce, znaczy zrobił gigantyczną awanturę, że tak się nie robi, że nie po to on tak się natrudził i tak pięknie napisał, żeby mu aktorka wyrzucała ten tekst, a Przybyszewski mówi, nie miał racji. I to zresztą jest dla mnie usprawiedliwienie, jak ktoś wystawia Przybyszewskiego, powinien o tej anegdocie pamiętać. Więc wszystko fajnie, ale jednak to nie jest tak, że tekst, przynajmniej w prozie, nie w dramacie, w tekście epickim, jednak nie powinien chyba po niespełna 100 latach nam sprawiać taką trudność. Krótko mówiąc, czy przypadkiem nie jest tak, że Żeromskiego przestaliśmy czytać? No bo ciekaw jestem, kto z Państwa ostatnio dla przyjemności po Żeromskiego sięgnął. No właśnie. Czy myśmy nie przestali go czytać dlatego, że barierą... Profesor przed wejściem na scenę mruknął mi, że nie lubi tego słowa, ale ja powiem. Czy nie jest barierą styl Żeromskiego?
[15:38.62 → 17:34.84] B: Tak, ja nie lubię słowa styl, nie lubię słowa stylistyka, nie lubię przeciwstawienia forma treść, bo wszystkie te opozycje stoją na przeświadczeniu, że co innego sąd, a co innego styl, słowa, szata słowna, w jakie ten sąd ubierzemy. Otóż szata słowna zmienia sąd. Dobrze, że pan przypomniał Przybyszewskiego, bo ja serio mówię, że to był wielki pisarz. To nie znaczy, że w każdym fragmencie, zresztą podobnie z Żeromskim. Żeromski po sukcesie popiołów żył z pisania i jest dosyć rzadkim wyczynem w naszej kulturze literackiej, że on właściwie nie zajmuje się dziennikarstwem. Większość naszych pisarzy żyła po prostu pisząc do gazet. a Żeromski nie. No i to oczywiście narażało na pewne dwurzyzny i miejsca opuszczone, bo po prostu trzeba było zarobić. Wracając do Przybyszewskiego. Przybyszewski miał taką niebywałą ideę, jak dotrzeć do prawdy o świecie. Otóż nie w drodze opisowej, ale by tak powiedzieć, to oczywiście będzie poezja, poprzez wzmocnienie swojej obecności w świecie. To wzmocnienie swojej obecności w świecie, taką intensywność, tu, teraz, jestem, ja, uzyskuje się oczywiście przez cierpienie. W dodatku nie tylko przez cierpienie swoje własne, ale też przez cierpienie zadawane drugiemu. I coś z tego Użeląckiego jest, to znaczy zdania proste, opisowe, jakby nie były korekt, zakłamują świat, zakłamują rzeczywistość.
[17:35.80 → 17:38.68] A: Bo są zbyt opisowe, zbyt łagodne w wyrazie, tak?
[17:39.18 → 18:48.51] B: Tak. W promieniu jest taki, mam wrażenie, kiedy dzisiaj się to czyta, opisany tak jakby przez okno dzisiaj, jest taki mecenas Koszczycki, który jest całkowicie zasymilowany, zaadaptowany do warunków, nikomu się nie naraża. On chce po prostu zarobić. No i perswaduje to bohaterowi Jerzy Romskiemu, mówiąc, że to on dociera do istoty rzeczy. To on opowiada o wypadkach, jak miały miejsce. To on ma kontakt z rzeczywistością, a nie tamten drugi, który chce od rzeczywistości nie wiadomo czego. Myślę, że to jest nie tylko kwestia pokoleniowa, to jest tajemnica całej literatury tak zwanej młodej polskiej czy modernizmu. Musi być ostro, musi być konflikt. Pamiętajmy, że tę laureę, którą tak tutaj opiewał w fragmencie, potem zdzielił Szpicrutą.
[18:49.83 → 18:50.45] A: Wcześniej nawet.
[18:51.05 → 18:56.67] B: Wcześniej, no właśnie. Więc... Trzeba pamiętać i o tym i o tym.
[18:56.67 → 19:00.15] A: Uderzenie szpicrutą jako wyraz miłości w tym sposobie myślenia.
[19:00.93 → 20:01.43] B: W jakiś sposób to są różne środki wrażenia tego samego, że po prostu jestem tutaj, nie zgadzam się na ten konwenans, nie zgadzam się na to, że ty chcesz złowić Barwickiego, a jednocześnie być moją kochanką, że ty mnie kochasz, a za tamtego chcesz wyjść za mąż, bo musisz. Zresztą fabularnie to jest pięknie też wykombinowane, Potem jeszcze raz się spotykają przy fontannie i Laura tłumaczy, że właśnie dlatego, że on nie tylko ją, ale i tego Barwickiego zdzielił szpicrutą, to ona, żeby uniknąć skandalu, już koniecznie musiała za tego Barwickiego wyjść. Jest coś takiego... Nie można traktować Żeromskiego jako wzoru osobowego, że on ma być tacy jak Żeromski albo tacy jak bohaterowie Żeromskiego. To był taki pomysł, jak się odnaleźć w świecie, W świecie, w którym bez bólu nie można się odnaleźć. Nic na to nie poradzę, proszę Pana.
[20:02.73 → 23:34.45] A: Dla mnie, jako dla byłego historyka literatury, problemem jest jeszcze kwestia języka jezopowego w prosie Żeromskiego. Bo język ezopołowy, czyli taka gra z cenzorem, taka gra z czytelnikiem w gruncie rzeczy, żeby ponad głową cenzora się dogadać, żeby czytelnik zrozumiał, co ja mam jako pisarz na myśli, a cenzor to przeoczył. Ten sposób pisania był narzucony przez warunki cenzury. Zresztą z tego, co wiem, to cenzorzy często rekrutowali się spośród zruszczonych Polaków albo władających językiem polskim Rosjan, co w drugiej połowie XIX wieku bardzo ułatwiało grę ZOP-owę, bo cenzorzy często nie czuli rozmaitych niuansów. I ja teraz coś dobrego powiem o człowieku, ale nie o innym, mianowicie świetnie umiała posługiwać się tą konwencją Eliza Orzeszkowa. z najbardziej brawurowym pomysłem w powieści, której zresztą nie jestem bardzo wielkim admiratorem, wolę inne, w Nadniemnym, kiedy ona rozumiejąc, że właściciel majątku Benedykt nie może nie wspominać powstania styczniowego, bo to było najważniejsze doświadczenie w jego życiu, a jeżeli jakiekolwiek zdanie na ten temat powie, to cenzor na pewno to wykreśli, a co gorsza może wtedy w ogóle cała książka pójść na przemiał. to nakazała mu się jąkać i to jest absolutnie genialny pomysł, bo co Benedykt zaczyna, to potem mówi nagle jakoś bełkocze tamtego i urywa zdanie i czytelnik ma sobie... to dopowiedzieć i to jest wiarygodne psychologicznie, a jednocześnie uzasadnia, czego nie ma. Jednocześnie czytelnik widzi, że tam czegoś nie ma w tej książce, że jakiegoś wspomnienia nie ma. Otóż Stefan Żadowski, mam wrażenie, używał języka osobowego w taki sposób, że to być może było też mistrzostwo, tylko że bardzo szybko te podskórnie przekazywane treści okazały się nieczytelne już dla następnego pokolenia. I tutaj mam taki swój ulubiony przykład, chyba najmocniejszy, jaki sobie w ogóle można wyobrazić. to ludzie bezdomni, którzy przez pierwszych czytelników byli odczytani jako oczywista opowieść o dojrzewaniu do konspiracji PPS-owskiej. Było, jak rozumiem, dla czytelników pierwszych oczywiste nie tylko to, że jak Judym, bo to akurat w przepisach pozostało, kupuje, ten Korzecki prosi, żeby przechował Judym coś przemyconego i to jest kupon na garnitur, no to wiadomo, że to nie o kupon na garnitur chodzi, Nie byłaby to kontrabanda, to są oczywiście jakieś gazetki socjalistyczne. Ale prawdopodobnie ten pierwszy czytelnik rozumiał również, że Korzecki nie popełnił samobójstwa, tylko go zabiła policja po rewizji. Mieszkanie jest rzeczywiście opisane tak, że to oczywiście rewizja była. i że w związku z tym Judym nie zostawia Joasi, dlatego że żona przeszkadzałaby mu w tym, żeby był społecznikiem, tylko dlatego, że on pokorzeckim przejmuje struktury podziemne konspiracji socjalistycznej w Zagłębiu. W związku z tym nie może mieć żony, bo będzie się ukrywał przed policją i na tym polega dramat finału Ludzi Bezdomnych, a nie na tym, że społecznik nie może mieć żony, bo doprawdy Żeromski znał sporo społeczników i oni na ogół byli żonaci. Co więcej, też one też były społeczniczkami. Ale myśmy o tym zapomnieli. Ten język ezopowy jest dzisiaj już nieczytelny. Więc tak jakby jeszcze na domach złego coś się zestarzało na tym poziomie mówienia między wierszami.
