[00:07.49 → 03:15.54] A: Panie, panowie, dobry wieczór. Przedstawiam państwu bohatera, a właściwie bohaterkę naszego dzisiejszego wieczoru. Ma 35 lat, więc niektórzy z państwa urodzili się w świecie, w którym ona już się zadomowiła. A niektórzy z nas zmusili się do tego świata, w którym ma sporo do powiedzenia, dopiero przyzwyczaić. Radzi sobie bardzo dobrze, ma nawet swój dzień, zdaje się 17 lipca obchodzimy jej święto, ale bez względu na to, jaki jest dzień tygodnia, miesiąca czy roku, pojawia się i tu i tam. Ktoś obliczył, że 5 miliardów razy dziennie ma swoje 5 minut. Występuje w bardzo wielu odsłonach, jest ich niemal tysiąc, ale tak naprawdę te najbardziej znane to ledwie kilka. Mówię o ikonie i końce emocji. O buźce, ale nie tylko. Zupełnie zmieniła sposób czytania świata. Właściwie nie wiem, czy dobrze, że użyłam słowa zupełnie, bo być może nie jest to aż tak radykalne. Dlaczego się pojawiła? co i jak zmieniła. Czy pojawiła się na chwilę i zupełnie zmieni nasz język, czy też jest etapem przejściowym, bo tak naprawdę za moment komunikować się będziemy jeszcze inaczej. O buźce i o nie tylko o niej. Chciałabym porozmawiać dziś z gośćmi. Przedstawiam państwu. Panowie, serdecznie zapraszam. Profesor Mirosław Bańko. językoznawca, leksykograf, autor kilkunastu słowników. Przez całe lata związany z poradnią językową PWN, kiedy pan profesor podjął decyzję, że odchodzi. Lament w sieci był okrutny i prawie nieuciszony. Przedstawiam państwu też kolejnego gościa, profesor Paweł Frelick. Profesor w Zakładzie Literatury i Kultury Amerykańskiej, ale także dyrektor Centrum Badania Gier Video, znawca świata cyfrowego. Ogólnie rzecz mówiąc, gier wideo oczywiście też. Panowie, zapraszam. Udało nam się umówić na to spotkanie, a także zaprosić Państwa na to spotkanie bez udziału emotikonek. Umówiliśmy się za pomocą słów. Myślę, że nawet nie trzeba było ich specjalnie wielu, żebyśmy się mogli skomunikować. Panie profesorze, ilu słów człowiek potrzebuje do tego, żeby przejść przez życie, mieć kontakt z drugim człowiekiem, z samym sobą? Wiele tego jest? To wszystko działa.
[03:16.49 → 04:14.71] B: Ale to zależy, kto nas do tego przekonuje, bo ludzie, którzy prowadzą kursy języków obcych, gotowi nas zapewniać, że wystarczy tysiąc i już doskonale będziemy mówić w języku obcym. W słowniku języka Adama Mickiewicza jest około 10 tys. haseł. To daje jakieś wyobrażenie o tym, ile słów poeta używał w swojej twórczości. Ale to jest jego słownictwo czynne, to, które można odnaleźć w jego pismach, tak zwane słowisło bierne, czyli to, co rozumiał, jest zapewne kilka razy większe. Także tutaj trudno o jedną odpowiedź, ale z pewnością tysiąc słów to trochę mało. Wspominała Pani wcześniej o tym, że emot ikonów w szerokim rozumieniu, nie tylko wizerunków twarzy, ale i innych przedmiotów, materialnych przede wszystkim, jest tysiąc lub trochę więcej. To jest trochę mało. Ale gdyby chodziło tylko o wyrażanie nastrojów, to może nie jest to źle.
[04:15.47 → 05:24.57] A: Tu jest niebezpieczeństwo, bo właśnie do opisywania naszego nastroju i do opisywania pewnej historii jest używana ta formuła, ten piktogram, ale to się zaczyna zmieniać. To zaczyna być także źródło informacji. Do tego, mam nadzieję, dojdziemy za moment, Chciałabym panów zapytać, dlaczego w takim razie przy takim dobrobycie słownym było nam mało? Czyżbyśmy mieli tyle czasu, żeby uczyć się jeszcze jednego języka? Pytam po prostu, dlaczego, skąd się wzięła buźka i cała ta rysowana rodzina? Państwo pewnie znają historię Boja-Żeleńskiego, który podobno był pierwszy. I Perskie Oko sobie wymyślił, twierdząc, że język nie daje rady wyrazić wszystkich emocji i potrzebny jest jakiś skrócony znak. I w piosence wzruszającej bodajże Perskie Oko się pojawiło. No ale nie sądzę, żeby świat posłuchał Boja i stwierdził, że teraz tak będzie lepiej. Panie profesorze, po co nam to było?
[05:27.98 → 06:39.59] C: To znaczy prawdopodobnie różne osoby mają różne motywacje, ale wydaje mi się, że buźki po raz pierwszy się pojawiły w otoczeniu technologicznym czy w sytuacji, kiedy te media były dosyć prymitywne i nawet kiedy to, co w tej chwili nazywamy jakimiś czatami i takimi pokojami rozmów, osoby, które się tam porozumiewały używały oczywiście języka, ale ten język był zupełnie raz pozbawiony kontekstu, dwa, wiadomo, czyste, gołe słowa, szczególnie jeżeli nie widzimy osoby i nie widzimy twarzy, języka, ciała. Nie wiadomo, czy jest to ironia, czy jest to takie bardzo otwarte stwierdzenie, więc te buźki jak gdyby... modulowały same słowa, które oczywiście cały czas były podstawą komunikacji i tego dialogu, często w czasie, jak to się mówi, realnym. Natomiast przez to, że w tych rozmowach cały czas nie ma ciała i nie ma twarzy i nie ma tego wszystkiego, czego używamy, aby zorientować się o intencji i o tym, co tak naprawdę mówi nasz rozmówca, to zastępowano właśnie te wszystkie
[06:39.59 → 07:03.28] A: rzeczy To wynikałoby, że to jest brak zaufania do języka. Panie profesorze, dlatego nie ufamy temu, jak się posługujemy językiem. Dlatego na przykład, kiedy już cudzysłów chce nam się pojawić w rozmowie, to machamy dłonią. Dlatego rysujemy uśmiech. Słowa nie wystarczą?
[07:05.52 → 10:17.71] B: a barwa głosu to zawsze towarzyszy wypowiedzi mówionej. To jest bardzo cenna informacja, bez której trudno zinterpretować tekst. Więc oczywiście to, co pan profesor powiedział, to są takie informacje często przypominane, że staramy się za pomocą emotek. Emotka to fajne słowo swoją drogą, właśnie nie emoticon, ale emotka. Jest także emota, ale emota mi się nie podoba, bo emota tak źle się kojarzy. Otóż my się staramy za pomocą tych znaków no wypełnić niejako, czy zrekompensować te braki w komunikacji wirtualnej, które wynikają z braku tego, że nie widzimy twarzy rozmówcy, nie widzimy jego gestów, nie słyszymy jego głosu. I stąd się wyciąga taki wniosek, że no to znaczy emotikony są po to, żeby wyrazić emocje, których w inny sposób wyrazić się nie da za pomocą tych sygnałów parawerbalnych. Ale ja się tak zastanawiałem tutaj jadąc do państwa, dłuższy czas się jedzie na tej trasie z Warszawy do Lublina, Na szczęście pociągi. Tak, trzy godziny się jedzie, to bagatela 160 kilometrów trzy godziny. I tak sobie myślałem, że właściwie to, co jest tutaj bardziej prawdziwą rzeczą? Czy to, że emotikony wyrażają emocje, czy może one raczej służą do ukrywania emocji albo upraszczania emocji? Bo tych dziesiątki tysięcy słów w języku to co bądź więcej niż nawet tysiąc elementowy zasób znaków ideograficznych i ciągle mi się wydaje, że język daje więcej możliwości, a ktoś, kto rezygnuje z wykorzystania słów i zdaje się na tych kilka powszechnie znanych, kilkanaście trochę mniej znanych i kilkadziesiąt jeszcze mniej znanych znaków ideograficznych, sam się wyrzeka swobody, której mu daje język. Natomiast co zyskuje? Zyskuje na czasie oczywiście. Są takie formy komunikacji, jak czaty, jak komunikatory internetowe, gdzie SMS też, gdzie refleks się liczy. A propos czatów, to jeszcze zrobię taką dygresję, bo to jest słowo ciekawe, dlatego że bardzo szybko się przyjęło w polszczyźnie, spolszczyliśmy je i piszemy je na ogół po polsku przez CZ. Zupełnie tak jakby nie chodziło o tę leniwą pogawędkę jak w języku angielskim, gdzie czat znaczy właśnie pogawędka, tylko zupełnie tak jakby chodziło o trwanie w napięciu. Jak żołnierz na warcie na czatach, jak ja czatuję, trwam w napięciu, aby zareagować szybko na to, co ktoś inny napisze. To się liczy, więc jeżeli liczy się czas, to oczywiście emotikony pomagają reagować z refleksem. Ale jest to taka reakcja zawsze trochę jednak ograniczona do tego skąpego mimo wszystko zestawu znaków, trochę skonwencjonalizowana i dlatego mam wątpliwości, czy my naprawdę wyrażamy emocje, czy my się chowamy za tymi znakami, żeby jakoś właśnie nie wyrazić emocji, żeby je uprościć, sprowadzić do niewielkiej liczby skonwencjonalizowanych bądź co bądź znaków.
[10:19.85 → 12:35.64] C: Nie wiem, czy się zgodzę, ale to chyba dobrze, skoro ma być bitwa, prawda? Oczywiście żartuję. Wydaje mi się, że to zależy bardzo dużo od tego, kto rozmawia używając języka i tych emotek, dlatego że oczywiście jest na pewno bardzo wielu użytkowników, nie chcę mówić, że młodszych, którzy... które używają w takim czacie niewielu słów, a bardzo wielu. Można by policzyć, ile jest słów, albo przynajmniej takich struktur podstawowych gramatycznych i ile motek. Natomiast z drugiej strony to chyba też nie do końca jest tak, że one nam spłycają tą głębię języka, dlatego że jeżeli czat jest takim jakimś ekwiwalentem bezcielesnym rozmowy, Ludzi, którzy siebie widzą i którzy koło siebie siedzą albo stoją nam przeciwko siebie, potrafią być bardzo takie skrótowe. To nie to, że my dopowiadamy zawsze każde zdanie ze wszystkimi przymiotnikami i tak dalej, bo się rozumiemy właśnie patrząc na swoje... na swoje ciało, albo na wyraz twarzy, albo właśnie ton głosu. Więc w wielu sytuacjach to my cały czas używamy bardzo wielu słów, ale te emotki jeszcze rzeczywiście dodają, na przykład takie proste, czy mówimy serio, czy ironizujemy. I przez to nawet jak te czaty są wizualnie, graficznie rozwiązane, bo ktoś mógłby powiedzieć, może cofnąć, ale w książkach to my wiemy często, czy autor ironizuje, czy to jest satyra, czy to naprawdę, bo tam jest ten duży kontekst, jest 10 stron wcześniej, 10 stron później i jak gdyby to gdzieś tak wypływa, natomiast nawet to, jak wizualnie ten czat jest zorganizowany i są to jakieś konwencje, które rzeczywiście sięgają z samego początku mediów elektronicznych, najczęściej to, co my widzimy, to jest ta linijka, gdzie wpisujemy i 3-4 linijki, wyżej, no dalej jeszcze nie, bo jeszcze się nie wydarzyły, jeszcze nie zostały wklepane. Więc te motki wydaje mi się, przynajmniej w niektórych sytuacjach, rzeczywiście nam doprecyzowują i to czasami nawet dosyć w taki dosyć wyrafinowany sposób, jaki odcień ma to, co mówimy.