[23:35.23 → 26:24.54] B: Coś się zestarzało, a coś odżywa. Ja na przykład byłem na takiej konferencji poświęconej emocjom. w literaturze i tam pani doktor z Lublina zresztą wygłosiła bardzo ciekawy referat o tym, że Tomasz Judym ma syndrom dorosłego dziecka alkoholika. I to, co dla ciebie... Przepraszam, dla pana. Jesteśmy na te, a dzisiaj jesteśmy na pan. To, co dla pana, bo to jest dla mnie sprawa ważna. To, co można widzieć w Judymie jako przejaw jego społecznikowstwa albo zaangażowania partyjnego, przy czym ja nie przeczę temu odczytaniu parabolicznemu, czy takiemu partyjnemu, że tak to nazwę, być może wynika po prostu z tego, że jego ojciec był Szefcem, podobnie jak mój dziadek, ale nie wiem czy mój dziadek był alkoholikiem, bo zginął w czasie wojny i nie zdążyłem się dowiedzieć. I go rzuca po świecie i on nie jest w stanie wejść w żaden związek. On boi się. Całe życie musiał brać siebie i wszystko co naokoło we własne ręce. On nie jest w stanie nikomu zaufać, nie jest zdolny do żadnego my. I zresztą, jeśli popatrzymy na Wiktora, którego też rzuca najpierw z fabryki do fabryki, potem do Szwajcarii, potem do Ameryki, on też coś takiego ma. Ja nie chcę tych odczytań ezopowych falsyfikować czy lekceważyć w najmniejszym stopniu. Chcę tylko powiedzieć tyle, że cała nasza kultura jest bardzo mocno spętana przez rozmaite stereotypy. I te pęta cenzuralne są tylko fragmentem tego spętania. Orzeszkowa miała fascynującą biografię, nie tak ryzykowną może jak Żeromski, jeśli chodzi o relacje męsko-damskie i matrymonialne, ale też jest co poczytać. I ona z tymi stereotypami musiała walczyć. Ona na przykład pojechała najpierw z mężem Orzeszkiem, który został skazany za transport broni do powstania na zesłanie. Pojechała z nim, a potem bardzo szybko wróciła.
[26:26.78 → 26:30.68] A: To był z punktu widzenia zasad patriotycznej żony skandal absolutny.
[26:30.76 → 26:58.32] B: I ona przez całe życie musiała coś z tym zrobić. Więc myślę, że po prostu trzeba czytać literaturę wbrew stereotypom, a już w szczególności, że Romski uprawiał właściwie przez całe życie twórczą destrukcję. To znaczy, nie tylko cudze stereotypy, ale też i własne utopie niszczył. Dzieje grzechu pod tym kątem są przecież niezależne.
[26:58.34 → 27:03.96] A: Tak, scena zbyt... znaczy ten wątek Bodzanta jest rzeczywiście w dziejach grzechów wstrząsający. Czytałem Dzieje Grzechu.
[27:03.96 → 27:04.98] B: Już wszystko dobrze.
[27:05.35 → 27:06.77] A: Bo nie chciałem uwierzyć, że on to zrobił.
[27:07.53 → 28:09.36] B: No, jaka szlag trafia. Jak można? Jak można coś takiego zrobić? Pamiętacie państwo, ratuje dziewczynę, dziewczynę upadłą, prostytutkę, zabiera ją na taki idealny folwark, wszystko świetnie, dba o chłopów, a potem zaczyna się do niej dobierać. I okazuje się, że w gruncie rzeczy o to chodzi. Ale przecież szklane domy. z przedwiośnia. To jest sposób falsyfikacji, no właśnie takiej destrukcji, bezczelnego obalenia jego własnych złudzeń. Przecież on w tych szkicach, które pisał publicystycznych bezpośrednio o pozyskaniu niepodległości właśnie chciał czegoś takiego jak szklane domy. To znaczy w ślad za Abramowskim, który miał taką ideę z mowy powszechnej przeciwko rządom. To znaczy, jak wszyscy zakładamy związki zawodowe, stowarzyszenia i te rzeczy, to rząd właściwie przestanie nas obchodzić.
[28:10.24 → 28:12.26] A: Nie obumrze w gruncie, bo nie będzie miał nic do roboty.
[28:12.50 → 29:39.37] B: Będziemy mieli swoją solidarnościową, jeśli mogę tak powiedzieć, policję, jakieś siły porządkowe i po co nam rząd. I to wszystko oczywiście bez terroru, bo też Abramowski nie chciał terroru. I takie idee miał Żeromski w 1918, 1919, żeby założyć związki zawodowe inteligencji pracującej, ale też żeby chłopom dać ziemię, żeby tam kooperatywy zakładać i wszystko się pięknie ułoży. Po czym nagle trach, szklane domy, piękna utopia, ale od razu widać, że to człowiek umierający, który sobie wymarzył jakąś tam Polskę niebywałą. Po prostu majaczy. No i potem zakończenie, zwłaszcza ta ostatnia scena, kiedy Cezary pośród tłumu, w jakimś sensie nawet na czele, a w każdym razie w środku, idzie na Belweder razem ze zbuntowanymi robotnikami. Więc czytając Żeromskiego trzeba pamiętać, kiedy burzy, kiedy niszczy, kiedy obnaża. Nic, co ci się wydaje, nie jest takie, jak ci się wydaje. Zawsze chodzi o co innego i trzeba zapytać, o co chodzi. Ale są tacy, którzy pilnują, żebyś nie wiedział. No i stąd ta przybyszewszyzna, stąd ten ból, cierpienie.
[29:40.97 → 29:56.76] A: Powoli będziemy teraz... Już opuściliśmy właściwie prawie ten pierwszy problem, ten najbardziej powierzchniowy problem z czytaniem Żydomskiego dzisiaj. To ja nie wiem, czy ten wspomniany PowerPoint to nie teraz?
[29:57.18 → 30:06.08] B: Możemy puścić teraz, gdybym mógł poprosić. Wiecie państwo, jest takie cudowne opowiadanie z odczytem z 1907 roku.
[30:06.90 → 30:07.40] A: Żeromskiego.
[30:07.54 → 32:29.56] B: Żeromskiego oczywiście. Taki młody człowiek, inteligent, jedzie gdzieś pod Lublin i ma ze sobą kliszę. miał bardzo mało czasu, żeby ten odczyt przygotować, więc tam złapał, co miał pod ręką. To musiało być jakieś przezrocza. Potem się wprawdzie okazuje, że to są reprodukcje Grottgera, ale jakoś się do nich dostosował i ten odczyt świetnie wypadł. Ja też przywiozłem kliszę. Więc gdybym mógł poprosić, tylko... Zastanawiam się, od czego by zacząć. Niech pan pozwoli, pozwól proszę, drogi redaktorze. Ja oczywiście też nie czytam Żeromskiego na co dzień, bo to naprawdę jest trudne. Ja nie zawsze chcę wiedzieć, jak było, ani nawet jak jest. Czasem po prostu trzeba jakoś przeżyć. Więc dla mnie Żeromski też jest trudny. I to w taki sposób, że ta trudność jest pewną wartością, pewną ponętą, zachętą. Ale też my się od niego oddalamy. I może najpierw, żeby pokazać, jak się od niego oddalamy, chciałbym puścić państwu, czy poprosić o puszczenie takich dwóch krótkich filmików. Pierwszy to może niech będzie ta pierwsza klisza, reklama, pewnej sieci komórkowej. Zobaczymy, jak to się uda. Bardzo proszę. Poproszę... Karpia po milicku z drożdżowymi knedlikami. A wie Pani, jak trafimy na zamek? To najlepiej objazdem, bo w rynku wykopy. A to ja Panią zaskoczę. Ma Pani telewizję w cyfrowym Polsacie, to jak przeniesie Pani numer do Plusa, to... To mam abonament za połówkę i do tego internet za złotówkę.
[32:29.80 → 32:30.69] A: Bystrze, co?
[32:31.28 → 33:01.23] B: Płocka! Bądź bystry i oszczędzaj. Masz telewizję w cyfrowym Polsacie? Dobierz abonament telefoniczny w Plusie za 20 złotych, a w nim rozmowy i smsy bez limitu. Do tego internet LTE Plus za złotówkę i najnowszy smartfon Samsung Galaxy J5. Smartdom. produktów i usług smart dom i oszczędzaj nawet tysiąc złotych rocznie. Okej.
[33:01.59 → 33:07.73] A: Jak to, w jaki sposób jest to dowód na to, dlaczego nam się trudno czytać Żanowskiego?
[33:08.35 → 33:59.06] B: Pan redaktor nawet myślał, że przesłałem maile, mailem przez pomyłkę coś tam, co mi się napatoczyło. Bo to pokazuje, w jakiej cywilizacji żyjemy, w jakim świecie jesteśmy. Google kiedyś mnie zapytały, czy chcę znać odpowiedź, zanim jeszcze zadasz pytanie. Ta pani też zna odpowiedź, zanim padnie pytanie. Ona wie wszystko, zanim jeszcze ktokolwiek czegoś od niej chce, albo w ogóle w tej knajpie czy restauracji. I myślę, że to jest dzisiejsza rzeczywistość. Po prostu żyjemy w świecie, w którym Wolność osoby sprowadza się do wyboru. To albo to, albo tamto. Biorę to. Przy czym czego ja chcę, co chcę wybrać, to ten, kto to sprzedaje, wie wcześniej, zanim ja się w tym zorientuję.
[33:59.28 → 34:05.40] A: Ponieważ wzbudził w kliencie potrzebę, której wcześniej nie było. Tak działa tak zwany turbokapitalizm.
[34:05.80 → 36:32.72] B: Oczywiście. I ten turbokapitalizm, czy go lubimy, czy nie, jednak wpływa. na nasz stosunek do świata, do telewizji. Cupping, czyli zmienianie kanałów, podobno się odbywa co 7 minut. Studenci się skarżą, że nie są w stanie oglądać niczego, co trwa dłużej, chyba że serial amerykański HBO, nie są w stanie oglądać niczego, co trwa dłużej niż 5 minut, a w szczególności w telewizji. Są inne też oczywiście powody. My po prostu... Nie mamy żadnego przygotowania w tej chwili, żeby zdobyć się na ten typ lektury, jaki oczekuje od nas Żeromski. To znaczy, żeby spokojnie usiąść, żeby zastanowić się, ale o co chodzi, żeby nie lecieć z jakąś robotą na jutro, żeby jeśli się jest historykiem literatury, nie pamiętać, że ja muszę mieć ileś tam kilogramów publikacji w ciągu roku, bo inaczej mnie obetną pensje albo mnie wręcz wyrzucą. nikt nie ma czasu, żeby rozumieć, co czyta, żeby się naprawdę przyjrzeć, co to jest. A druga rzecz to będzie taka krótka, 30-sekundowa wymiana. Bardzo szybko będzie się odbywać i po angielsku, dlatego małe słówko wstępu. To jest konferencja prasowa 16 września. Po wyborze Donalda Trumpa na prezydenta Stanów Zjednoczonych, jedna z pierwszych konferencji w Białym Domu. Rozmowa toczy się między dziennikarzem akredytowanym przy Białym Domu, zresztą chyba polskiego pochodzenia, bo się nazywa Sopel, dziennikarzem BBC, a Trumpem. Ja chciałbym, żebyśmy posłuchali, popatrzyli, Po to głównie, żebyśmy nie nabrali takiego przeświadczenia, że żyjemy w świecie prostactwa. Że żyjemy w świecie, w którym ta szybka komunikacja wyklucza właściwie jakikolwiek inteligentny wybór, czy inteligentne zachowanie, inteligentną odpowiedź. Ja po prostu myślę, że dziennikarz tutaj zachował się naprawdę genialnie i to w ułamku sekundy. Może popatrzmy na ten film. Nie mogę się obrócić.
[36:44.75 → 36:46.09] A: Coś z głosem się dzieje złego?
[36:46.33 → 36:47.77] B: Nie ma, nie ma głosu.
[36:51.45 → 37:19.74] C: Okej, where are you from? BBC. Here's another beauty. It's a good line. Impartial, free and fair. Yeah, sure. Just like CNN, right? Na ujęciu podróży, czy uznałby pan, że to był dobry przykład rządów? Tak, tak. Poczekaj, poczekaj. Wiem, kim jesteś. Poczekaj. Poczekaj, poczekaj.
[37:19.74 → 37:22.00] B: Poczekaj, poczekaj. poczekaj. Poczekaj, poczekaj. Poczekaj, poczekaj. Poczekaj, poczekaj. Poczekaj, poczekaj. Poczekaj, poczekaj.
[37:22.00 → 37:22.30] C: Poczekaj, poczekaj.
[37:22.34 → 37:24.52] B: Poczekaj, poczekaj. Poczekaj, poczekaj. Poczekaj, poczekaj.
[37:24.64 → 37:25.08] C: Poczekaj, poczekaj.
[37:25.36 → 38:40.04] B: Poczekaj, poczekaj. Poczekaj, poczekaj. Poczekaj, Tak, Trump mówi, mamy wspaniałe prawo, ale mamy fatalnych prawników. A dialog dotyczy tego, że wydał właśnie zakaz wjazdu obywateli nieomal wszystkich krajów muzułmańskich i Sapol go pyta, czy to w porządku. Trump, bo on jest wcieleniem tej nowej epoki, nie daje skończyć, pyta, a skąd ty jesteś? Ten mówi, z BBC. Na to Trump, aha, następna ślicznotka. I teraz następuje odpowiedź Sopla. It's a good line, to świetny koncept. Możemy się w ten sposób przerzucać, ale bardzo szybko i ciszej. A potem mówi, że definiuje BBC impartial, free and fair. bezstronna, wolna i rzetelna. Ja myślę nawiasem mówiąc, że to jest w ogóle definicja dziennikarstwa, prawda? Bezstronna,
[38:41.98 → 38:44.96] A: rzetelna i uczciwa.
[38:45.48 → 39:43.78] B: No właśnie. Otóż ja mam też kliszę, gdzie jest przekład i to wyraźnie widać, ale może sobie zaoszczędzimy. Chcę powiedzieć, że Sopel odpowiada z jednej strony na zaczepkę wobec BBC, a z drugiej sam atakuje Trumpa, mówiąc sarkastycznie, że ta jego good line, ta jego świetna kwestia, świetna riposta, to też był przykład repliki Impartial, Free and Fair. To znaczy, tak, to co mówisz, to też jest bezstronne, uczciwe i fair, ale oczywiście wtedy to trzeba rozumieć z przekąsem. Więc znów mamy dwa konfliktowe konteksty, prawda? Na powierzchni mówi się o BBC, a pod spodem mówi się o Trumpie. A cały czas pytanie brzmi, czy ten o kim, ci, o których mówimy, są bezstronni, uczciwi i rzetelni, czy też nie.
[39:44.77 → 39:54.57] A: Czyli rozumiem, że tempo, na które narzekaliśmy jeszcze przed paroma minutami, nie wyklucza wyrafinowania komunikacji.
[39:54.71 → 39:58.07] B: Otóż to. Mnie na tym bardzo zależy, żebyśmy nie
[39:58.07 → 40:00.85] A: pomyśleli, że po prostu jesteśmy... Że za Żadomskiego było lepiej.
[40:01.78 → 42:06.84] B: Tak, na pewno było gorzej. Ale żeśmy nie pomyśleli, że uważam, że nas zdegradowano do roli jakichś takich biernych uczestników kultury czy cywilizacji. Nie, też się nadal można popisać, tylko po prostu wszystko się dzieje inaczej. Natomiast żeby dotrzeć do Żeromskiego, trzeba się trochę cofnąć. Mnie syn opowiadał, który siedzi oczywiście w internecie i jest bardzo biegły. Jak to jest możliwe, skoro języki programowania tak szybko się zmieniają? Ci programiści bez przerwy się uczą tych nowych języków. Jak to jest możliwe, że jakiś haker, który siedzi w domu może to wszystko rozebrać, przedrzeć? No to mój syn mówi, wiesz, bo oni pracują na N tej wersji programu. W tym programie zostały jeszcze komendy z pierwszej wersji i drugiej. Oni już nie pamiętają, że one tam są. A ci hakerzy testują, czy czasem któraś nie zadziała. I te stare komendy są jakby furtką do całego programu, która umożliwia rozmaite machinacje hakerom. Ja bym chciał, żebyśmy spróbowali kiedyś być takimi hakerami wobec pisarzy Młodej Polski. Nie tylko Zyżomskiego. Wacław Berendt. Nie wiem, czy państwo w ogóle się zetknęli z Berentem. ja uważam, że to był największy pisarz młodej Polski, jest jeszcze chyba trudniejszy niż Żeromski. On opisuje przyjęcie u barona Niemana w ostatnią sobotę karnawału, po czym w toku powieści, która sprawia wrażenie takiego właśnie wlecenia o niczym. Okazuje się, że jest siedem warstw wyjaśniających, po co oni się właściwie spotykają. A na samym dole okazuje się, że to jest walka wywiadów pruskiego i rosyjskiego o plany obwodnicy kolejowej wokół Warszawy. Jak się czyta o Ziminę, to w ogóle nie sposób tego odgadnąć. Więc moim zamiarem jest namówić i pana redaktora, i państwa, żebyśmy czasem spróbowali schakować Żeromskiego.
[42:08.10 → 45:20.03] A: Ja tutaj... mimo kwaśnych uwag na temat stylu Żeromskiego, będę jednak upierał się, że scenę z Laurą można było napisać inaczej i byłaby to w dalszym ciągu scena pokłóconych kochanków, to mimo tej uwagi nie obstawiam tutaj na tej scenie roli kogoś, kto wzywa, żeby nie czytać Żeromskiego. Raczej intryguje mnie, co się stało, że ten pisarz w relatywnie krótkim czasie z sumienia narodu stał się dostarczycielem zakurzonych książek, które obyż w ogóle były na półce w domu, a nie wylądowały na makulaturze. Ja nie mówię o tym z satysfakcją, mówię o tym z zadumą, bo to jest memento jednak dla wszystkich, a zwłaszcza niemających talentu żydowskiego pisarzy, że to się może tak skończyć. Ale spróbujmy w takim razie odtworzyć, to ja w takim razie zrobię teraz taki myk i zacznę mówić o tym, co wydaje mi się, że w Żeromskim właśnie jest intrygujące. Otóż jeszcze sprzed narodzin telewizji, sprzed narodzin BBC stan w kulturze polskiej był przecież taki, że to pisarze organizowali wyobraźnię zbiorową. Obawiam się, że dzisiaj tego nie robią. I nie dlatego, że nie mają ambicji, że nie chcą, tylko że po prostu zmieniły się warunki komunikacyjne. To nie pisarze teraz, tylko raczej filmowcy te naszą wyobraźnię urządzają. Filmowcy, o ile nie twórcy telewizji, bądź w ogóle twórcy gier komputerowych. I w myśleniu o Polsce, a zwłaszcza o historii Polski, istniały, to jest właściwie publicystyczny banał, ale to bardzo wyraźnie moim zdaniem widać, dwa modele. Był model Sienkiewicza i był model Żeromskiego. I ten konflikt między tymi dwoma modelami, mówiąc znów w publicystycznym skrócie, ale to jest, żeby było jasne, o czym mówimy. Z jednej strony ku pokrzepieniu serc, z drugiej strony, jak to w Słukowskim Żeromski formuje, trzeba rozdrapywać rany polskie, żeby nie zarosły błoną podłości. Ten dwoisty model, te dwie wizje historii Polski, czy też pożądanego sposobu mówienia o historii Polski, to jest przecież konflikt, który się ciągnie właściwie nieprzerwanie od czasów jeszcze sprzed I Wojny Światowej do dzisiaj, bo przecież kolejnymi odsłonami była gigantyczna dyskusja, zresztą nie przez przypadek, wokół filmu Wajdy, według Żeromskiego, gdzie zaczęła się dyskusja o bohaterach i bohaterszczyźnie i Wajdzie i innym zarzucono, że oni są prześmiewcami wobec tego, co powinno być święte w historii Polski. I przecież dzisiaj, kiedy słucham ministra Glińskiego, to przecież abstrahując od kontekstów politycznych, o których mówiliśmy, że nie będziemy o tym mówić, żeby państwa nie nudzić, bo mamy tego pewnie wszyscy troszkę już powyżej kokardek, to jednak ja słyszę tam komunikat więcej Sienkiewicza, mniej Żelomskiego w gruncie rzeczy, jeśli tak by to przełożyć, prawda?
[45:21.87 → 45:42.94] B: Tak. Co ja mam państwu powiedzieć? Nic się nie zgadza. Nie mówcie nikomu, ale Sienkiewicz nie pisał ku pokrzepieniu serc. Też z tymi ranami niekoniecznie było tak, jak to potocznie rozumiemy z tymi ranami.