[12:37.04 → 14:10.74] A: Pod warunkiem, że się nałożę okulary i dokładnie doczyta, ale do tego dojdę do przykładu, na którym się wyłożyłam wczoraj, kompletnie przygotowując się do dzisiejszego spotkania. Może kiedy zaczniemy, kiedy zapytam panów o to, czy się nie popełnia błędów w takiej komunikacji, bo teraz jeszcze sięgając źródeł pojawienia się emotek, faktycznie bardzo ładne słowo, chciałam zapytać, czy przypadkiem to nie jest właśnie z nadmiaru? Czy przypadkiem Moja babcia używała takiego sformułowania, dzieciaku nie jedz tyle, bo się rozpękniesz, albo nie czytaj tyle, bo głowa ci się rozpęknie. No więc właśnie mam takie wrażenie, że człowiek żyje w tej chwili w takim momencie, kiedy za chwilę się rozpęknie. Z nadmiaru wiedzy, informacji, które do niego docierają, a także tekstów, słów, z którymi ma na co dzień do czynienia. Nie wiem na ile jest to wiarygodne, co przeczytałam, ale podobno człowiek osiemnastowieczny w ciągu całego życia nie przeczytał tyle, nie był w stanie przeczytać tyle, co dzisiejszy człowiek ma szansę przeczytać w ciągu jednego dnia. Tyle słów do niego dociera. Nic więc dziwnego. Nasz mózg nie ma żadnej szansy na to, żeby się tak błyskawicznie przestawić, żeby to wszystko przyjąć, i przerobić. Więc żeby się nam głowa nie rozpękła, to być może człowiek zaczął sobie to wszystko jakoś upraszczać. Czy to jest prawdopodobna teoria Panów zdaniem?
[14:12.28 → 18:41.59] B: Tak, z pewnością możemy dzisiaj przeczytać więcej niż nasi przodkowie mogli, ale pytanie, czy to jest warte czytania ta cała masa tekstów. Powiem Państwu szczerze, że mój brak przekonania co do siły emotikonów może wynikać po prostu stąd, że sam nie jestem ich entuzjastą. Owszem, używam czasem w korespondencji prywatnej, ale takich najprostszych złożonych z dwukropka i prawego nawiasu. I kiedy zobaczyłem, że jakiś program zamienia mi to niepostrzeżenie na taką promieniującą, jak słońce, żółtą buźkę, to natychmiast mu tę opcję wyłączyłem, bo mi się to wydawało infantylne i źle się z tym czułem. Natomiast tak naprawdę to musimy wiedzieć, że my nie kontrolujemy tych znaków. Nie wiemy w jaki sposób emoticon, który włożę do swojego tekstu wyświetli się na ekranie adresata tego listu. Bo komputery między sobą nie przesyłają znaków ideograficznych jako takich, tylko ich kody. A te kody mogą być różnie wizualizowane na różnych maszynach, pod różnymi systemami operacyjnymi, programami i tak dalej. To jest pewne niebezpieczeństwo. Tu jest gdzieś groźba nieporozumienia czy niepełnego zrozumienia. To, co ja sobie wyobrażam jako taką buźkę może lekko prowokacyjną, a jest taka z wysuniętym językiem nawet, jak się dowiedziałem, to może się jakoś inaczej, niezupełnie tak samo zwizualizować u mojego odbiorcy. Drugie niebezpieczeństwo bierze się stąd, że emotikony właściwie nie mają żadnej gramatyki. Ściśle biorąc, jak się zastanawiałem nad tym, to wydaje mi się, że tam są tylko dwie reguły gramatyczne, czy w cudzysłowie gramatyczne. Jedna to jest taka reguła zestawiania, jedno obok drugiego stawiam, a druga to jest reguła powtarzania. Więc na przykład jeżeli o tej pierwszej na razie Jeżeli przyjdzie mi do głowy postawić najpierw taką buźkę uśmiechniętą, a potem buźkę smutną, jedną po drugiej, no to jakąś treść swojemu korespondentowi przekażę. Jak on to odczyta? Może to, że targają mną jakieś sprzeczne uczucia, prawda? Albo, że byłem smutny, ale nagle poweselałem i tak szybko poweselałem, że nie zdążyłem tego poprzedniego znaku wytrzeć, już ten nowy postawiłem. Ale to jest bardzo proste, takie proste, że niesatysfakcjonujące. Druga reguła to jest reguła powtarzania. Dwa uśmieszki, jeden po drugim, to wydaje się, że to jest bardziej radosny jest ten autor niż gdyby tylko jednej buźki użył, albo też chce się życzliwy, czy taką życzliwość okazać swojemu rozmówcy wirtualnemu. Ale to wszystko mało, tak mi się zdaje jako filolog, tak czuję, że to trochę mało. I stąd chyba ten mój brak, a jeszcze może coś dodam, za dużo mówię chyba, ale jeszcze troszeczkę, tylko mianowicie wśród poetów to można zauważyć. Artyści słowa, mówię o poetach, Dwojaką postawę zajmowali wobec siły słowa, bo jedni twierdzili, że słowo to jest potęga i że słowem można odmalować wszystko, także to czego się nie da zrobić pędzlem czy dłutem, a inni przeciwnie wyrażali niezadowolenie czy rozczarowanie z tego powodu, że jest jakiś niewyrażalny coś w myślach, w uczuciach, czego się słowem wyrazić nie da, bo język kłamie głosowi, a głos myślą kłamie, a inny poeta marzył o tym, żeby język powiedział wszystko, co pomyśli głowa. Skoro należy do tego dążyć, to znaczy, że to nie jest dane samo z sobie. Mamy takie sprzeczne opinie przez innych wielkich przodków przekazane, co do siły słowa i może stąd też się biorą te ambiwalentne oceny tego, jak dalece język uzupełniać kodem, nie całkiem mu obcym, bo mówiliśmy o tym, że językowi czy treścią werbalnym towarzyszą gest, to nawet ja teraz jakoś złapałem się na tym, że oszczędnie jedną ręką gestykuluję, bo drugą mam zajętą. Wiadomo, że nie gestykulują bardziej inni mniej, ale to jest naturalne. No i kiedy tych sygnałów brakuje, możemy rzeczywiście sięgać po znaki ideograficzne. To może tyle na razie, bo wydaje mi się, że znowu za dużo powiedziałem.
[18:41.67 → 18:49.93] A: To wróćmy do tego upraszczania jeszcze na moment, do tego, że obraz, żeby poradzić sobie z nadmiarem, czy to jest właściwe rozumowanie?
[18:51.18 → 21:34.18] C: Znaczy, nie wiem, ja jestem trochę postmodernistą i zawsze moja odpowiedź pierwsza to jest, to wszystko zależy. Albo to troszeczkę bardziej skomplikowane. Znaczy, na pewno zgodzę się z panem profesorem, że tak, że ta składnia czy też gramatyka jest bardzo prosta, że jest ich relatywnie niewiele i tak, tak, absolutnie. Ja osobiście nie jestem absolutnie też jakimś tam zwolennikiem Emotek, emotikonów. Co ciekawe, w którymś momencie złapałem się na tym, bo wiadomo, są powody, aby je używać w różnego rodzaju czatach, czy to na Facebook, czy w jakichś tam innych kiedyś. Co ciekawe, jak Facebook zresztą tak zupełnie wyciął wszystkie gadu-gadu i inne komunikatory, tylko przenieśliśmy wszystko do tej jednej ekologii. Ale zacząłem też wstawiać w którymś momencie emotikony na pewno dużo mniej do e-maili, które niby są inne medium, ale to są tak jak listy. A w listach tak lubimy myśleć, że jeżeli szczególnie przywiązujemy uwagę, to potrafimy wyrazić dokładnie to, co chcemy, włącznie z ironią, z jakąś dwuznacznością itd. Być może dlatego, że to jest ten sam ekran, program, niewiele się różni. Tak wracając do tego pytania, tak myślę, że o samych tych emotikonach to my o wiele więcej mówimy niż one faktycznie znaczą. Jeżeli na przykład miałbym mówić o jakichś takich przełomach czy nowych rzeczach, które się dzieją w tych mediach cyfrowych różnego rodzaju, to pewnie wskazałbym nie na te emot, tylko na różnego rodzaju w pewnych sytuacjach skracanie czy wymyślanie na nowo języka. Czyli jeżeli weźmiemy sytuację tych gier dla wielu graczy w sieci, gdzie rzeczywiście rzeczywiste osoby ze sobą grają, ale komunikują się i często jest gdzieś tak z boku właśnie czat. Ale w tego rodzaju grach często i szybkość, i jakaś tam koordynacja mają znaczenie. I ci gracze na pewno używają emotikony, ale poszczególne gry mają swoje własne żargony, można by powiedzieć. Na pewno inaczej rozmawiałam ze sobą ci, którzy grają w średniowieczne gry, takie fantasy, a inaczej ci, którzy w wojenne gry. Ale oni tam z językiem robią bardzo ciekawe rzeczy, czyli skracają, fonetyczny zapis, język angielski tutaj na wiele więcej pozwala, akurat jeżeli chodzi o takie kompresowanie. Ale to są cały czas zabawy werbalne, natomiast te emotikony tak.
[21:35.16 → 23:54.45] A: To nie są takie tylko zabawy werbalne, bo wprawdzie z jednej strony tego typu żargony zawsze były tak naprawdę. Określone grupy zawsze miały swoje żargony. Ale te skróty, o których Pan wspomina, te najbardziej charakterystyczne, angielskie skróty, bo rzeczywiście język angielski jest do tego najlepszy, zaczynają się już pojawiać w słownikach. Pierwszy, zdaje się, był słownik oksfordzki, który uznał, że skoro tak często występuje, nie wiem jakie dokładnie są zasady, które powodują, że słowo znajduje się w słowniku, ale uznano, że spełnione zostały wszystkie te warunki i te skróty w słownikach się pojawiają. To być może jest ważniejsze od naszych emotek, ale i to, i to jest wyrazem zmian, jakie następują w języku. I oczywiście, że to jest bardzo sympatyczne, że panowie z uśmiechem mówią o emotkach i że możemy sobie pozwolić na to, Mówimy stosujemy, nie stosujemy, ale proszę zobaczyć, jak bardzo intensywnie to się zmienia. Ja na emotki prychałam jeszcze kilka miesięcy temu, ale już nie prycham. Już też sama używam, już zaczynam ulegać swoistej presji. Emotki zaczynają też zmieniać. dowodzą tego jakieś badania, to jak funkcjonuje nasz mózg. Do tej pory na przykład, kiedy uśmiecham się do Państwa, reagują Państwo dobrze na osobę uśmiechniętą, bo tak jest skonstruowany nasz mózg. Otóż udowodniono, że od pewnego czasu, a jest to czynność wyuczona mózgu, nie było jej wcześniej, taka sama reakcja następuje, kiedy patrzy się na uśmiechniętą żółtą buźkę. W związku z tym oczywiście, że możemy mówić, że nie jest to istotne, ale sądzę jednak, że to się tak bardzo intensywnie pojawia. Nie wiem, czy za moment zacznie się pojawiać też w słownikach, ale nie jestem tego pewna. Słowniki zmieniają się bardzo, przecież przynajmniej od dekady, dwóch, następują bardzo poważne zmiany. Nawet słownik, który, jako jeden z ostatnich, Pan Profesor redagował, nosi tytuł Czułe Słówka, przy poważnym słowniku jakiś czas temu taki tytuł byłby nie do pomyślenia. W związku z tym bardzo możliwe, że za moment emotki znajdą się także w słownikach.