[45:42.94 → 45:45.98] A: W tekście Słukowskiego ta kwestia znaczy zupełnie coś innego.
[45:46.62 → 45:47.10] B: Oczywiście.
[45:48.08 → 45:50.12] A: O tym za chwilkę może warto będzie powiedzieć.
[45:51.00 → 46:11.13] B: Ta opozycja między Sienkiewiczem a Żeromskim jest rzeczywista, ale wygląda inaczej. Po prostu wygląda inaczej. Jest taki rok 1795, bardzo ważny dla Stanisława Brzozowskiego. Skądinąd na pewno dla nas obu też ważnego.
[46:12.45 → 46:22.65] A: Chociaż bardzo skromnie znanego poza takimi uniwersytyckimi środowiskami, gdzie Stanisław Brzozowski dalej chyba jest już od kilkudziesięcioleciu znowu czytany.
[46:23.17 → 46:44.88] B: I szkoda, bo to jest postać naprawdę fascynująca. Ja zresztą, mała dygresja, podziwiam naszych filmowców, że w ogóle nie kręcą filmów biograficznych. Taki uczciwy, dobry, przemyślany film o Brzozowskim, czy o Żeromskim, czy o Sienkiewiczu nawet. O Zapolskiej, o Reymoncie. brać i przebierać.
[46:44.90 → 46:51.92] A: A ponadto o śmierci Brzozowskiego Żebrowski nakręcił taki film lata temu, nie pamiętam teraz tytułu.
[46:52.00 → 52:21.68] B: Tak, ale tam jest po prostu, ja też mówię tak dla zachęty, bardzo się warto zainteresować, nawet nie wdając się w publicystykę Brzozowskiego, ale tak popytać, kto to właściwie był. Ale żeby wyjaśnić, dlaczego ja o nim mówię. ogłoszono konkurs literacki na dramat. Nagrodę ufundował Henryk Sienkiewicz. Do tego konkursu przystąpił Brzozowski. W 1901 roku ogłoszono ten konkurs. Wyniki nie bez udziału w pracach jury samego Sienkiewicza zapadły w roku 1902. I okazało się, że trzecią nagrodę 300 rubli dostał Stanisław Brzozowski za swój dramat zatytułowany Mocarz. Dramat niesłychanie współczesny, dotyczący dylematów, dramatów, budowy wizerunku publicznego, PR-u, wpływu mediów, prasy na wybory. Dostał tych 300 rubli w konkursie sfinansowanym przez Sienkiewicza i w rok później w głosie, bardzo ważnym piśmie warszawskim, wszczął dziką, szaloną kampanię antysienkiewiczowską. Właśnie wedle tej linii przeciwstawienia. Po jednej stronie, dlatego mówię o roku 1795, od tego zacząłem, po jednej stronie rodzina Połanieckich, po drugiej stronie Żeromski. Jest taka wspaniała scena, scena końcowa w rodzinie Połanieckich, Połaniecki wraca do domu po trudnym dniu, zbliża się do tego swojego domostwa, idzie przez pole, jest wieczór i słychać żaby. A te żaby mówią, radę, radę, radę. No i właśnie to jest wszystko, co wścieka Brzozowskiego, że to jest właśnie taka ujutność, gemütlichkeit po niemiecku, takie drobnomieszczaństwo, że w gruncie rzeczy Sienkiewiczowi o to chodzi, natomiast to całe gadanie o pokrzepienie serca jest w gruncie rzeczy kult szlachetczyzny i zresztą ta myśl, Sienkiewicz jest bardzo efektowny w scenach batalistycznych, porywający, umie nas wrzucić w sam środek bitwy, ale że to właśnie źle, bo to odciąga uwagę czytelnika od naprawdę istotnych spraw, dzisiejszego świata społecznego. Ta myśl potem też bardzo mocno utkwiła i na przykład Czesław Miłosz w swoim podręczniku historii literatury niemal cytuje Brzozowskiego, może i dosłownie cytuje. To jego stanowisko dałoby się streścić tak, że ten Sienkiewicz to jest taki Hollywood. On nas uwodzi obrazami, a tym samym nie zostawia nam czasu, wejrzeć w nasze prawdziwe życie. Ale to nie jest tak, bo Sienkiewicz nie pisał ku pokrzepieniu serc. Jego trylogia służy czemuś zupełnie innemu. Kiedy wychodziła w 1886 i w następnych latach, to były bardzo trudne czasy, zwłaszcza w Królestwie Polski. I żeby tak najkrócej opowiedzieć, jak ludzie przeżywali wtedy właśnie swoją obecność w świecie, to trzeba by powiedzieć, że mieli takie poczucie taplania się w kaszy zdarzeń. Coś tam się dzieje, są jakieś wypadki, ale właściwie nie mamy wpływu na nic. Robią z nami co chcą. Rezim policyjny, zabór. Nieraz zresztą ten reżim policyjny realizowany bardzo inteligentnymi sposobami. Gabriela Zapolska, żeby poznać te sposoby, nieco później wdała się wręcz w romans z komendantem policji carskiej w Warszawie i rzeczywiście świetnie poznała te metody. No więc nie mamy wpływu na nic. I teraz pojawia się w odcinku, pierwszy odcinek, pierwsza część trylogii, wielki sukces. który się wziął z tego, że Sienkiewicz pokazuje chwile graniczne, chwile rozstrzygające, kiedy historia Polski, historia Polaków pójdzie albo w lewo, albo w prawo. Wszystko zależy od tego, jak się spiszemy. Więc to, co jest traktowane jako pisanie ku pokrzepieniu serc, w gruncie rzeczy polega na uobecnieniu, ale w skali zbiorowości, takiego poczucia chwili rozstrzygającej. Jeśli teraz znów się wszyscy razem zbierzemy, pogodzimy, zjednoczymy, to jeszcze ta nasza historia może się obrócić w dobrą stronę. I Sienkiewicz właśnie w tej sprawie odniósł niebywały sukces.
[52:21.94 → 54:42.38] A: Zgoda, jeżeli ja się powołałem na ten konflikt Księtkiewic-Żeromski, to oczywiście, że posługiwałem się tymi nazwiskami tym razem hasłowo. Miałem na myśli trochę inny zresztą aspekt sprawy, ponieważ miałem na myśli to, że jak Żeromski pisze o wojnach napoleońskich, to już... pal sześć popioły, chociaż to bagatela, ale też nie wiem, o żołnierzu Tułaczu pokazuje, pokazuje znowu drapieżnie to, co okropne, wstydliwe, bulwersujące. Nie wiem, jeżeli wraca do powstania styczniowego, to jednak to nie buduje nostalgiczne opowieści o wyprawie na mogile, jak jeszcze inna, jak rówieśniczka Sienkiewicza-Rzeszkowa, tylko pokazuje albo odzierającego trupa powstańca chłopa, albo pokazuje wiernej rzece, że jeżeli ktoś tutaj był komuś wierny, to już tylko rzeka, bo z całą pewnością nie rodzina od rewążów wobec kobiety, która tego, co wyłaził z tego stosu trupów, odratowała. Więc ona myśli to przekonanie, że zdrowemu narodowi nie szkodzi, a wręcz wzmacnia go drapieżne pokazywanie tego, co w historii nieudane. Mezsienkiewicz niezależnie od jego intencji, ale chyba jednak zgodnie z intencjami, jak pokazuje rzeź ukraińsko-polską, chociaż tak naprawdę te kategorie narodowe to też było anachronizm, mam na myśli ogniem i mieczem, to skrzętnie ukrywa powody, dla którego ci Ukraińcy ni z tego, ni zowego zaczęli rezać Polaków. i konsekwentnie mówi o powstańcach czerń, a szlachetny jest u niego Jeremy Wiśniowiecki, który przecież jest zbrodniarzem wojennym, używając dzisiejszej kategorii. Więc w tym sensie taka wizja historii narodowej Sienkiewicza jest historią, która ma krzepić takie poczucie, że wszystko było w porządku, a że Romski jednak nie. I w tym sensie ja tak widzę te dwie linie ciągnące się później.
[54:42.67 → 55:10.97] B: Ja bym nawet się zgodził, tylko bym zmienił formę czasownika. To znaczy Sienkiewicz krzepi, ale bym powiedział, stara się pokazać, że jeszcze może być w porządku. Nie, że wszystko było, bo były te zdrady, jakieś tam opcje afiliacji w fabule, ale że jeszcze może być dobrze. Chodziło przecież o taki czynnik mobilizacyjny, żebyśmy
[55:10.97 → 55:21.58] A: się Pan profesor broni Sienkiewicza jako postaci z XIX wieku. Ja mówię o tym, co się z tradycją sienkiewiczowską stało po 1918 roku.
[55:22.44 → 56:04.80] B: Tak, ale jeśli się cofniemy o cztery lata, w 1914 to się działo zupełnie inaczej. Na I wojnę światową patrzono jako na spełnienie proroctwa skrzyżaków i to było bardzo ważne. Ja myślę, że nawet jest pewna nuta wspólna między tymi dwoma pisarzami. Julian Brunowicz, taki komunistyczny publicysta, ale bardzo sprawne pióro i niezwykłe inteligencji człowiek, pisał w 1926 roku. Zgubiłem wątek.
[56:05.99 → 56:08.23] A: Co wspólnego Sienkiewicz z Żeromskim.
[56:08.27 → 56:37.93] B: A tak, dziękuję bardzo, już złapałem. Pisał, że to są dla mnie też trudne sprawy, sięgam mówiąc w różnych przeciwstawnych kierunkach. Pisał, że Żeromski nigdy się nie zgodził i to nawet jest zrozumiałe, na to, że istnieje coś takiego jak świadomość klasowa, walka klas, ale tak rozumiana dosłownie.
[56:39.95 → 56:44.57] A: Żelamski nie był marksistą po prostu, o co miał Brunowicz, to do niego pretensje niewątpliwie.
[56:45.35 → 58:01.29] B: Tak jest, ale zmierzam do konkluzji tego wywodu, mianowicie powiedział, Bo Żeromski natychmiast sobie wyobrażał, że jeśli dopuścimy istnienie świadomego, klasowego proletariatu, wówczas dojdzie do zaboru znowu, ale tym razem w porządku poziomym. horyzontalnym, a nie wertykalnym. To znaczy jakakolwiek dopuszczenie do tego, że walka klas jest czymś koniecznym, zrozumiałym, oczywistym, natychmiast spowoduje kompletną dezintegrację społeczeństwa, tego rodzącego się państwa i znowu padniemy łupem, któryś z tych potęg, z którymi graniczymy. I wobec tego Musimy wyprzedzić to, co oferują robotnikom czy chłopom Rosjanie, komuniści rosyjscy, którzy zresztą w ogóle nie uznawali granicy, przecież polsko-rosyjski, i zrobić u siebie reformę rolną, zrobić reformę społeczną, tak żeby nie było tylu ludzi wściekłych, niezadowolonych, nieszczęśliwych, Czyli
[58:01.29 → 58:06.89] A: sugeruje pan, że to, co było paradoksalnie wspólne dla Sienkiewicza i Żeromskiego, to rodzaj solidaryzmu społecznego po prostu?
[58:06.93 → 58:18.35] B: W jakimś sensie, chociaż oczywiście zupełnie inaczej rozumianego. Takie poczucie, że jeśli w jakimś wymiarze zaczniemy stanowić jedności, nie ma czego szukać w tym świecie.
[58:18.78 → 59:47.11] A: To może za chwilkę Pana poprosimy, tylko jeszcze zróbmy króciutki przypis. Ja go spróbuję zrobić. Proszę autorytetem uczonego albo kiwnąć głową, albo powiedzieć, że się mylę. Ten cytat Sukowskiego, że trzeba rozdrapywać rany polskie, żeby nie zarósł błoną podłości. On był traktowany jako wskazówka pewna historiozoficzna, że mamy drapać cały czas po tych obolałych miejscach historii, żeby nie zacząć wmawiać sobie, no właśnie, jak na przykład, przepraszam, że zrobię tutaj personalny przebicie, jak Kossak Szczucka w Porzodze, że właśnie tak było fajnie na tych kresach wschodnich, a potem oni nagle nas napadli. Historia zaczynała się naprawdę tam w późnych latach trzydziestych, a nie troszkę wcześniej. Natomiast w oryginale to jest rozmowa między dwojgiem bohaterów po takim dość brutalnym pytaniu o minione wybory Słukowskiego, ideowe. Słukowski dość nerwowo reaguje i kobieta, z którą rozmawiał właściwie go przeprasza. I on wtedy mówi, ma panie rację, trzeba rozdrapywać rany polskie i tak dalej. Czyli to jest rozmowa dotycząca indywidualnego sumienia Polaka, którego należy rozliczać z tego, czy się zawsze zachowywał przyzwoicie, lojalnie wobec własnej ojczyzny czy też nie. Czyli ten cytat został jakby rozszerzony trochę. Można tak to opisać?
[59:47.13 → 01:00:32.11] B: Tak, ale zdecydowanie. Przy czym mała uwaga do słówka rozliczania. Przede wszystkim siebie samego trzeba rozliczać. a nie innych. Po prostu Żeromski był niezwykle wyczulony na rozmaite formy lojalizmu najpierw, a potem takiego utalitaryzmu, że po prostu trzeba się dostosować, trzeba rozumieć ludzi, trzeba z czegoś żyć. On się nie godził, żeby samemu ten sposób myślenia przyjmować i to rozdrapywanie ran głównie taki ma sens. Przy czym rozrapywanie ran nie tylko tych, których teraz zaznajemy, ale też tych, które się zabliźniły, bo nie chcemy pamiętać, bo to jest trudne, bo to boli.
[01:00:33.20 → 01:00:42.61] A: To poprosimy teraz o kolejny fragment, drugi fragment prozy Stefana Żeromskiego, no taki właściwie publicystyczny.
[01:00:47.48 → 01:02:30.31] C: Zachodzi pytanie, jakim się to mogło stać sposobem, że jak niegdyś carscy komisarze, tak obecnie sowieccy komisarze znaleźli drogę do naszych miast i wsi, do naszych kościołów, domów i skarbów sztuki. Jakim się to stało sposobem, że zarówno tamci, jak i ci, to tu, to tam znaleźli posłuch u naszego ludu? Trzeba to wyrazić otwarcie i bez osłony, że lenistwo ducha Polski, Cudem zmartwychwskrzeszonej ściągnęło na tego ducha batok bolszewicki. Polska żyła w lenistwie ducha. Oplątana przez wszelkie gałgaństwo, paskarstwo, łapownictwo, dorobkiewiczostwo kosztem ogółu, przez jałowy biurokratyzm, dążenie do kariery i nieodpowiedzialnej władzy. Wszelka wzniosłość poczęta w duchu za dni niewoli zmarła w pierwszym dniu wolności. Walka o władzę w Polsce przybrała kształty monstrualne. Nieludzie zdolni, zasłużeni, wykształceni, mądrzy, których mamy dużo w kraju, docierali do sfery władzy. Lecz mężowie partii i obozów, najzdolniejsi czy najsprytniejsi w partii lub obozie. Jak po spuszczeniu wód stawu ujrzeliśmy obmierzłe rojowisko gadów i płazów. gdy to dostrzec mógł każdy na widowni publicznej, w głębiach pozostało to samo, co było za dni niewoli". Stefan Żeromski na probostwie w Wyszkowie 1920.
[01:02:33.13 → 01:02:36.13] B: To
[01:02:39.29 → 01:02:53.02] A: właśnie brzmi jak tekst... Jakby właściwie tam jakieś inne słowo niż Sowieci wstawić, to właściwie można by sądzić, że to jest i to nie wiadomo którego obozu publicystyka współczesna.
[01:02:53.76 → 01:08:13.74] B: No właśnie, bo kiedy mówię, zhakujmy Żeromskiego, to nie po to, żeby się cieszyć jakimiś odkryciami antykwarycznymi. Co i rusz zaznajemy uderzenia prądem i oho, pasuje, oho, coś wiedział. Ja niedawno byłem członkiem komisji, w której też uczestniczył anglista na naszym uniwersytecie. Chodziło o okres powojenny w literaturze angielskiej. No i po tym egzaminie już rozmawialiśmy i ten zacny, wspaniały profesor zdziwił się, że z czegoś, co ja tam mówiłem wynikało, To, co działo się w literaturze polskiej po 1918, w niczym nie przypominało tego, co działo się na zachodzie Europy, w szczególności w Anglii. I wojna światowa była niebywale traumatycznym przeżyciem dla literatury Europy Zachodniej. Natomiast u nas wybuchł entuzjazm, wszyscy się straszliwie cieszyli, wolność, niepodległość. Wiosna wreszcie jest wiosną. Możemy dać sobie spokój z tą misją społeczną literatury i pisarza, po prostu cieszyć się życiem, cieszyć się miastem, cieszyć się nowoczesnością. Ta wypowiedź zresztą z reportażu z wojny polsko-radzieckiej, ta wypowiedź jest taką przestrogą, No nie, nie wszystko tak pięknie wyglądało. Zresztą było parę takich tekstów bardzo sceptycznych wobec nowej władzy. Ja z myślą o tym fragmencie chciałbym powiedzieć, czy przejść do przedwiośnia, bo jest taka bardzo ważna kwestia na ogół przealczana przez tych, którzy się o przedwiośniu ostatniej powieści Stefana Żeromskiego wypowiadają. Mianowicie kwestia czasu. Bo tam sytuacja jest taka w tej trzeciej części, wiatr od wschodu, że Cezary Baryka pracuje u Szymona Gajowca, który kiedyś w sposób platoniczny, ale się nie ośmielił ze względu na bariery społeczne oświadczyć, kochał się w przyszłej matce Cezarego. Teraz wiele lat później, kiedy już matka nie żyje, Baryka, nie mając po prostu środków do życia, prosił o pomoc Gajowca i ten go zatrudniał u siebie jako takiego riserczera przy pisaniu wielkiego dzieła o Polsce współczesnej i drogach na przyszłość, jakiej powinna Polska się udać. I otóż mamy w powieści przeciwstawienie. Z jednej strony Gajowiec, który mówi, powoli, pomalutku, już jest lepiej, a będzie o wiele lepiej, tylko musimy działać racjonalnie, musimy mieć jakiś plan, musimy mieć jakieś rzeczywiste dane. Jest wysokim urzędnikiem w Ministerstwie Finansów, bardzo skromnie mieszka, no i pisze to wielkie dzieło i o Polsce teraźniejszej, i o Polsce przyszłej. Cezary Baryka chodzi tam na ileś godzin dziennie i szuka mu rozmaitych informacji, a po drugiej stronie są komuniści. Baryka trafia, poznaje takiego młodego, zbuntowanego prawnika. Za jego pośrednictwem trafia na zebranie tajne. No właśnie w jakiejś partii komunistycznej. Sprzyjającej. Partii w sensie środowiska niekoniecznie określonej. wspierającej Związek Radziecki. Zresztą krytycy współcześni mieli pretensje do Żeromskiego, że on tam cytuje rzeczywiste wypowiedzi takie antypolskie, prosowieckie z prasy komunistycznej ówczesnej. No i że w ten sposób je popularyzuje. Zmierzam do tego, że komuniści nie chcą czekać. Komuniści chcą już i to poczucie, że już nie ma czasu, że trzeba wreszcie tę reformę ruszyć, myślę, jest bardzo ważne w całej powieści i zupełnie podstawowe, żeby właściwie zrozumieć, o co tam chodzi. Owszem, trzeba racjonalnie, trzeba planowo, nie na wariata. Ale z drugiej strony ten gniew społecznych, to poczucie krzywdy, to poczucie bezwyjściowości, że nie ma pracy, ludzie są bez domu, małorolni pchają się, czy bezrolni właściwie, pchają się do miasta. Trzeba natychmiast zrobić coś, żeby ta propaganda sowiecka nie uzyskiwała popleczników. Zresztą we wcześniejszych tekstach Żeromskiego też ta myśl występuje.