[23:54.71 → 26:25.10] B: Tak, co do słowników to nie chcę być prorokiem, bo trochę od nich odszedłem. Natomiast chciałbym rzeczywiście coś dobrego tym razem dla odmiany o emotikonach powiedzieć. Mianowicie... Nie wiem, czy państwo zwrócili na to uwagę, podobnie jak ja. Kiedy wraca się do Polski z zagranicy, zwłaszcza z zachodniej granicy, ale nawet od naszych południowych sąsiadów, to to, co uderza, to to, jacy my jesteśmy poważni. Mamy takie poważne, żeby nie powiedzieć wręcz smutne miny. No i owszem, na przykład w niektórych sieciach sklepów zachodni właściciele nauczyli już ekspedientów i ekspedientki, aby mówiły dzień dobry klientom, ale temu dzień dobry nie towarzyszy na ogół żaden uśmiech. Czy to jest wyuczone? I uśmiech też może być wyuczony oczywiście, ale jednak robi lepsze wrażenie. Inny przykład. Mijamy się na pustej plaży albo na pustej drodze w lesie, gdzie właściwie dobrze byłoby sobie powiedzieć dzień dobry, ale Polacy na ogół nie ryzykują tego dzień dobry, bo kto wie, co on sobie myśli i czy to nie będzie prowokacja, jak ja tak powiem, prawda? I czym się zakończy moje dzień dobry? Jeszcze przykład restauracji można by przytoczyć. Wchodzimy do restauracji, kawiarni czy innego tego rodzaju miejsca, które jest na tyle małe, że nasze wejście zwraca uwagę obecnych. Ale Polacy w tym momencie na ogół nie witają się z obecnymi. Kiedyś mi to wyjaśniała moja uniwersytecka koleżanka, specjalistka od Językowego S.W.R.WiW.Ru, że to jest zgodne z polską normą grzesznościową, bo my nie chcemy ingerować w prywatność innych osób. Ja sobie pomyślałem, o dziękuję za taką grzeczność. Tak, bo to wcale wydaje mi się nie świadczy o niechęci nieingerowania w cudzą prywatność, tylko to jest objawem tego, że mi ci ludzie zupełnie obojętni są, ci w restauracji. A ten pan, który się zbliża naprzeciwka na pustej plaży, to wręcz wydaje mi się niebezpieczny, więc mam na niego oko, ale nic nie mówię na wszelki wypadek. No i w tej rzeczywistości te uśmiechnięte buzie na kubeczkach, na koszulkach typu t-shirt, gdzieś tam jeszcze tu w Lublinie po drodze widziałem taki emoticon na antenie satelitarnej. One wyszły przecież z internetu, tak? One już wykroczyły poza internet, one są wokół nas. No to właściwie powinniśmy się cieszyć, że ktoś albo coś się do nas uśmiecha, skoro sami sobie skąpimy uśmiechów.
[26:26.56 → 28:34.26] A: Podoba mi się ta teoria. Bardzo Panu dziękuję, Panie Profesorze. A skoro Pan wspomniał o restauracji i o jedzeniu, to Panowie, proszę Państwa, sprawa jest poważna. Otóż emotikony dotyczące jedzenia robią najwięcej zamieszania w świecie, podobno. Bardzo specjalna komisja, która w każdym roku dopuszcza do powszechnego obiegu kolejną porcję emotikonów. W tym roku na przykład dopuściła pierogi. Pierogi są po raz pierwszy w świecie, ale była, można tego znaczka używać, ale była prawdziwa bitwa, się rozegrała, jak ten pieróg ma wyglądać. Czy to ma być hinkali, czy tam ma być ravioli, czy to może pielmieni, prawda? Wyszło na naszego pieroga, ten pieróg przypomina najbardziej nasz, Powiedzmy, tu można się uśmiechnąć, ale na przykład potężne środowisko lobbuje, i to bardzo poważnie, za humusem. Wegetarianie i muzułmanie są oburzeni, że humus nie funkcjonuje w znaczkach, a na przykład takie spaghetti, czy nawet chińskie dania na wynos, funkcjonują. Więc te kulturowe historie gdzieś wcale nie na żarty rozgrywają się w świecie, w którym nowy znak wchodzi w grę, ma wejść w grę. Powiedzcie panowie, czy w takim razie tego rodzaju język utrudnia czy ułatwia komunikację? Z tego, o czym pan mówił na początku, no utrudnia, bo jest skąpy, bo bardzo wielu rzeczy nie wyraża, bo jest zamiast, bo ukrywa pewne emocje. Zadanie główne języka to komunikacja przecież, prawda, panie profesorze? To jak to będzie z naszym porozumieniem? Czy my się dogadamy, jeśli światem naszym obrazek wyprze słowo? To chyba nie tak.
[28:34.89 → 30:33.69] C: To chyba nie tak. Znaczy, bo ja nie wiem, czy my rzeczywiście... Znaczy, ponownie. Jest zawsze taki kaweat, że zależy kto i o kim rozmawiamy. Ale ja nie jestem pewien, czy my naprawdę porozumiewamy się tymi emotikonami. Czy tak naprawdę one jakoś w pewnych, zresztą bardzo określonych sytuacjach, jedynie nie pomagają albo jakoś nie wzmacniają. tego, o czym mówimy, bo jeżeli popatrzymy na konkretne przykłady, taki a propos wspomniała pani jedzenie, czyli ta takiej ikonka, emoticon na pizzę, która jest dosyć relatywnie prosta do przedstawienia, od jakiegoś czasu funkcjonuje. I jakby się tak zastanowić, to gdzie my używamy tej pizzy? I oczywiście Uzus jest taki ilu mamy użytkowników w sieci, czyli bardzo wielu, ale przynajmniej ja nigdy albo nie widziałem wśród zarówno swoich rówieśników, jak i już swoich studentów, żeby ktoś używał tego emot ikonu pizzy na zasadzie takiej, że zastępuje słowo, czyli dajmy na to pisze w jakimś okienku czata, idziemy na, i tu się pojawia ikonkę. Nie widziałem. Zazwyczaj ja widziałem, że mówią, że idziemy na pizzę i później jest obrazek, albo trzy obrazki. Bardzo często te emotikony pojawiają się na przykład w Instagramie, czyli tam, gdzie wywieszamy zdjęcia i zamiast robić duży opis, na zdjęciu widać ewidentnie, że jesteśmy w jakiejś restauracji, czy w jakiejś barze, wszyscy się śmieją. No i pod spodem jest rzeczywiście dwa kieliszki, pizza, ciasto i coś tego. W tym ostatnim przypadku wzmacnia taki emotikon to, co i tak widać się dzieje na tym zdjęciu. Chociaż może oczywiście tej pizzy czy tego ciasta na stole nie widać, ale że bawimy się dobrze. Natomiast ja nie wiem, czy to jest rzeczywiście takie zastępowanie, że przestajemy używać słowa i za każde słowo wchodzi jeden czy jakaś taka zbitka emotikonów.
[30:34.19 → 32:05.54] A: To ja pozwolę sobie przerwać na chwilę, żeby użyć znakomitego sformułowania pana profesora. Zależy kto i gdzie. Dlatego, że ja z kolei spotykam się coraz częściej właśnie z zastępowaniem słów emotikonami. Zresztą przywołajmy przykład, za pomocą którego zapraszaliśmy państwa też na dzisiejsze spotkanie. Znany powszechnie przykład Moby Dicka przetłumaczonego na język Emotec, Biblioteka Kongresu Stanów Zjednoczonych na półce wirtualnej książka stoi. Londyńska firma daje poważne ogłoszenie w prasie, że potrzebuje tłumacza Emotec, dlatego że nie jest w stanie odpowiadać na wszystkie listy swoich klientów, boi się, że nastąpią jakieś nieporozumienia. To, że się pizzę wstawia na koniec, czy dwa kieliszki z szampanem dla szampańskiej zabawy, myślę, że to jest etap przejściowy, że coraz chętniej i coraz częściej zastępujemy. Pojawiają się pierwsze restauracje, w których menu jest zbudowane wyłącznie za pomocą takich właśnie znaczków. To pewnie jest etap przejściowy do czegoś jeszcze innego, ale pytam właśnie, jakie to rodzi niebezpieczeństwa dla komunikacji, a może nie? Może im prościej, tym lepiej?
[32:08.38 → 32:25.55] C: Zależy, o kim rozmawiamy, prawda? Znaczy jestem... Nie jestem pesymistą na pewno i bym nie powiedział, że jesteśmy na prostej drodze do jakiejś takiej degeneracji języka, czy degeneracji ekspresji.
[32:25.61 → 32:27.87] A: Nie, nie mówmy degeneracja, to jest inne język.
[32:27.89 → 36:19.24] C: No tak, ale pewnie większość osób wychowanych w kulturze słowa i w kulturze werbalnej postrzegłoby, zresztą tak troszeczkę też zaznaczyliśmy i tu się też zresztą zgadzamy, że jeżeli rzeczywiście postawimy obok siebie jakiś emotikon i słowo, czy nawet dwa słowa, jakieś wyrażenie, to te emotikony, szczególnie dlatego, że one mają również bardzo poważne ograniczenia i wielkościowe, ile pikseli, czyli precyzja i szczegółowość itd. I to wpływa, gdybyśmy mieli do dyspozycji większe obrazy, to już byłaby zupełnie inna rozmowa. Natomiast to, że się posługują, nie wiem, To jest stereotyp, ale powiedzmy, że posługują się gimnazjaliści więcej niż statystycznie inni użytkownicy sieci. To wcale nie oznacza chyba, to może być moim zdaniem taka kwestia wiekowa i to wcale nie oznacza, że jak oni później dorosną i pójdą pracować do korporacji, to cały czas będą tym emoticonize, czy jakby nazwać ten język, tym językiem rozmawiać, bo chyba nie. Natomiast te przykłady, które pani podała i z biblioteką kongresu i z Moby Dickiem, tak, ale to są ciekawostki moim zdaniem. I one są świetne, to jest świetna ciekawostka dla prasy. Bo proszę zauważyć, że my się o nich dowiadujemy poprzez media i to jest troszeczkę śmieszne, troszeczkę ktoś się tutaj załamie ręce nad kondycją kultury, która nie potrafi czytać. Zazwyczaj gdzieś tam w okolicy leci statystyka ile osób czyta dorosły Polak czy ktokolwiek. I oczywiście to, ile czyta dorosły Polak książek rocznie, to jest bardzo poważna statystyka. Chociaż też można by dużo na ten temat powiedzieć, bo są różne rodzaje czytania. Natomiast to nie jest tak, że nawet jak ktoś rzeczywiście tego Moby Dicka przetłumaczył, to też za chwilę będą wszystkie książki tłumaczone. Bo ja bym powiedział, że przez następnych 10 lat może jeszcze dwie czy trzy inne zostaną. I to jest takie... Taki dowcip, pokazanie, że może coś można i może nawet. Akurat Moby Dicka przez bardzo długi czas uczyłem i podejrzewam, że strasznie dużo ta powieść traci. Także to są takie troszeczkę medialne sensacyjki, wydaje mi się, które my często powtarzamy i które wpasowują się nam bardzo wygodnie w poglądy na temat tej nowej kultury czy też nowych mediów. Dosyć chyba wąskiego w ogóle kawałka społeczeństwa, takiego bardzo przywiązanego właśnie do kultury słowa. To może być kwestia i klasy społecznej, kwestia wykształcenia i pewnie geograficznie troszeczkę się to różni. I pewnie takie osoby bardziej są podatne właśnie na diagnozy Ja bym powtórzył to słowo, bo te osoby przynajmniej tak mówią, to takiej degeneracji właśnie kultury współczesnej albo przynajmniej schyłku. A jeżeli są bardzo, bardzo takie szczodre tego dnia, no to powiedzą rzeczywiście ewolucji kultury, ale gdzieś w tle przemyka się taka diagnoza, że ta ewolucja to niefajna jest i nie w dobrym kierunku. Natomiast w kulturze szerokiej mówimy o 7,5 miliarda, miliardach ludzi i nie wiem, czy one rzeczywiście całą kulturę jakoś tak dramatycznie, mówimy o samych emotikonach, dramatycznie zmieniają, aczkolwiek oczywiście są bardzo powszechnie używane w niektórych sytuacjach i w niektórych mediach. Pomagają czasami, znaczy nie, na pewno czasami spłycają, ale nie byłbym Nie bałbym się.
[36:20.18 → 39:58.61] B: A ja się zastanawiam, proszę Państwa, czy ta pizza, a zwłaszcza spaghetti, to czy one apetycznie wyglądają na tych emotikonach, które są takie małe, jak pan profesor powiedział, mają małą rozdzielczość? Czy przypadkiem nie jest tak, że słowo pizza mówi więcej niż jej obrazek? Słowa są nośnikami pewnych wyobrażeń, pewnych stereotypów, nasiąkają bardzo mocno treścią i tego się nie da przekazać obrazkiem. Może posłużę się przykładem, który pochodzi z Lublina. od profesora Ryszarda Tokarskiego, językoznawcy z UMCS. I on tę analizę, do której się teraz chce odwołać, zawarł w artykule, który często dajemy do czytania studentom, więc to jest taki właściwie podręcznikowy przykład. Chodziło mu o świnie. Co to jest świnia można pokazać na obrazku, ale w ten sposób na zdjęciu, na rysunku, w ten sposób zawsze się pokaże konkretną świnię. Na rysunku może nie konkretną, trochę stereotypową, ale nie aż tak bardzo, jak to słowo jest. obrosłe czy obrośnięte w wiedzę stereotypową. Język sam pokazuje, bo mówimy, że brudny jak świnia. A jeszcze jest świński postępek, więc to nie tylko jest brud fizyczny, ale i moralny, nie wiadomo dlaczego kojarzony z tym zwierzęciem, Bogu Ducha winnym. A tego wszystkiego się nie pokaże za pomocą rysunku satyrycznego nawet, a tym bardziej zdjęcia. Bo zdjęcia, obrazy są Paradoksalnie za dokładne i na tym polega ich słabość. Za dokładnie. Teraz przypominam sobie taki sketch z magazynu 60 minut na godzinę. To dawno było, moje szkolne czasy, ale część z Państwa na widowni pewnie to pamięta. Tam takie pytanie padało dwa razy dwa i odpowiedź cz. I komentarz za dokładnie. To było w PRL. Wtedy rzeczywiście na pytanie ile jest dwa razy dwa nie wiadomo było co się usłyszy w odpowiedzi. Przypomina mi się w związku z tym jeszcze relacja, wspomnienie chyba Floubera, jeśli dobrze pamiętam, opowieści o pisarza francuskiego, który skarżył się na to, że wydawcy inkrustują jego powieści grafikami, rysunkami, to wtedy było modne, rysunki w powieściach dla dorosłych się pojawiały, nie tylko dla dzieci, grafikami, rysunkami, które są zupełnie obce go wyobrażeniu. Bo autor może naszkicować swoją postać wybiórczą. Powie, że miała na przykład szerokie czoło, niebieskie oczy i rudą brodę. I dosyć. Nie napisze nic o nosie, nic o ustach. A rysownik nie może uciec od nosa i ust, chyba żeby chciał tego bohatera zamaskowanego ukazać, no ale to nie w każdym kontekście będzie pasować. Jeśli to jest napad na bank, proszę bardzo, ale jeżeli nie, to nie. No i potem autor stwierdza, że te rysunki owszem ładne, ale zupełnie nie pasują do jego wyobrażenia, które miał, kiedy pracował nad daną powieścią. Więc słowo właśnie paradoksalnie bywa nawet mocniejsze dzięki temu, że nie o wszystkim mówi, a w innych sytuacjach bywa mocniejsze dzięki temu, że zawiera, żeby wrócić na moment do przykładu z pizzą, zawiera więcej. Ale oczywiście są takie sytuacje, pan profesor powiedział, że wszystko zależy. Oczywiście, że wszystko zależy, no bo jeżeli byśmy dzisiaj wyobrazili sobie, że ktoś postanowił znaki drogowe zastąpić przez komunikaty werbalne, Tak w ramach dobrej zmiany na przykład. Już nie będzie znaku droga tylko dla rowerów, tylko będzie taka tablica z napisem droga tylko dla rowerów i tak dalej. Nie będzie znaku uwaga przejście dla pieszych, tylko będzie komunikat słowny uwaga przejście dla pieszych. Jadę, czytam, zanim przeczytam to już przejadę tego pieszego na przejściu dla pieszych.
[39:58.76 → 39:58.91] A: Prawda?
[39:59.11 → 41:14.13] B: To jest taki absurdalny przykład, który pokazuje, że czasami słowo jest zupełnie niewydolne w porównaniu ze znakiem, który ogarniamy jednym rzutem oka. I podobno nawet szybciej przetwarzamy sygnały wizualne, bo one są gdzieś tam w innej części, starszej ewolucyjnej części mózgu naszego przetwarzane. Co można zrozumieć o tyle, że przetwarzanie takich sygnałów wizualnych to jest warunek naszego zdrowia i życia. W pewnych sytuacjach, kiedy na przykład widzę psa, który szczerzy zęby, to powinienem natychmiast jakieś działanie podjąć, a nie czekać. Natomiast czytanie jest taką czynnością bardziej refleksyjną. czytając powinniśmy mieć więcej czasu, żeby zanalizować komunikat. Może to z tymi emotikonami też tak trochę jest, że jeden rzut oka wystarczy, żeby się zorientować, co nadawca mniej więcej ma na myśli, a na przeczytanie i zinterpretowanie słów potrzeba więcej czasu. I w różnego rodzaju tekstach i sytuacjach komunikacyjnych to funkcjonuje. No ale podobno w blogach, mówię podobno, bo nigdy bloga nie prowadziłem, ale w blogach ludzie też używają emotikonów, prawda? A tam chyba nie trzeba się śpieszyć, no bo po co się śpieszyć? Przecież nie publikuje się dziesięciu blogów jednego dnia.
[41:15.43 → 43:43.76] C: No nie, chociaż może tacy są, którzy prowadzą im piętnaście. Nie, oczywiście, tylko wydaje mi się, że jak my tak porównujemy, to ta rozmowa jest w ogóle, czy ten kontrast jest tak troszeczkę... nie fair ustawiony, dlatego że jeżeli z jednej strony rzeczywiście porównujemy język z jego całym bogactwem albo dwuznacznością, albo wieloma pokładami tego co powiedziane, a jeszcze Derrida powiedział i tego co jeszcze nie powiedziane, to z jednej strony mamy to, a z drugiej strony bierzemy bardzo wybiórczą i nawet w swoim własnym medium, czy w swojej własnej sytuacji ograniczoną formę wizualną, którą właśnie nazywamy emotikonami, ale możemy to rozszerzyć jako na jakieś ikony, albo nawet większe te znaki drogowe, które też należą, to jest to samo DNA wizualne. Natomiast jeżeli chcemy rzeczywiście porównywać, wydaje mi się, że powinniśmy rzeczywiście zostawić nie język, nieważne jaki język, gramatyką i swoją semantyką, to zestaw my nazwijmy to językiem obrazów, czy też z wizualnością, której emotikony są tylko jakimś, nie są nawet jednym procentem tych obrazów, które nas otaczają. No i tutaj zaczyna się robić dużo bardziej skomplikowanie, dlatego że obrazy są niesamowicie skomplikowane i mogą być też dwuznaczne, mogą tak samo mamić jak słowa i też potrzeba, aby je odczytywać, aby nawet takie, które widzimy na co dzień, żeby je odczytywać trzeba i pewnego rodzaju wykształcenia, takiego alfabetyzmu, tak jak alfabetyzm językowy, który nabywamy w edukacji i dużej podejrzliwości, którą mamy w stosunku do języka. Więc oczywiście tak, jeżeli porównujemy języki te emotikony biedne, to tak, jasne, one zawsze wyjdą i mogą ewentualnie... Są pewnie tacy, którzy rzeczywiście pod wpływem mediów cyfrowych przede wszystkim używają ich więcej niż nawet wymaga sytuacja. No ale kiedy rozmawiamy właśnie o tej mocy ekspresji, czy precyzowania, czy też zakłamywania, to chyba nie jest ten sam poziom.
[43:44.12 → 45:16.89] A: One nie są takie biedne, bo mają się całkiem nie najgorzej. Oczywiście, że one są wyrazem pewnego naszego stosunku do komunikacji, do tej przejawem kultury obrazowej, prawda? Ale mówiąc o nich, mówmy o niej też rzecz jasna. Bo był taki moment, że zaczęło mi się wydawać, że zdaniem Panów wszystko jest w porządku. To znaczy, to sobie człowiek jakieś obrazki wymyślił, tam czasem sobie podrzuci, żeby było fajniej, ale tak naprawdę słowo ciągle się liczy, ciągle jest ważne. Słowem można się świetnie skomunikować, słowo jest wieloznaczne. Operując słowem opisujemy znakomicie świat, A chyba nie jest tak fajnie. Chyba jednak właśnie nie jest tak fajnie. Chyba słowo ma się trochę gorzej ostatnimi czasy. Oczywiście zależy kto i zależy gdzie, i zależy z kim rozmawia, ale jednak nie jest to taka perfekcyjna sytuacja jak jeszcze jakiś czas temu. Więc to pojawienie się tej całej kultury obrazowej, Nie mówmy tylko o emotkach, ale rzeczywiście w ogóle o obrazku, który zaczął mówić bardziej niż słowo, jest czegoś konsekwencją. O to próbuję panów dopytać. Czego i w którą stronę to idzie? Boże, w którąś idzie to pewne. Że coś się zmienia.
[45:18.65 → 45:27.21] B: Tak, ja się zgadzam z panem profesorem. Rzeczywiście my trochę się odnosimy do emotikonów niesprawiedliwie tutaj.
[45:27.47 → 45:30.53] C: Nie, do samych emotikonów sprawiedliwie, bo one po prostu...
[45:30.53 → 48:00.16] B: A zgadzam się również z tym, że należy je postrzegać w szerszym kontekście różnych symboli wizualnych, które towarzyszyły ludziom od dawna, nie chcę powiedzieć od samego początku, ale od dawna, tylko że te symbole się zmieniają. Mamy na przykład memy internetowe, gdzie towarzyszą sobie obraz i jakiś komentarz słowny. Ale to też nie jest tak naprawdę nowość jakaś absolutna, bo w ubiegłych stuleciach wykształtowały się gatunki podobne. W XVI wieku, w XVII były popularne tak zwane emblematy, gdzie był obraz, tytuł i jakiś komentarz słowny. Tylko że te emblematy miały taki charakter refleksyjny, moralizatorski, a memy służą raczej celom ludycznym, prześmiewczym. Cel inny, ale konstrukcja podobna. Człowiek, znowu chcę powiedzieć zawsze, chociaż nie wiem czy zawsze, ale prawie zawsze żył wśród symboli wizualnych, a nie... pewnie najpierw właśnie wizualnych, a później werbalnych. I weźmy sytuację człowieka średniowiecza, który wchodził do katedry i widział tam wizerunki świętych, rzeźby czy obrazy. No i czytał je, czytał, bo pewnie skuteczniej czytał niż my teraz. Po różnych atrybutach tych świętych rozpoznawał. A tu jest koło widoczne, to pewnie święta Katarzyna, bo ją łamano kołem. A tutaj jest święty Florian, bo stoi w takim stroju rzymskiego żołnierza i ma konewkę w ręku, to wiadomo, że będzie pożar gasił. No i dzisiaj, ponieważ trochę odchodzimy od kultury tradycji biblijnej i mitologicznej, to trudniej nam jest rozpoznawać takie obrazy, przynajmniej części z nas, a za to większą biegłość rozpoznajemy w tych różnych aluzjach do bieżącej sytuacji politycznej, które są obecne w memach. Ale ciągle żyjemy wśród znaków, to jest chyba ważne, że zmieniają się znaki w związku ze zmianami, w sztuce pisarskiej, w typografii, w technologii komputerowej. I to mi się właśnie wydało takie ważne, żeby pokazać, że może emotikony nie stanowią jakiegoś takiego wielkiego przełomu. Po prostu nadszedł czas na nie i one się pojawiły gdzieś wśród tych znaków wizualnych, które są wokół nas.
[48:03.04 → 48:10.82] A: A co z językiem? Wszystko w porządku? Nic się nie wydarzyło? Ma się dobrze? Słowo znaczy tyle, ile znaczyło do tej pory?
[48:11.96 → 48:12.56] C: Zależy u kogo.
[48:13.24 → 48:17.94] B: W ogóle czy to jest oczekiwanie, żebym zaczął narzekać na naszą polszczyznę?
[48:17.96 → 48:25.90] A: Nie, żeby mi pan wytłumaczył. Z tego, o czym panowie mówią w tej chwili, to wszystko jest w porządku.