[01:08:14.16 → 01:09:29.32] A: Zresztą jeśli chodzi o tę rozmowę Gajowca z Baryką, to ja mam taką przygodę, bardzo sobie dokładnie to zapamiętałem, bo wydaje mi się to opowieść niezwykle charakterystyczna. Ja na przełomie stuleci dokładnie byłem nauczycielem w szkole średniej i gdzieś w 1999 roku, mam wrażenie, wtedy jeszcze było czteroletnie liceum, miałem prowadzić lekcje z przedwiośnia właśnie, I właśnie przyszła pora, żeby na temat tego sporu gajowiec Baryka, a właściwie gajowiec Lulek, czyli ten komunistyczny prawnik, żeby o tym zrobić rozmowę. No i ja się przygotowałem, że taki dosyć banalny chwyt nauczycielski, żeby zrzucić temat, kto ma rację. Ponieważ teoretycznie zakładałem, wydawało mi się zdroworozsądkowo, że młodzież raczej lgnie do buntowników, więc przygotowałem bardzo staranną obronę gajowca. Nawet niespecjalnie mi to przychodziło z trudem, bo wydawało mi się, że Gajowiec mimo wszystko... Mnie zwłaszcza w latach 90., proszę pamiętać, to jest ten moment po 89., kiedy ten argument, działajmy racjonalnie, spokojnie, teraz jest trudno, ale będzie lepiej, to naprawdę było coś, co działało.
[01:09:29.66 → 01:10:14.53] B: Przerwę na sekundkę. Niech pan nie kończy. W 2001 roku, kiedy wchodziła adaptacja filmowa, przedwiośnia odbyła się dyskusja w respublice. Ten ton dyskusji był taki, ale o czym mowa? Po co nam Żeromski? Teraz, kiedy jesteśmy w Europie, kiedy jesteśmy we wspólnym rynku, sytuacja tak się zmieniła, że nic wspólnego. Bardzo ważna jest data, o której toczy się rozmowa. I myślę, że dla naszej rozmowy też jest ważna data. I dlatego, że to był rok 1990, też jest bardzo ważny.
[01:10:14.80 → 01:10:33.24] A: Proszę wyobrazić moje zakłopotanie jako nauczyciela, kiedy przyszedłem do szkoły, bo ja z kolei nie wziąłem pod uwagę pewnego drobiazgu, że to była prywatna szkoła o dosyć wysokim czasu. I kiedy zapytałem, Kto ma rację, klasa popatrzyła na mnie jak na głupka i powiedziała, no przecież gajowiec oczywiście.
[01:10:35.04 → 01:10:35.32] B: Gdzie to?
[01:10:35.40 → 01:10:58.84] A: Co się buntować? No i ja musiałem, mając lat w tym momencie 37, robić za rewolucjonistę i te wszystkie argumenty, które miałem przygotowane, poszły w kąt i próbowałem, żeby pokazać im, właśnie, o czym my rozmawiamy, pokazać, jakie są powody, dla których jednak ten gajowiec ma prawo budzić rezerwę w kimś niecierpliwym.
[01:10:59.84 → 01:12:02.41] B: Tak. Przedwiośnie po 45 roku zostało wydane w takim zbiorczym nakładzie, jeśli wsumować wszystkie wydania, w ilości czy liczbie 3 milionów 300 tysięcy egzemplarzy. Wiadomo dlaczego, bo oficjalna wykładnia była taka, że Romski jest po stronie komunistów, czyli tej nagłej zmiany. Otóż nic podobnego. Otóż nic podobnego. I tutaj chciałbym nawiązać do początku naszej rozmowy, do tego sporu o styl i stylistykę. Widzicie Państwo, ja czasem mam to śmieszne, a nawet żałosne. Czasem, nawet dosyć często mam takie poczucie, ale to chyba każdego z Państwa czasem spotyka, że ja jeden zrozumiałem, że ja jeden wiem o co chodzi. Ja jeden zrozumiałem przedwiośnie, nie chcę Pana martwić. Tam się od czegoś zaczyna to przedwiośnie. Wszyscy to pomijają.
[01:12:02.47 → 01:12:03.25] A: Od rodowodu.
[01:12:04.33 → 01:15:38.37] B: Tak. Od takiej części, która jest pisana kursywą. Tam się pojawia nagle taki okrzyk, do kaduka. Kto to mówi? Kto to jest? Dzisiaj, jeśli ludzie piszący krytycy chcą wybronić Żeromskiego przed przypuszczeniem, że popierał rewolucję komunistyczną. Wyjaśniają, że przecież Żeromski tylko się wcielał w swojego bohatera, ale to wcale nie oznacza, że się z nim identyfikuje, a zwłaszcza w tej kwestii. I zresztą Żeromski z jednym z polemistów w polemice z białych Rosjan mieszkających w Warszawie, sam wyjaśniał, że Cezary Baryka to nie jestem ja. Rewolucja jest mi czymś wstrętnym. No dobrze, ale w takim razie jak tę powieść rozumieć? To, że Romski jest za rewolucją w końcu, czy przeciw rewolucji? Do czego on nas namawia? Właściwie cały czas siedzimy w tej klasie szkolnej, kiedy to jest oczywiście pożyteczne ze względów dydaktycznych, powinniśmy rozstrzygnąć. Otóż ja uważam, że w tej powieści nie ma rozstrzygnięcia. To znaczy te początkowe zdania wypowiada ktoś, kto nie jest ani Żeromskim, ani baryką, to jest Marlow z Lorda Jima Conrada. Żeromski bardzo cenił Konrada, też polskość Konrada. I w gruncie rzeczy tak zbudował na wzór narratora Lorda Jima, zbudował całą tę powieść. To znaczy, jeśli przyjrzeć się dokładnie, opowiada się nie z perspektywy Cezarego Baryki, ale na przykład jego kolegi, który go znał, co i rusz wracają sugestie narracji ustnej, takiej ustnej gawędy. Jest taki dystans jak wobec powiastki filozoficznej, rodzaj humoru w tej narracji, takiego spojrzenia trochę z góry na Cezarego Barykę. Po prostu młody człowiek bez wędzidła zaczyna szaleć. Czyli... W gruncie rzeczy narratorem nie jest ani ktoś, kto wie co i jak, ku czemu to zmierza, ktoś o jakichś jednoznacznych poglądach politycznych, historycznych, ideowych. Ani ktoś, kto się wciela w Cezarego barykę, tylko ktoś trzeci, kto się temu przygląda i rozważa. Kto stawia pytania. Stawia pytania, na które nie ma odpowiedzi. Co więcej, falsyfikuje też te odpowiedzi, które wcześniej wspominałem o tym, dawał sam Żeromski w formie tego syndykalizmu. Zatem powieść jako wielkie pytanie, dramatyczne pytanie, nie możemy dłużej czekać, a nie możemy puścić się w jakieś masowe rozruchy i w rewolucję, bo przecież nic z tego wtedy nie będzie. I z tą myślą Żeromski umiera w gruncie rzeczy, mi się tak wydaje.
[01:15:39.00 → 01:17:21.04] A: w temacie naszego dzisiejszego spotkania słowo żeromszczycy, to chciałbym w tej trzeciej sekwencji już końcowej wrócić do tej kwestii, bo Żeromski chyba nierozumiany, tak jak pan profesor bardzo ciekawie o nim opowiada, tylko właśnie sprowadzany do odpowiedzi, a nie do pytań, które zadawał, on jednak funkcjonuje w pewien sposób w wyobraźni czytelników. Z czytelnikami zawsze największa bieda, bo oni pisarzom robią rozmaite dziwne rzeczy wyobrażające rozmaite kwestie na ich temat. Czytam o Żeromskim, to będą dwa cytaty, których różnica między nimi mnie zastanowiła. Zdzisław Antolski, współczesny eseista w takim czasopiśmie internetowym pisarze.pl pisze o Żeromskim tak. Był obrońcą bezdomnych, skrzywdzonych, upośledzonych przez los i historię. a także przez egoizm współrodaków, którzy nie widzieli w warstwach upokorzonych współobywateli. Był Żeromski natchnieniem polskiej międzywojennej inteligencji, przypominał o jej obowiązkach. A z drugiej strony Kazimierz Wyka pisze tak, typ sentymentalnego, cierpiętniczego przerostu uczuć społecznych, a nie do rozwoju myśli i woli, bierze swój początek przede wszystkim w jego pisarstwie, chociaż jest nie tylko jego własnością. że romszczyzna była chorobą, którą przechodziła współczesna twórcy ludzi bezdomnych, inteligencja polska, przechodziła w dużej mierze za jego sprawą. To aktywny wychowawca czy rozsadnik jałowego cierpiętnictwa?
[01:17:22.48 → 01:18:12.55] B: Pewnie i tak, i tak. Cóż ja powiem. Widzicie Państwo, mamy taką konwencję, czyli umowę, że Romski pisał przed rokiem 1925, to pamiętamy, że ludzie bezdomni 1897, rozdziubią nas kruki wrony 1895, ale że Kazimierz Wyka to jest 1939 albo 1965, to już nie pamiętamy. To znaczy, już zaczynamy zwolna domyślać się, że pisarz z przeszłości ma swój własny język. Natomiast jeszcze nam nie przychodzi do głowy, że może krytyk literacki ma jakiś swój własny język, który też trzeba wyinterpretować.
[01:18:12.95 → 01:18:14.05] A: I konteksty historyczne.
[01:18:14.41 → 01:18:22.17] B: Ależ oczywiście. Co do cholery, przepraszam, Kazimierz Wyka mógł mieć na myśli, mówiąc, że rąszczyzna, prawda?
[01:18:23.77 → 01:18:24.69] A: Po wojnie.