[48:26.12 → 50:31.19] C: Nie, absolutnie nie. Nie, absolutnie nie jest w porządku. o emotikonach nie chcę za bardzo mówić już. Gdybyśmy mówili o ekwiwalencji, że jakiego rodzaju wypowiedzi te emotikony zastępują. Te emotikony, trzymając się jakichś tych okolic tej pizzy, nie zastępują, kiedy ja się pytam, czy chciałabyś pójść ze mną na pizzę dzisiaj, tylko one zastępują cze, hono na pizze. I oczywiście, Jak najbardziej z tego punktu widzenia tutaj zaczyna się, że jest źle, bo może być to generacyjne, może być to ponownie, ja zawsze wracam gdzieś tam do klasy społecznej, że ponownie z perspektywy pewnych opiniotwórczych środowisk czy jednostek, język, w wielu miejscach, a media w tym bardzo pomagają też, tak jakoś się degeneruje, albo upraszcza, albo slangizuje i że jest cały szereg przemian, z których niektóre mogą być oczywiście naturalnymi przemianami języka, ale my z wewnątrz tych przemian nie potrafimy ocenić ich obiektywnie, więc absolutnie nie od razu waloryzujemy, że są negatywne albo pozytywne, albo że fajnie, że tak mówią, albo niefajnie. Ale na pewno cały szerok osób by powiedział, że tak, z językiem się dzieją bardzo złe rzeczy. Tylko ja nie jestem do końca pewny, w jakim stopniu te różne rzeczy, które z pewnych perspektyw przynajmniej źle się dzieją z językiem, dzieją się z powodu tego, że mamy różne kategorie obrazów wokół siebie, albo że tych obrazów jest z pewnego punktu widzenia, chociaż to troszeczkę jest bardziej skomplikowane, może trochę więcej, albo my więcej postrzegamy tych obrazów, albo one bardziej nas atakują właśnie przez różnego rodzaju ekrany czy media.
[50:31.47 → 50:34.55] A: Nie dlatego, że język się wycofał i w to miejsce wchodzi obraz.
[50:35.05 → 50:46.09] C: Nie, ja tutaj nie chciałbym, to może przy którymś następnym pytaniu, bo myśmy chyba troszeczkę też sobie zakłamali historię wizualności, od czasów przynajmniej renesansu.
[50:48.89 → 50:51.11] A: To proszę o tym opowiedzieć, to znaczy?
[50:52.17 → 55:56.30] C: Bo na pewno przez długi czas XX wiek był wiekiem werbalnym. Nawet kiedy mówimy o literaturze czy dziennikarstwie, to tak naprawdę znakomita większość przykładów, które podziwiamy albo które zostawiamy, czy to w sytuacjach edukacyjnych, czy w sytuacjach estetycznych, są to teksty, tak naprawdę od połowy XIX wieku, powiedzmy do teraz, ale i z XX wieku. I my traktujemy, jeszcze zazwyczaj posiłkujemy się tym Gutenbergiem biednym, że tak, że cywilizacja i kultura, szczególnie kultura zachodnia rozkwitła dzięki językowi, ale nie istnieniu języka oczywiście, bo jego mieliśmy, tylko dzięki tej eksplozji i czytelnictwa, i form, w których mogliśmy czytać. I ona w takich tzw. masach społecznych to jest naprawdę bardzo świeża rzecz. To jest połowa XIX wieku, koniec XIX wieku, no i cały wiek XX. I traktujemy, że ekspresja werbalna przez to jest najbardziej wyrafinowana, również przez swoją dwuznaczność. Nie narzekamy, uważamy, że najpierw trzeba czytać itd. Natomiast myśmy z obrazami żyli zawsze. Myśmy od czasu renesansu pływali w obrazach, które były niesłychanie skomplikowane, dwuznaczne. I nie mówię tutaj nawet o tych takich symbolicznych, późnośredniowiecznych, gdzie chusteczka na podłodze coś oznaczała, nadgryzione jabłko coś oznaczało, odbicie w lustrze coś oznaczało, ale mówimy o tym, że nie bez kozery, np. alchemicy, czyli tacy... naukowcy w wieku XVI-XVII, wszystkie swoje traktaty bardzo bogato ilustrowali. Byli tacy jak na przykład Heinrich Kunrach, taki bardzo ciekawy niemiecki alchemik, który wręcz kodował swoje traktaty w różnych wizualnych formach. Tam oczywiście było słowo, ale to nie była taka lecąca ściana tekstu i co jakiś czas Ilustracja. Począwszy od połowy XVIII wieku jednym z wymogów naukowości była obecność w tekstach naukowych rycin, diagramów, obrazów, materiałów wizualnych. Sam czysty tekst, opis jakiegoś doświadczenia to nie wystarczało. I później od połowy XIX wieku, kiedy nami Darwin otworzył i Ameryki nagle, znaczy już wcześniej oczywiście, zaczęły te wszystkie rasy, zwierząt nam pokazywać w Europie, bo z tej perspektywy mówimy, to wszystko musiało być ilustrowane. I także ta eksplozja obrazów, czy ta kultura obrazów, w której my żyjemy, ona na pewno jest... bardziej agresywna ze względu na media, które sprzyjają, ale jest też cały szereg niebezpieczeń w tym. Ale to nie jest rzecz nowa i myśmy po prostu w pewnym sensie, to też nie to, że zdetronizowaliśmy, to jest przynajmniej moje zdanie, język, bo język jako forma ekspresji cały czas ma się doskonale, chociaż są pewne zjawiska, które pewnie byśmy się zgadzili, są negatywne. Natomiast te obrazy w końcu zaczynają wracać na to miejsce, na to miejsce, na którym były, przynajmniej w naszej szeroko pojętej nowożytności. Ja już kończę tę wypowiedź, bo wiem, że to jest bardzo długo, ale moim ulubionym przykładem wyrafinowania obrazów, jaki zawsze daję studentom na zajęciach z filmu, jest pamiętna scena z Odysei kosmicznej 2001 Kubricka. Na początku tam jesteśmy na sawanie, nie wiem ile osób widziało i te małpy się tłuką, później jeden z tych niby szympansów bierze wielką kość, zatłukiwuje, zabija jednego i później rzuca tą kość w powietrze i ona się obraca parę razy dzięki bardzo prostemu w języku filmowym, w składni filmowej zabiegowi zamienia się w statek kosmiczny na orbicie. Cała scena trwa raptem 3 sekundy i w ciągu tych 3 sekund Myślę, że jest bardzo niewiele osób, które ma wątpliwości, że oto przeskoczyliśmy o 1,5 miliona lat i że pomiędzy tym łampiakiem na sawannie, a tym co widzimy w filmie 2001 rok, oczywiście u Kubryka, przeszliśmy właśnie od tej kości jako podstawowego narzędzia do zabijania, notabene, do statków na orbicie. I ta niesamowita... wieloznaczność tego obrazu, ale też bogactwo, ale też kompresja. Proszę sobie wyobrazić, ile trzeba by było słów, żeby opisać półtora miliona lat ewolucji człowieka, które byłyby tak czytelne. Także to nie jest to, że obrazy są upraszczające, chociaż wiele, które widzimy wokół siebie na pewno są. Przepraszam bardzo.
[55:56.60 → 57:15.42] B: Po pierwsze zgoda, po drugie to myślę, że my chyba nie rozstrzygniemy tego pytania, czy słowo jest lepsze niż obraz, czy na odwrót, bo to chyba jest w ogóle źle postawione pytanie. Oczekiwanie jest niewłaściwe, że to tak można odpowiedzieć, że jedno albo drugie. Wprawdzie jest jakieś takie powiedzenie, że jeden obraz znaczy więcej niż tysiąc słów, ale to z naszej rozmowy już wynika, że nie zawsze. Natomiast jeśli chodzi o ocenę stanu języka, to ja bym się chciał powstrzymać przed krytyką języka werbalnego, ponieważ my żyjemy Polacy znowu w takiej kulturze zbiorowego malkotęctwa. Bardzo lubimy narzekać. U nas nawet na komplement to nie odpowiada się słowem dziękuję, tylko ależ skądże. I na przykład koleżanka mówi koleżance, że świetną sukienkę sobie kupiłaś, a ona, ale co ty w ciuchlandzie za 10 zł? To tak jest. U nas po prostu nie wypada się chwalić. Ani sukcesem się też nie wypada chwalić. Więc w tej sytuacji to ja myślę, że dzisiaj przynajmniej powstrzymam się przed krytyką języka. Zawsze wydawało mi się, że z polszczyzną nie jest tak źle jak moi koledzy językoznawcy, to niektórzy przynajmniej, ale są tacy językoznawcy, którzy właśnie żyją z tego, że mówią źle o języku. No więc ja chcę trochę inaczej tutaj się zachować.
[57:16.68 → 59:29.36] A: Jeśli chodzi o pytanie, czy słowo jest lepsze niż obraz, to nie specjalnie. Przypominam sobie, żeby takie padło ze sceny. Nie chciałam w żadnym razie tutaj wartościować jednego i drugiego. Zadaniem moim było z Panów pomocą odnotować pewną zmianę, jaka na naszych oczach. Jaki jesteśmy zwyczajni świadkami, a tak naprawdę To najbardziej ze wszystkiego ciekawi mnie, w którą stronę to idzie. To znaczy, co się wydarzy za moment. Bo jeśli chodzi o emotki i książki pisane za ich pomocą, to ja bym poszła nawet jeszcze dalej. Byłabym bardziej radykalna niż pan profesor. Moim zdaniem nie powstanie już żadna więcej książka tak właśnie napisana. Dlatego, że dla mnie to jest ewidentnie jakiś etap przejściowy. Bardzo wiele mi rozjaśniła ta pana To pana przypomnienie, że przecież obraz towarzyszył słowu od zawsze w różnym natężeniu i że znakomicie jedno z drugim współgra. Ale panowie, w którą stronę to idzie? To znaczy, co będzie za moment? Bo zmiany zachodzą. To, o czym dzisiaj rozmawiamy, choćby te motki, są dowodem pewnych zmian, sygnałem może, nie dowód, to za mocno powiedziane. Czy jeśli komunikujemy się, jeśli za pomocą obrazu i dźwięku, to dlaczego za chwilę nie mielibyśmy się komunikować także, dlaczego słowu, czy też nie wiem, co to będzie, nie miałoby to w towarzyszyć jeszcze dotyk, smak, zapach? Dlaczego nie uruchomić wszystkich zmysłów, a nie tylko oka i ucha? To oczywiście jest Jedni się uśmiechną, inni nie uwierzą, a jeszcze inni potraktują poważnie, ale Ian Musk w marcu bodajże tego roku uruchomił fabrykę, przedsiębiorstwo, które ma się poważnie zająć możliwościami połączenia mózgu człowieka z siecią. To będzie zupełnie inny rodzaj komunikacji. W którą stronę idziemy? Pytam panów zdaniem po prostu.
[59:30.05 → 01:01:19.32] B: Najtrudniej, jak wiemy, jest przewidzieć przyszłość, a z drugiej strony nie da się przewidzieć niczego, tylko przyszłość można przewidzieć. Nie da się przewidzieć przeszłości, to już tak na zasadzie czystej logiki. Ale mimo to są liczne przykłady znane z przeszłości, kiedy starożytni Platon na przykład buntował się przeciwko słowu pisanemu, bo przewidywał, że to nastąpi upadek kultury pamięci. Tak, pamięć ludzka ucierpi, bo dopóki się mówi, to trzeba to pamiętać, przekazywać ustnie wiedzę z pokolenia na pokolenie. Słowo rzekomo miało to wszystko zabić, więc wydaje się, że te nowe media tylko zwiększają nasze możliwości, a co do komunikowania się za pomocą zapachów, to pewnie w jakimś stopniu już działa, prawda? W takich intymnych kontaktach ludzie się komunikują zapachami. Natomiast czy zacznie to działać na szerszą skalę? Trudno powiedzieć. W tej chwili różne metafory, metaforyczne wyrażenia utrwalone w języku typu słodki zapach pokazują, że kiedy jeden zmysł jest trochę słaby, to wyręczamy się innym, bo słodycz to jest coś postrzeganego, Też mówię metaforycznie, bo przecież nie postrzegamy słodyczy, tylko ją wyczuwamy językiem. Ale zmysł powonienia jest jeszcze słabszy, więc tu nie ma dobrego słowa i mówimy słodki zapach albo gorzki zapach, bo nie ma dobrych określeń dotyczących zmysłu powonienia. Więc wyręczamy się innym zmysłem i na razie to tak działa. Więc bardzo możliwe, że zaczniemy się porozumiewać z zapachami, ale na razie słów nam jeszcze brakuje, jak się okazuje, żeby ponazywać te wrażenia zmysłowe.
[01:01:21.82 → 01:06:35.55] C: Wydaje mi się, że tutaj w panie pytaniu są naprawdę dwa pytania. I jedno pytanie to jest a propos tego właśnie Elona Muska i tym podobnych. Pytanie o nasze takie bardzo biologiczne, materialne, możliwości percepcji. No i tutaj rzeczywiście wydaje mi się, no słowo, które czytamy albo słyszymy i obraz, który widzimy, czy to nieruchomy, czy to ruchomy, no to tu doszliśmy do ściany i każda następnej Są co prawda takie doświadczenia, że krzesła się ruszają, są zapachy właśnie, gdzie się mitowano, ale to są takie parki rozrywki bardziej i one na przykład nie sprzyjają, słowo często używamy, czy obraz do opowiadania skomplikowanych historii, takie parki rozrywki skomplikowanych historii specjalnie nie potrafią. Więc rzeczywiście w tej dziedzinie doszliśmy do ściany, Do ściany której na przykład nawet fakt, że technologia 3D w domu na telewizorze jest martwą technologią. Wszyscy chcieli tak jak w kinie widzieć okulary. Nie, to już się nie wydarzy. Więc rzeczywiście tutaj granicą jest następna. Musimy ten sprzęt, który by nam umożliwiał czuć zapachy, smaki, powiedzmy dotyk, to musielibyśmy podpinać się rzeczywiście w pewne konkretne ośrodki mózgowe, ale z tym, już pomijając samą dostępność samej technologii, jest cały szereg czy to medycznych, czy prawnych problemów, więc to się szybko nie zdarzy. Natomiast drugim pytaniem, które widzę w tym panie pytaniu, to jest to, w jaki sposób rozwinie się w następnych dekadach albo może się już rozwijają inne formy Zadajmy to do opowiadania sobie historii, bo książki przez sporą część ich historii, przynajmniej w kulturze zachodniej, oprócz tego, że informowały i uczyły, to dawały nam historię, czy to zabawne, czy to pouczające. Powieść jest oczywiście taką centralną formą. Później troszeczkę przejął to film, który też warto pamiętać, Cały szereg teoretyków i praktyków filmu wczesnego przeraźliwie bało się dźwięku i koloru, bo uważali, że wtedy to już zupełnie spsieje, to takie fantasmagoryczne medium. Surrealiści uważali, że to film jest głównym, najwspanialszym medium, nie malarstwo. Spsieje i będziemy opowiadać życie. Hollywood tak nas troszeczkę skręcił i rzeczywiście filmy oceniamy po tym, jak dokładnie opowiadają życie, które mamy. dookoła siebie. Później jeszcze doszła do tego telewizja. Natomiast oczywiście w ciągu ostatnich pewnie dwóch, trzech dekad pojawił się cały szereg różnych takich, no medialnych nazwijmy to szeroko, form opowiadania historii, doświadczenia historii, takich alternatywnych czy równoległych alfabetyzmów można by powiedzieć, czyli niewerbalny, niewizualny w tej formie reprezentowanej przez Hollywood. Czyli to, w jaki sposób możemy doświadczać również właśnie tak, dwuznaczności, niepewności, bogactwa języka czy powiedzmy tego wysokiego kina. Jedną z takich form jest, dajmy na to, tak zwane gry, ja nigdy nie wiem, jak one się ładnie mówi, to role playing games, czyli gry fabularne. RPG, gry RPG, które niby ktoś siedzi, opowiada historię i drużyna ma, co teraz idziecie przez las. Mogą być tam bardzo ciekawe historie i nie mniej skomplikowane i niedwuznaczne niż te, które są zapisane w książkach. Albo cała dyskusja, która się toczyła jakiś czas temu, czy audiobooki to jest to samo co czytanie. Nie jest to samo, ale ja nie jestem pewny, czy jest to gorzej, bo wiele osób tak twierdzi, że w audiobookach jednak nam brakuje. pewnych cech książki wydrukowanej. Czy chociażby to, co mnie interesuje, czyli gry wideo. I podobnie jak ktoś mówi, gra wideo, to widzimy od razu taki ekwiwalent transformersów w filmie. Czyli takie gry, które widać na billboardach, które są głośne, gdzie się strzela i są hiperrealistyczne, ale nie są zbyt mądre. Tak jak transformersi nie są zbyt mądrzy. Ale nikt poważny nie ocenia medium filmu po serii filmów o transformers. tylko bo to jest dużo, dużo więcej. I to samo mamy do czynienia z grami, które między innymi mogą też opowiadać przy użyciu całej swojej gamy i wizualnej, i dźwiękowej, ale również narracyjnej historię, czyli robić to, co robiły pod koniec XIX wieku powieści. Czyli to drugie pytanie, i na to pytanie możemy próbować odpowiadać, gdzie w którym kierunku będą się toczyły Tak, nie wiem, czy nazwać to mediami czy formami kulturowymi, takie kształty, w których sobie opowiadamy historię. I tutaj się dużo dzieje, wydaje mi się.
[01:06:35.75 → 01:06:36.75] A: W którym kierunku?
[01:06:39.23 → 01:09:55.35] C: Nie wiem, wydaje mi się, że na pewno jesteśmy o wiele bardziej pluralistyczni. A może tylko ja jestem pluralistyczny, ale nie uważam, że dajmy na to, że gra, zabawa w gry RPG, szczególnie jeżeli one są porządnie poprowadzone przez tak zwanego mistrza gry, jest doświadczeniem mniej rozwijającym czy mniej edukującym, szczególnie na przykład w młodym wieku, niż czytanie książek. Absolutnie nigdy bym nie zaproponował, że należy zamienić jedno na drugie, tak samo, że filmy zastąpią nam książki itd. Absolutnie nie. Natomiast cały argument, bo jest taka dyskusja bardzo silna, fajne, rozrywkowe, ale spłycone, zupełnie mnie nie przekonuje i zazwyczaj opiera się na bardzo wdiurczych, na wybieraniu takich transformersów. Natomiast wydaje mi się, że częścią naszego krajobrazu kulturowego i medialnego jest to, że o ile do któregoś momentu, nie wiem czy to była połowa XX wieku, mogliśmy dosyć precyzyjnie powiedzieć, co nadaje ton naszej kulturze. czy to jeżeli chodzi o pewne medium, czy chodzi o jakąś taką formę przekazywania informacji albo opowiadającej historii, czyli na początku powiedzmy w XIX wieku to była powieść, później w XX wieku na pewno film, szczególnie w swojej wersji hollywoodzkiej mocno doszusował, niekoniecznie detronizując powieść, ale w ciągu ostatnich 20 czy nawet 10 lat mówi się bardzo dużo, że to serial telewizyjny, szczególnie w swoim wydaniu kablowym, czyli ten, który nie musi zważać na reklamy, zastępuje powieść jako długa forma narracyjna. I ponownie, nie po to, że wypchnie zupełnie powieść, tylko jak gdyby też dołącza do tego. Także przez bardzo długi czas, wydaje mi się, byliśmy w stanie zidentyfikować jakiś taki główny głos albo zestaw głosów w kulturze i powiedzieć, zidentyfikować jakiegoś, nie wiem, czy to cechy, czy nastroje, czy emocje, czy nawet wartości, które ten w kulturze zachodniej oczywiście, anglo, czy tam euroamerykańskiej powiedzmy, bo to oczywiście nie jest cały świat. Natomiast w tej chwili wydaje mi się, jest to, jeżeli nie niemożliwe, to bardzo trudne, bo dzięki tej polifonii, między innymi dzięki popularyzacji mediów, zarówno produkcji, jak i dystrybucji mediów, Mamy te różne formy, ja trzymam się przykładu opowiadania historii. Różne formy opowiadania historii i niektóre z nich idą w górę, niektóre inne mogą mieć taki troszeczkę słabszy okres, ale ja nie wiem czy teraz, a na pewno czy w przyszłości, czy któryś z nich znowu zajmie taką centralną, taką jak to się mówi w teorii hegemoniczną pozycję w kulturze, jaką na przykład miała powieść w wieku XIX czy film w pierwszej połowie XX wieku. że chyba jesteśmy skazani bardzo dobrze na ten taki pluralizm, form ekspresji, bo to jeszcze jest bardziej szersze nawet niż opowiadanie historii.
[01:09:56.23 → 01:11:34.43] B: Jeśli chodzi o zabawki typu Transformers, to muszę powiedzieć, że moi wnukowie uważają, że one są genialne. I to jest chyba jedyny szczegół, w którym bym się nie całkiem zgodził z panem profesorem. Zresztą tak jak widać w konwencji żartu trochę. Natomiast jeśli chodzi o porównanie czytelnictwa, czytania i grania, to oczywiście to są różne rodzaje czynności. Czytanie, zwłaszcza form narracyjnych, nie tylko rozwija wyobraźnię, ale podobno uczy empatii przez to, że wczuwamy się w losy bohaterów. I to potem pomaga. w życiu, natomiast uczestniczenie w grze chyba bezpośrednio rozwija jakieś zdolności społeczne, komunikacji społecznej, także to jedno oczywiście drugiemu nie przeszkadza, jest tylko kwestia proporcji. Od lat notujemy w Polsce bardzo marne wyniki czytelnictwa, Biblioteka Narodowa takie badania prowadzi Ostatnio już chyba mniej niż 40% osób deklaruje, że przeczytało rocznie choćby jedną książkę. A przez książkę rozumie się prawie wszystko. Książka kucharska to też jest książka. Jeżeli ktoś przeczytał książkę kucharską w ciągu roku, to przeczytał, czyli jest czytelnikiem. I proszę wziąć pod uwagę, że tych, którzy nie czytają, jest ponad połowa od lat i ten wskaźnik się pogarsza. Więc jeśli myśleć o ludziach, którzy spędzają całe dni przy grach komputerowych albo z nosem w telefonie komórkowym, no to daj Boże, ale czy nie za dużo czasu na to przeznaczają?
[01:11:36.51 → 01:12:46.18] A: To ja też nie do końca bym się zgodziła, bo zmienia się jednak trochę czytanie pod wpływem tego, że gra w gry siedzi w internecie. Nie na gorsze, nie na lepsze, na inne. Nasz mózg zaczyna funkcjonować zupełnie inaczej. oczekuje więc trochę inaczej skonstruowanej powieści, do czego znakomicie zresztą pisarze, patrz Dukaj, patrz Olga Tokarczuk, formułą swoich potężnych tomów się dopasowują. Tomy obszerne, a mózg przyswaja, choć zguglowany. O jedno jeszcze chciałam panów zapytać. Czy w tej różnorodności i w tych zmianach da się zaobserwować coś takiego, co powoduje, że te języki, którymi się komunikujemy, wizualne i niewizualne, dążą do jakiejś unifikacji. To znaczy, że one robią się podobne w zależności, bez względu na krąg kulturowy, do którego trafiają, w którym się pojawiają. Czy to jest zauważalne, czy też zupełnie nie?