[01:18:25.11 → 01:18:54.13] B: Po wojnie, prawda? Rozsypali mu, napisał genialną książkę, syntezę modernizmu polskiego, doktorat w 1939 roku. Rozsypali mu. A potem był bardzo uczciwym, rzetelnym człowiekiem, ale jednak się nie buntował, jednak się wpisał w cały ten układ. Były powody, dla których Żeromski mógł go Przewidziałem to.
[01:18:54.73 → 01:19:08.79] A: Mam jeszcze jeden cytat. Gustaw Hedlin Grudziński, 1946 rok, czyli Rzym. Czyli żadnych uwikłań w grę z władzą.
[01:19:08.79 → 01:19:14.63] B: Córka Kroczego, żadnych uwikłań.
[01:19:15.69 → 01:19:47.23] A: Ale w każdym razie na pewno nie problem z cenzurą w PRL-u. I pisze w 1946 roku Henning Rudziński coś zdumiewającego. Moim zdaniem pisze tak. Na tyle, na ile wolno sądzić z polskiej prasy krajowej, po II wojnie światowej żeromszczycy przeżywają dzisiaj w Polsce swój wielki dzień. Są nareszcie u władzy i bełkot społecznikowski na łamach prawie wszystkich pism polskich w niczym nie ustępuje bełkotowi państwowo-twórczemu z okresu między dwoma wojnami.
[01:19:47.56 → 01:19:48.34] B: Który to jest rok?
[01:19:48.45 → 01:19:58.52] A: 1946. Bo tu jest sugestia, że Żeromski odpowiada za komunizm w Polsce, mówiąc krótko, w tym wydaniu powojennym.
[01:19:59.15 → 01:21:11.61] B: Tak, ja pomyślałem o dyskusji o Konradzie. Zarzucano rozmaite rzeczy Konradowi. Maria Dąbrowska też w czasie wojny broniła Konrada, zwłaszcza taką ideę, jakby to powiedzieć, głęboką wewnętrznego sumienia. Oddawać sprawiedliwość widzialnemu światu, to znaczy rozliczać się bardzo surowo, ale ze sobą. Nie ustępować na krok, ale nie ustępować wobec siebie. I to oczywiście było uzasadnienie decyzji o przystąpieniu do Powstania Warszawskiego. Być może na tej fali też Żeromski wracał. Mnie trudno powiedzieć, po prostu nie znam, nie wiem o czym pisze Herlin-Grudziński, nie znam tej publicystyki, nie wiem co on mógł mieć na myśli. Społecznikostwo tak, w gruncie rzeczy, w jaki sposób sytuacja się powtarzała z tą sytuacją 1918 roku.
[01:21:11.97 → 01:22:06.93] A: Dobrze pamiętać, że jednak przed 1948 rokiem, przed kongresem zjednoczeniowym PPR i PPS było rozmaicie. Wprawdzie, o ile wiem, z posterunkiem NKWD, nie wiem, czy to jeszcze się wtedy tak nazywało, w każdym powiecie, ale taka niekoniecznie prosowiecka, czy jak to się dzisiaj chętnie mówi, antypolska lewica, ale taka niepodległościowa lewica, mogła mieć wrażenie, że w tych warunkach, o jakie nie prosili, będą mogli zrobić coś wreszcie z reformą oralną i tak dalej, z walką z analfabetyzmem. W tym sensie rozdrażnienie Herlinga na wjazd specyficznie rozumianej lewicy na czołgach z Armią Czerwoną, to rozdrażnienie mogło przerzucić się na to, że coś jest społecznie niezałatwiane.
[01:22:07.05 → 01:22:09.12] B: Racja, myślę, że tak właśnie było.
[01:22:09.13 → 01:23:18.89] A: Natomiast faktem jest, że ja Państwu wspominałem na początku dzisiejszego wieczoru, że jeszcze w latach 80. można było spotykać ludzi, którzy mówili o sobie, że są z żaromszczykami. i część z nich była w kręgu opozycji demokratycznej i ja wtedy rozumiałem, co do mnie mówią, ale nomina sunt odiosa, usłyszałem kiedyś taką autoidentyfikację z ust kogoś, kogo miałem za skądinąd miłego towarzysko, ale wyjątkowo przykrego koniunkturalistę, korzystającego ze wszystkich możliwości, które dawał ludziom bez odpowiednio twardego kręgosłupa PRL. I on też mi mówi, że był Żeromszczykiem. Prawdę mówię, spoczułem się w imieniu Stefana Żeromskiego dotknięty właściwie. Bo pomyślałem sobie, że naprawdę Żeromscyk to nie oznacza kogoś, kto robi karierę w ramach bardzo w tym momencie jasnych kryteriów politycznych. Więc w tym sensie ta wrażliwość społeczna inteligencji Polski, bo mi się też zdaje, że Żeromski uczulał w tej materii, ona mogła zaprowadzić w bardzo rozmaite obozy po wojnie?
[01:23:18.95 → 01:23:34.49] B: Po prostu, można sobie wycierać chusta również Żeromskim, dlaczego nie? Ale to jest dokładnie drugi biegun tego, o co mu chodziło. Zresztą słyszeliśmy ten fragment o politykach w Polsce odzyskanych.
[01:23:34.75 → 01:24:26.48] A: I znowu, żeby podkreślić, że problem jest w wizerunku Żeromskiego, nie w Żeromskim samym, to ja tylko przypomnę, Sam Stefan Żeromski w Domów na Męczowie współorganizował ochronkę dla dzieci i konspiracyjną szkołę. Założył Uniwersytet Ludowy. Współorganizował Towarzystwo Biblioteki Publicznej w Warszawie. W okresie pierwszej wojny w Zakopanem działał w strukturach Naczelnego Komitetu Narodowego. Z Kasprowicą, chociaż zawsze mi się wydawało, że Żeromski na endeków i endekoidów musiał mieć alergię, ale tutaj się powściągnął, bo była wojna, była szansa na wywalczenie wspólnej niepodległości. Potem był prezesem Związku Zawodowego Pisarzy Polskich, pomysłodawcą Akademii Literatury, współtwórcą Polskiego Open Clubu. Nawet powstanie Towarzystwa Przyjaciół Pomorza zainicjował w pewnej chwili. Więc w tym sensie jego aktywność społeczna, jego wykraczanie poza czystą literaturę było oczywiste i szapowała absolutnie. Pytanie, jak go naśladować.
[01:24:26.82 → 01:25:51.03] B: Jasne. Ja taki drobiazg chciałem dorzucić. Wspominaliśmy o dziejach grzechu. To powinien być właściwie manifest współczesnych feministek. Opowieść o kobiecie, która została obrana ze wszystkiego. Zresztą w literaturze polskiej tych lat i wcześniejszych takie narracje, opowieści deprywacyjne, czyli o tym, że człowiek najpierw jest wyposażony w rozmaite wartości, zasoby, a potem traci po jednym i w końcu zostaje nagi człowiek. To jest zresztą obsesja Żeromskiego, nagi człowiek, że w gruncie rzeczy Każdy z nas jest nagi wobec świata. No więc ten manifest feministyczny zawiera scenę, kiedy bohaterka Ewa radzi sobie z niepożądaną ciążą w ten sposób, że topi płód w wychodku. To jest chyba najstraszniejsza scena w całej twórczości Żeromskiego. I zresztą dziejów grzechów, dziejów grzechu też nikt prócz mnie nie rozumie. A ten drobiazg, który chciałem dodać, to to, że za honorarium z dziejów grzechu ufundował przedszkolę dla wiejskich dzieci właśnie tam, gdzie mieszkał, było na Łęczowa.
[01:25:51.97 → 01:26:08.85] A: Czasem się zdarza, że Romski jednak w ciągu minionego dwudziestopięciolecia objawiał się nagle znowu. Poprosimy o jeszcze jeden fragment. Tym razem to nie będzie proza Stefana Żeromskiego.
[01:26:13.65 → 01:26:16.65] B: Jest
[01:26:21.17 → 01:26:52.61] C: listopad, ale tak naprawdę jest przedwiośnie. Ostatni klaps 2001, jak skrupulatnie wyliczono, wykonał osobiście premier Rzeczypospolitej Jerzy Buzek. Spóźnił się, choć jego urząd blisko łazienek. Tyle, że trwał w kraju strajk pielęgniarek, więc premier był czymś zajęty. Ale klaps się udał doskonale. Włodzimierz Braniecki, przedwiośnie Bajona, czyli zapiski z planu filmowego 2001.
[01:26:58.40 → 01:27:43.28] A: czytał Jarosław Zoń. Jest 2001 rok, premiera jest chyba 2002, czy jeszcze oni zdążyli w 2001. Philip Bajon kręci film według przedwiośnia. Właściwie po tym wszystkim, co zostało tu powiedziane, wynikałoby, że przełożenie tej prozy nastręczającej trudności na język filmowy, powinno zadziałać odświeżająco i powinniśmy wtedy przedyskutować, tak jak w respublice, ale przedyskutować kwestie nowego przedwiośnia i potraktować Żadomskiego jak współczesnego, jak pisara współczesnego. I to się nie stało chyba jednak.
[01:27:43.52 → 01:27:55.31] B: Broń Boże. Odpowiem panu cytatem z Władysława Gomułki. Mamy partię taką, jaką mamy. Mamy filmowców takich, jakich mamy.
[01:27:58.73 → 01:28:04.49] A: Ale to taka nawet niespecjalnie zawoalowana krytyka Filipa Bajona i jego filmów?
[01:28:04.51 → 01:28:34.19] B: Nie, nie osobiście, tylko po prostu. Warunki funkcjonowania rynku, wzgląd na widownię. Wspomniałem o swoim synu. On wierzy w kino amerykańskie, zresztą tak jak i pan, sądząc po Facebooku. W to, że w najlepszych filmach amerykańskich jest parę warstw. Jest coś dla masowej publiczności, jak na przykład...
[01:28:34.19 → 01:28:36.19] A: Jeśli to jest przedmiot wiary, tak, to w to wierzę.
[01:28:36.40 → 01:30:22.80] B: Jak u Tarantino na przykład, rozmawia jakichś dwóch oprychów. To tam jest wszystko, to tam jest i Platon, i Arystoteles. Tylko po prostu, jeśli ktoś przypadkiem te rzeczy czytał, to je słyszy. Natomiast u nas oczywiście są wspaniałe wyjątki, ja nie chcę potępiać w czambu. Filmowcy na ogół uważają, że stoją przed wyborem, albo masowa publiczność, albo festiwal, albo robimy film festiwalowy, albo dla masowej publiczności. A Żeromski miał ambicje i zresztą w przedwiaśni mu się to naprawdę wspaniale udało. żeby pogodzić jedno z drugim. To znaczy napisał wspaniałą powieść, która miała cudowny odbiór, bardzo burzliwy. I w chwili wydania i potem właściwie nieomal przez cały czas na pewno do 1989, a teraz zresztą też wraca. No ale nie rezygnując z niczego, prawda? Ja bym chciał też podkreślić takie słowo rozważanie. To znaczy uważam, że ten narrator, opowiadacz, ktoś, czyimi ustami poznajemy historię Cezarego Baryki, nie stawia pytań jednego po drugim, on rozważa kwestie, przy czym w niedoczasie. On ma jedno pytanie, a co teraz? A co w takim razie? Ja myślę, że ta nasza historia, która bardzo trudna jest i nieprzyjemna, co i róż stawia nas przed takim pytaniem. A co teraz, a co dalej? No i wtedy Żeromski się przydaje nie po to, żeby znaleźć odpowiedź, bo oczywiście tam nie ma odpowiedzi, ale żeby nagle poczuć jakieś unisono, jakiś rezonans, że jak to, to nie ja pierwszy sobie to pytanie zadaję.
[01:30:24.16 → 01:31:25.00] A: Jeśli chodzi o tę opinię o filmie, to pozwolę sobie Państwu sprzedać anegdotę, którą słyszałem od Jerzego Sztura tego lata. W oryginale Sztur mówił po czesku, ja tego nie powtórzę, tylko w przekładzie to Państwu przedstawię. To jest podobna, autentyczna wypowiedź Milosza Formana, którego zapytano, kiedy po 1989 roku mógł przyjechać z wizytą do Pragi. Zaproszono go do telewizji, zapytano go, jaka jest różnica między kinem amerykańskim a europejskim. I Milosz Forman miał powiedzieć tak, W filmie amerykańskim wygląda tak. Źli chłopcy walczą z dobrymi chłopcami i na końcu wygrywają dobrzy chłopcy. A w filmie europejskim wygląda tak. Źli chłopcy walczą z dobrymi chłopcami. Po 15 minutach okazuje się, że źli chłopcy nie są wcale tacy źli. Dobrzy chłopcy nie są wcale tacy dobrzy. A the winner is nobody. To w kwestii tej różnicy.
[01:31:27.00 → 01:31:35.50] B: Moment, ale w ostatnich latach to się zmienia w Ameryce. Jest mnóstwo bardzo gorzkich filmów amerykańskich.
[01:31:35.92 → 01:31:54.92] A: Ale nie ma tak, że the winner is nobody. Natomiast ja pomyślałem o tym, że to przedwiośnie sfilmowane jakoś tak nie stało się przedmiotem takiej dyskusji jak popioły Wajdy, chociaż teoretycznie mogłoby, czy powinno byłoby.
[01:31:55.64 → 01:32:00.20] B: 1965 był przed 1968 i już się szykowało.
[01:32:02.18 → 01:32:06.28] A: 2001 był przed 2015.
[01:32:07.18 → 01:32:08.86] B: Tego to już nie wiem.
[01:32:09.24 → 01:33:30.61] A: Natomiast ja myślę o tym, że jednak to był ciągle jeszcze czas, kiedy wierzono głęboko, że inteligencja, czyli ten, mówiąc brzydko, target Żeromskiego, czyli ta warstwa, którą chcąc, nie chcąc wychowywał, czy na którą wpływał, że ona jest dziwolągiem wschodnioeuropejskim, który po 1989 roku szczęśliwie przestaje być istotną kategorią społeczną, że teraz mamy middle class, a to middle class nie ma takich problemów jak Cezary Baryka w ogóle w związku z tym. Tymczasem mija 15 lat z okładem i mamy, tak zacząłem sobie myśleć, wspominałem o tych ideach bliskich Żeromskiemu, mamy wolontariat, wolontariat mamy ewidentnie w tej chwili, jako wśród młodzieży bardzo istotne, zresztą wymagane niekiedy w ogóle w podaniach o pracę wymagane doświadczenie. Mamy aktywność społeczną wielu ludzi. W ciągu ostatnich dwóch lat zetknąłem się parokrotnie, ostatnio to wręcz w postaci manifestu Kultury Niepodległej było sformułowane, że trzeba by podjąć w ogóle jakąś akcję takich kursów oświatowych dla społeczeństwa szerokiego. To są przecież idee, które robią wrażenie romsko-idealnych.
[01:33:32.82 → 01:35:37.68] B: Tak, tylko tutaj dotykamy znów osobnej kwestii, której trzeba by poświęcić jeszcze jedno spotkanie, mianowicie stosunku Żeromskiego i też czytania Żeromskiego do inteligencji. Żeromski stał się, czy inaczej stworzył, Język inteligencji, stworzył język do mówienia o pewnych sprawach, odpowiedzialności społecznej, solidaryzmu społecznego i tak dalej. I to był język nowoczesny, znacznie nowszy, uczciwszy aniżeli to, co mieliśmy wcześniej, czyli taką konwencję dobroczynną, charytatywną, pochylania się szkółek niedzielnych, które dziedziczka otwiera dla dzieci wiejskich. Zatem Żeromski stworzył język dla inteligencji mówienia o trudnych sprawach społecznych. Ale ja bym nie powiedział, że on pisał o inteligencji, że on był pisarzem inteligenckim. On sam zaznał straszliwej nędzy, straszliwej biedy. Przypuszczam, że małżeństwo go jakoś finansowo poratowało, ale nadal było właściwie marnie. Wszyscy, nieomal jego bohaterowie, to albo są, nie powinienem mówić albo, bo czasem to są ludzie z bardzo wysokich sfer, z tytułami księżącymi, zamożni, burżuje, prawnicy, lekarze, ale przecież ci protagoniści Żeromskiego, to są ludzie nazy. Ludzie znikąd, ludzie bez żadnego dziedzictwa, ludzie, którzy przychodzą znikąd i znikają nigdzie. To są po prostu ludzie, których życie pośród innych ludzi odziera ze wszystkiego, stawia przed najprostszymi wyborami.
[01:35:37.76 → 01:35:43.91] A: Tak, ale też inna nazwa inteligencji z przełomu XIX i XX wieku brzmiała inteligentny proletariat.
[01:35:44.07 → 01:35:46.34] B: Tak, ale to miało trochę inne znaczenie.
[01:35:46.81 → 01:35:47.80] A: Pracownicy najemni.
[01:35:48.72 → 01:37:05.10] B: Nie, najpierw to miało jeszcze węższe znaczenie dziennikarzy po prostu, czy ludzi wykształconych, którzy wskutek tam represji popowstaniowych, po powstaniu styczniowym nie mieli pracy i była tak zwana, to jest też ważna kwestia, nadprodukcja inteligencji. I ta inteligencja, której było za dużo, to był właśnie ten inteligentny proletariat. Później rzeczywiście to pojęcie się rozszerzyło. Zmierzam do tego, To, co Żeromskiego zajmuje, to nie jest los inteligenta. To jest los kogoś spoza marginesu, nawet nie da się powiedzieć człowieka marginesu, kto żyje wśród prostytutek, kto został wychowany przez ciotkę prostytutkę, kto chce być kimś innym, kto chce zacząć myśleć o sobie z jakimś szacunkiem. I właściwie nigdy mu się to nie udaje. Właściwie nigdy mu się to nie udaje. Więc od takiego wolontariusza... Ja też jestem całym sercem za uczciwym wolontariatem, bo wiadomo, że bardzo często praca za darmo nazywa się wolontariatem, ale to jest czysty wyzysk. Ale uczciwy wolontariat jak najbardziej. Natomiast tutaj to jest trochę inna sytuacja.
[01:37:05.98 → 01:37:27.52] A: Profesor Płachecki, jak państwo słyszą, przekonująco myślę, pokazywał przez minione z półtorej godziny, dlaczego Żeromskiego, choć bywa to trudne, warto czytać, ale zapytam na koniec, czy Żeromski ma szansę na taki, mówiąc ładnie po polsku, comeback.
[01:37:31.18 → 01:38:18.00] B: Jest taki najmądrzejszy dowcip żydowski, spotyka się dwóch Żydów, jeden pyta drugiego, co słychać, a ten odpowiada pytaniem, Jednym słowem czy dwoma słowami? Tamten mówi jednym i słyszy good. No ale zaintrygowany pyta, a dwoma słowami niż good? I to jest moja odpowiedź. Jest szansa, drodzy państwo, no przecież po to się spotykamy, żeby tę szansę urodzić. To wy jesteście tą szansą. W szkole dzisiejszej Bez względu, czy to jest przedszkole, czy wyższa uczelnia, te szanse naprawdę są znikome. To się zdarza cudem.
[01:38:19.90 → 01:38:21.72] A: Czy są pytania do naszego gościa?
[01:38:25.86 → 01:38:31.14] B: Ja się cieszę, że nic z państwa nie wyszedł.
[01:38:32.00 → 01:38:32.26] A: Owszem.
[01:38:33.14 → 01:38:34.36] B: A jedna pani wyszła.
[01:38:34.66 → 01:38:39.82] A: Ale państwo zostali. Proszę państwa, profesor Marian Płachecki był u państwa.
[01:38:40.06 → 01:38:45.22] B: Bardzo mi miło, dziękuję państwu. Dziękuję.
[01:38:45.22 → 01:38:48.35] A: Dziękuję bardzo.