[01:12:48.64 → 01:17:08.76] C: Moim zdaniem nie. I to, jeżeli rzeczywiście z tym, Mamy jakiś problem, to jest właśnie to, o co pani zapytała, dlatego że w sferze biznesowej i nie tylko biznesowej, ale w ogóle społecznej my rzeczywiście oglądamy japońskie anime, amerykańskie filmy, czytamy tłumaczenia i rzeczywiście te produkty, te teksty kultury krążą o wiele bardziej niż kiedykolwiek wcześniej w cywilizacji naszej. i mamy do nich dostęp o wiele lepszy z szeregu względów, zarówno technologicznie, jak i pewnie ekonomicznie trochę większy. Czyli by się wydawało tak, że mamy tą globalną wioskę, gdzie wszyscy... Natomiast to nie działa też... Diabeł tkwi w szczegółach i to nie do końca tak działa, dlatego że jest powód, dla którego dajmy na to Amerykanie, być może to społeczeństwo amerykańskie jest inne, nie importują z podpisami czy nawet z dubbingiem seriali skandynawskich czy seriali azjatyckich, tylko robią, przynajmniej w wielu przypadkach, te tak zwane remake'i, swoje własne wersje, które mogą trzymać się części historii oryginalnej, ale dużo jednak zmieniają. I to nie chodzi tylko o zmianę lokacji domu, nie wiem, z Danii do Seattle. tak jak w serialu Zabójstwo. Natomiast obrazy, bo nawet jeżeli założymy, że angielski staje się takim troszeczkę globalnym lingua franca, to jednak obrazy wcale niekoniecznie podlegają takiej uniwersalizacji i my możemy oglądać w Polsce, czy we Francji, czy w Stanach Zjednoczonych japońskie horrory, i się ich bać, natomiast ja uważam, że chyba, że ktoś jest japonistą albo orientalistą, my ich nie rozumiemy, bo nie mamy zupełnie pojęcia, jak działa cała sfera takiej supernaturalnej duchowości, w sensie od duchów w Japonii, jak działa ona na przykład w kulturze europejskiej albo działała. Obrazy są bardzo zwodnicze. Nie jest przypadkiem, że największe manipulacje w mediach elektronicznych, chociażby na jakimś Facebooku, który pozwala nam trochę więcej niż czat z emotkami, czy Twitter ze 140 znakami. Największe manipulacje to są manipulacje, które opierają się albo wyłącznie, albo w dużej części na wizualnych elementach. czy to w samym obrazie z jakimś podpisem, czy bardzo popularne różnego rodzaju takie infografiki, które zestawiają fakt. Tam są słowa, tam są liczby, ale to jest w ładnych tabelkach z ikonkami, z różnymi logami itd. I to się wydaje, że to jest takie z jednej strony bardzo zrozumiałe dla wielu osób, ale tam straszne rzeczy czasem się dzieją, bo nikt nie pyta się, a te liczby, które są w tej infografice, skąd zostały, z jakiego kontekstu zostały wycięte. Ja mógłbym tu zsypać jak gdyby przykładami, albo dwa lata temu obiegła polskie internety, jak to się mówi, nieładnie zdjęcie kogoś, kto wyglądał jak Syryjczyk z kałasznikowem, z jakąś taką bandaną i że tego człowieka właśnie wpuszczono do Unii Europejskiej. Nie pamiętam, czy on przez Serbię wchodził, czy... No nieważne, gdzieś został wpuszczony, a tutaj groźny terrorysta ISIS. Już dwa tygodnie wcześniej zachodnie gazety pisały, że nie, to nie jest terrorysta z ISIS, to jest podwójny bojownik, który co prawda jest konserwatywny, ale on walczył zarówno z Asadem, jak i z ISIS i musiał uciekać. Natomiast to, co ludzie widzą na obrazku na Facebooku, to jest ktoś o śniadnej karnacji z Kałasznikowem i to na pewno terrorysta. I właśnie go lewackie szaleństwo z Niemiec wpuściło do nas. Bo jest obrazek. niepodpisany albo nawet jeżeli jest podpisany, to nikt tego nie sprawdza. Bo jest takie przekonanie przynajmniej wśród wielu osób, że każdy widzi.
[01:17:09.65 → 01:17:24.21] A: Wracamy do tylko mojego pierwszego pytania, czy to przypadkiem nie z nadmiaru. Zamiast doczytać, nic nawet niższe, bo prościej jest wrzucić obrazek, przeczytamy go.
[01:17:24.45 → 01:17:28.59] C: To był akurat przykład bardzo świadomej manipulacji obrazem.
[01:17:28.67 → 01:17:31.95] A: Dlatego jest to powód, przyczynek do manipulacji.
[01:17:32.63 → 01:18:18.54] C: Więc wracając do Pani pytania. Na pewno nie mamy tej uniwersalizacji języka wizualnego i wręcz przeciwnie. Myślę, że jakaś taka bałkanizacja nawet w niektórych rejonach kultury wizualnej zachodzi, gdzie wykształcają się jakieś społeczności, grupy. One niekoniecznie muszą odpowiadać jakimś podziałom geograficznym, które mają swoje własne wizualne żargony, wizualne języki. I my możemy się patrzeć na te same obrazy, ale nie widzimy tego samego, co takie jednostki czy grupy widzą. I to akurat wydaje mi się, że będzie postępować. Ale z drugiej strony to chyba to samo z językiem się dzieje.
[01:18:18.94 → 01:21:41.73] B: Właśnie to chciałem dopowiedzieć, że nie tylko w zakresie komunikacji wizualnej, ale i werbalnej marzenia o języku uniwersalnym ciągle pozostają sferze marzeń. bo teoretycznie moglibyśmy się nauczyć wszyscy Esperanto i mówić tym językiem, ale to jest język o stosunkowo krótkiej tradycji, małej literaturze, więc słowa w Esperanto tak naprawdę mogłyby nam służyć jako takie identyfikatory do przekładu między tymi językami, których nauczyliśmy się od dziecka, a te języki wbrew pozorom to To nie są takie systemy, w których słowo odpowiada słowu na zasadzie jeden do jednego, bo nawet ekwiwalenty tłumaczeniowe nie są równoważne. Na gruncie tak zwanej etnolingwistyki albo lingwistyki kulturowej prowadzone są dosyć intensywne badania nad tym, jak pojęcia, nazwy wydawałyby się ekwiwalentne. W gruncie rzeczy są znakami różnych pojęć. Polska językoznawczyni, Anna Wierzbicka, porównywała na przykład to, co znaczy polskie słowo ojczyzna w porównaniu z rosyjskim Rodina, czy w niemieckim Vaterland, a Niemcy mają jeszcze drugie słowo Heimat. Oni właściwie mają dwie ojczyzny, taką małą ojczyznę, która się rozciąga na najbliższe nasze otoczenie, powiedzmy powiat. to jest kraj młodości, to jest coś, co się dobrze kojarzy i jest ta duża ojczyzna, która jest czymś ważnym dla Niemca, wartościowym, bo to jest to, do czego rozbite na księstwa i państewka Niemcy dążyły przez wiele stuleci. Natomiast całkiem inna jest polska ojczyzna, która wymaga ofiar, która w dodatku z kobietą, Może dlatego, że Polska jest rodzaju żeńskiego, ojczyzna jest rodzaju żeńskiego, łacińskie, polonia też jest rodzaju żeńskiego. I my tak jakoś przez pryzmat rodzaju gramatycznego postrzegamy... Ilekroć chodzi o antropomorfizację, to się prawie zawsze sprawdza. To znaczy rodzaj gramatyczny narzuca nam płeć referenta. Dlatego w bajce Żuraw i Czapla, Brzechwy, to Żuraw szedł w rolę mężczyzny i on prosi Czaplę o żonę, a nie na ojca. I ten krótki przykład siłą rzeczy nie będę go rozwijał, a w języku angielskim jest jeszcze inaczej, bo tam nawet nie ma dobrego słowa na oddanie pojęcia ojczyzny. Tam są różne możliwości, ale żadna z nich nie trafia ani w to polskie, ani w niemieckie, ani w rosyjskie rozumienie ojczyzny. Więc nawet na takich przykładach widać, jak trudno się porozumieć, w każdym szczególe, znaczy referencyjnie te słowa jakoś tam sobie odpowiadają z grubsza, ale nie odpowiadają sobie w całym zakresie skojarzeń, bogactwa przeżyć, które są w nich zakodowane przeżyć i indywidualnych i grupowych, społecznych, narodowych. Także do języka uniwersalnego to nam jest daleko, co nie znaczy, że komunikacja wizualna nie może jakoś nas do tego w celu przybliżać rok po kroczku.
[01:21:42.70 → 01:22:53.28] A: W połowie XIX wieku, zdaje się, paryskie Towarzystwo Językoznawcze ogłosiło, że nie przyjmuje dwóch rodzajów prac. Takich, które sięgają, próbują udowodnić, skąd się w ogóle wziął język i takich, które aspirują do stworzenia języka uniwersalnego. Po prostu uznaje te dwa rodzaje pracy nienaukowe i niewarte w ogóle badania. Ale jeśli To się pogłębia, tak jak pan powiedział, te różnice w patrzeniu. Swoją drogą, kiedy pan opowiadał o tym patrzeniu, o tym czytaniu obrazów, to przypomniałam sobie takie bardzo popularne sformułowanie, tyle widzisz, ile wiesz. Czyli to by sugerowało, intensywniej czytajmy, żeby zobaczyć, prawda? Taki też jest związek między jednym a drugim. Ale z drugiej strony, skoro to się idzie w kierunku różnic, to to nie jest najlepszy kierunek, bo jakaś komunikacja jest nam jednak potrzebna. To może jednak jedyne wyjście to ten mózg w sieci. Wtedy porozumienie ponad wszelkimi podziałami. Może to jest rzeczywiście ta strona.
[01:22:55.40 → 01:24:31.55] C: Ja się też zajmuję nauką po science fiction, więc to są moje okolice. Chyba nie, bo mózg w sieci czy jakikolwiek mózg podłączony elektrodami cały czas używa, znaczy w ogóle często się mówi, że nasza pamięć, nasza wyobraźnia jest wizualna najpierw, a dopiero później werbalna, chociaż to jest bardzo skomplikowane zagadnienie, ale zarówno w warstwie wizualnej, jak i w warstwie werbalnej my posługujemy się, nawet gdybyśmy byli połączeni mózgami, to cały czas posługujemy się tymi swoimi... Język to jest pewnie o wiele lepszym przykładem. I to, co pan profesor mówił przed chwilą, jak nawet słowo, które niby rozumiemy, jak je przetłumaczyć, ale ono koduje bardzo różne znaczenia. Nawet kiedy mamy to samo słowo, a nie będziemy już przypominać tych nieśmiertelnych przykładów o 40 rodzajach śniegu, łezki mosów itd. albo ile rodzajów migotania i odbijania światła posiada angielski w porównaniu do języka polskiego. Więc taka niezmediowana komunikacja mózgów połączonych przy pomocy jakichś hipotetycznych elektrod na pewno by przyspieszyła i oszczędziła nam stukania. Natomiast nie wiem, czy by wyeliminowała wszelkiego rodzaju takie niedopowiedzenia, te szare strefy.
[01:24:32.41 → 01:24:33.47] A: Myślenie symboliczne.
[01:24:34.11 → 01:24:50.09] C: Tak, czyli to wszystko, co nie jest zupełnie dosłowną, bardzo pragmatyczną i utylitarną komunikacją. Ale to są takie science fictionalne,
[01:24:52.23 → 01:27:15.41] B: To jest inspirujące, ale tak sobie pomyślałem przy okazji, żeby tej dychotomii słowa i obrazu nie za nadto wyostrzać, że przecież język sam jest pełen obrazów. I nawet nie myślę o onomatopejach, które są takim przykładem dosyć ogranym, chociaż kryją w sobie pewne tajemnice, o których rzadziej się mówi. Ale myślę sobie o innych przykładach obrazów w języku. Metafora jest obrazem. Kiedy mówię o skrzydłach samolotu, to mówię tak dlatego, że mam przed oczami sylwetkę ptaka lecącego. A jak się ktoś nad tym zastanowi, słuchacz mój, to też zobaczy to podobieństwo. W ten sposób na zasadzie podobieństwa metafory powstają. Są też tak zwane diagramy w języku, czyli takie formy, które naśladują rzeczywistość samą swoją strukturą. Nazwa się bierze stąd, że tak jak w diagramie Na przykład w roczniku statystycznym wyższy słupek odpowiada większej wielkości niż niższy słupek. Tak samo i w języku struktury tego typu tak abstrakcyjnie tylko samą strukturą naśladują rzeczywistość. Więc jeżeli jakiś rybak się chwali, że to co złowił to była taka ryba, taka duża, to znaczy, że naprawdę chcę podkreślić, że ona była ogromna. Powtórzenie czy to litery, wydłużenie dźwięku, powtórzenie słowa, a deszcz padał i padał. To służy między innymi wydobyciu intensywności albo rozciągłości w czasie. A jak to Cezar podobno w liście do jednego z przyjaciół pisał, przybyłem, zobaczyłem, zwyciężyłem. Krótka relacja, aż trudno o krótszą, ale to, co zwraca w niej uwagę, to jest to, że słowa padają w takiej kolejności, w jakiej te zdarzenia nastąpiły. Można by wzruszyć ramionami i powiedzieć też odkrycie, ale to jest godne uwagi, że opowiadamy na ogół o zdarzeniach, w kolejności, w jakiej one następowały, to też jest przykład diagramatyczności w języku. Chociaż oczywiście wiemy wszyscy o wyjątkach, wiemy, że taki gatunek jak CV to właśnie wymaga, żeby na odwrót opowiadać od końca.
[01:27:15.95 → 01:27:21.89] A: Ale jak mówimy, że idzie jaś z Małgosią, to najpierw idzie jaś, a później Małgosia. Przecież szli razem.
[01:27:22.60 → 01:28:34.21] B: To w ogóle Jasia stawia w pozycji uprzywilejowanej w stosunku do Małgosi, więc jeśli wnuczek idzie z dziadkiem, to też jest znaczące, kto tak naprawdę może wnuczek dziadka wyciągnął na spacer. Mało tego, tu już nawet nie chodzi wyłącznie o ZY, bo ZY tak jakoś upodrzędnia, ale nawet konstrukcja Adam i Ewa jest znacząca, a nie Ewa i Adam. Można zauważyć, że w takich zestawieniach dwuimiennych czy binominalnych, jak Adam i Ewa, czy Orfeusz Eurydyka, na pierwszym miejscu idzie człon... Romeo i Julia oczywiście, na pierwszym miejscu idzie człon z jakichś powodów ważniejszych. Tak jakoś język portretuje mężczyzn jako ważniejszych, wyjątkiem jest chyba taka zwyczajowa fraza, panie i panowie. I to też jest przykład diagramu w języku, prawda? To, że te frazy dwunominalne oddają pewną naszą kulturowo utrwaloną hierarchię treści. Złoto i srebro, a nie na odwrót. U Połomskiego w piosence było srebro i złoto, ale to do Rymu tylko, to jest wyjątek.
[01:28:35.65 → 01:28:52.60] A: Czy mają państwo pytania do naszych gości? Będę prosiła tylko, żeby pan poczekał na mikrofon, dobrze? Od razu wyjaśnię sprawę związaną z mikrofonem. Wiem, że świetnie byłoby słuchać bez, ale to automatycznie eliminuje publiczność internetową z udziału w słuchaniu.
[01:28:53.52 → 01:30:11.61] D: Adam Głasin, studiotanglistyki UMCS. Zastanawiam się, od czego zacząć, bo tu jest tyle wątków. Ograniczę się do jednego. Wydaje mi się, że wyszliście państwo, panowie, w tej dyskusji, państwo, od takiego założenia, że te emotki mają nam ułatwić komunikację i że to jest główna funkcja języka. Otóż ośmielą mi się powiedzieć, że nie, ale właściwie nie ja, a Anna Wierzbicka, o której wspomniał pan profesor Bańko. Ona w jednym z książek pisze, że główną funkcją języka jest wyrażanie znaczenia, nie komunikacja. Komunikacja jest bardzo ważna, ale de facto wtórna. My przede wszystkim chcemy wyrazić jakieś znaczenie, a nasze znaczenia, które wyrażamy są subiektywne, są kulturowe i mają związek z samoidentyfikacją. Wobec tego są te wszystkie nieprzekładalne i kulturowo uwarunkowane pojęcia, takie jak ojczyzna czy nawet chleb. Wydawałoby się, że to jest pojęcie uniwersalne. Wcale nie. Polski chleb i angielski chleb to nie tylko są różne przedmioty, ale to są w ogóle inne wyobrażenia kulturowe. I teraz co to ma wspólnego z emotkami?
[01:30:11.71 → 01:30:11.97] B: No nie wiem.
[01:30:13.38 → 01:31:52.84] D: Jak panowie myślicie, czy te emotki wyrażają to, czego doświadczamy? Czyli tych nieprzekładalnych doświadczeń, zwłaszcza emocji. Emocje są zakodowane w językach i polska miłość to nie jest to samo co angielskie love. Nie mówiąc już o językach niespokrewnionych, to są jeszcze języki spokrewnione, więc stosunkowo blisko się ale też wyrażają te wszystkie, nawet inne rzeczy niż emocje, czy pizza, czy jakieś zachowania, uśmiech. Uśmiech też jest pozytywny, ale właściwie chyba to jest tylko tyle, co łączy uśmiech w różnych kulturach. Prawdopodobnie, nie wiem, być może są kultury, gdzie uśmiech jest odbierany negatywnie, może nie. ale poza tym wiele konotacji wiążących się z uśmiechem będzie uwarunkowanych kulturowo. Żeby już skończyć ten wywód. Pytanie. Czy emotki wyrażają, jak Panowie sądzicie, czy wyrażają te nieprzekładalne doświadczenia? Nieprzekładalne z języka na język, bo my nie posługujemy się językiem, a językami, konkretnymi językami. Język jako taki jest to pewien pewnego rodzaju abstrakcja czy generalizacja, czy jakoś prześlizgują się na poziomie tylko takich bardzo powierzchownych komunikatów w stylu, jeżeli uśmiechnięta buźka to okej, a jeżeli nie uśmiechnięta to nie okej.
[01:31:54.68 → 01:33:25.66] B: To ja powinienem zacząć, tak? Nie wiem, czy myśmy tak wyraźnie powiedzieli, że język służy głównie komunikacji. O tym można dyskutować. Być może język służy przede wszystkim jednak podkreślaniu i podtrzymywaniu pewnych więzi grupowych czy społecznych i po prostu jestem taki, jakiego języka używam. Czy w Państwa oczach jestem taki, jakim językiem mówię i jeśli chcę podkreślić swoją przynależność do jakiegoś środowiska, to właśnie taki język wybieram. Przypomina zawsze, jak to pewien młody człowiek w mojej rodzinie został wzięty w kamasze i nauczył się języka wojskowego. Państwo wiedzą, co to znaczy. Ale kiedy wracał do domu, to już nie mówił po wojskowemu przy mamie. Nie, wtedy mówił już tak, jak należy poprawnie i nie używał brzydkich wyrazów. A potem wracał do wojska i, a jeszcze poszłem się nauczył mówić w wojsku, bo tak się tam mówiło. A kto by mówił, poszedłem, to mi to wyjaśnił. Kto by mówił, poszedłem, to by się wynosił, wywyższał, więc... W wojsku niedobrze się wywyższać, zwłaszcza młodym żołnierzom tak to działa. Więc rzeczywiście język służy chyba nie mniej podkreślaniu więzi, spajaniu grupy niż komunikacji. Ale jest to komunikacja z grupą, prawda? Ale to nie, bo to nie zawsze takie, że my chcemy przekazać sobie nawzajem jakieś poważne treści filozoficzne czy religijne, kiedy się spotykamy przy kawie. Przy kawie to też jest oczywiście taki frazeologizm, bo to często nie jest kawa, tylko coś innego.
[01:33:28.62 → 01:33:31.74] A: Mówiąc poszłem, komunikuje się z grupą. Nie przekazuje treści.
[01:33:31.74 → 01:35:05.07] B: Nie to miałem na myśli. Chciałem powiedzieć, że ludzie plotkują tak właśnie dla podtrzymania wizerunku. Mówię coś, bo niezręcznie byłoby milczeć. Spotykamy się przy kawie po raz enty i mówimy sobie to samo co wcześniej. Nie zaskakujemy się szczególnie niczym, ale mówimy coś, bo tak jest miło. W związku z tym, to trochę z tymi emotikonami też, myślę, tak jest. To znaczy pojedynczy emotikon chyba nie jest wcale przekazem jakichś szczególnych emocji. Na ten temat nawet jakieś badania prowadzono i pamiętam, że coś czytałem o tym, że pojedyncze emotikony to właściwie przede wszystkim wzmacniają tę, jak to lingwiści nazywają, siłę illokucyjną wypowiedzi. One sprawiają, że pozdrowienie staje się bardziej serdeczne, prośba uprzejmiejsza, odmowa mniej bolesna dla odbiorcy i nadawcy, oczywiście też, bo nie jest zręcznie odmawiać. Jeśli mowa o wyrażaniu emocji, to owszem, ale wtedy, kiedy ktoś naprawdę wkłada dużo serca i wysiłku w to, żeby nanizać na sznurę kilka takich wyraźnie ekspresyjnych znaków. Natomiast pojedyncze emotikony chyba nie. One są czymś takim, jak takie konwencjonalne zachowania w rozmowie przy kawie. One mają utrwalać dobry nastrój. Używamy ich po to, żeby nam było miło. To może tyle na razie. Pan profesor to pewnie odnaświetli ze swojej strony.
[01:35:06.31 → 01:36:26.73] C: Ja się zgadzam, absolutnie zgadzam się. Częścią pytania było, czy one przekazują coś, czego nie przekazuje język. Nie, absolutnie nie. Tak, absolutnie zgadzam się, że wzmacniają. Drugie możliwe użycie, czy też taki typ, to pewnie wizualnie naśladują przy swoich ograniczeniach, nie pamiętam ilutami pikseli i tak dalej, naśladują... ten język ciała, którego nie widzimy w sytuacji, kiedy używamy emotikony. Czyli na przykład chyba pani dała przykład z tym językiem takim, co zazwyczaj, kiedy się pokazuje język. Oczywiście można tak jak dzieci, że zrobić nazwość, ale często też jak się powie coś szelmowskiego, ale żeby pokazać, że tak się żartuje. Czyli to jest naśladowanie. Natomiast same w sobie absolutnie i tu ja zazwyczaj wystrzegam się bardzo silnych ale tu bym chyba tak, zaryzykowałbym i powiedziałbym, że nie ma ani jednego emotikonu, który wyraża coś, czego językiem by się nie dało wyrazić. Czego nie da się powiedzieć o innych kategoriach obrazów. Ale w przypadku emotikonów na pewno nie.
[01:36:29.28 → 01:36:34.28] A: Bardzo dziękuję. Ktoś z Państwa jeszcze? Bardzo proszę.
[01:36:43.01 → 01:38:06.70] E: Dzień dobry Państwu, Maja Lamberty-Zamarowska. Chciałam powiedzieć, że myśl jest potęgą, ale słowo, tak jak Pan powiedział, że jest potęgą. Ja dzięki temu, że jestem gadatrywa, że mówię dzień dobry w lesie, że zaczepiam ludzi, to poznałam ludzi z całego świata. Dosłownie aktorów, poetów, pisarzy, scenarzystów z całej Polski, także to jest prawda. To jest niesamowite, ile ja osób poznałam przez to, że organizuję wernisaże mojej mamy, która ma 100 lat za rok. Ponieważ dużo gadam, bo ludzie się nie wpisują, więc ostatnio zorganizowałam w Zwierzyńcu wernisaż, bo mama stamtąd pochodzi. i ludzie się nie wpisują, a założyłam księgę taką wpisów. Ludzie się nie wpisują, więc ja cały miesiąc siedziałam tam zamiast się opalać i pilnowałam, żeby ludzie się wpisywali. I dzięki tej mamie mojej też I moje gadatliwości, bo zaczepiałam ludzi, bo prosiłam, żeby się wpisywali, to też poznałam masę osób, też z całego świata, znowu aktorów, scenarzystów, pisarzy. Także słowo to jest potęga.
[01:38:06.96 → 01:38:21.97] A: Bardzo dziękujemy. Pani jeszcze miała pytanie? Przepraszam, to może po spotkaniu, dobrze? Przepraszam, bo pani ma teraz głos. Bardzo proszę.
[01:38:23.93 → 01:39:43.31] F: Tutaj pan stwierdził, że w XVI wieku były obrazy i te obrazy przekazywały pewne wartości. Ale wtedy 90% ludzi nie umiało czytać. No może trochę mniej. W związku z tym ta informacja z obrazów była niezbędna. Dlatego ksiądz, odprawiając mszę, miał wypisane to na ornacie, co jak na szatach liturgicznych, albo freski. I teraz XVII wiek, w Lublinie, pan Szybicher, przewodniczący cechu zegarmiszczowskiego, Jak się miał podpisać, to stawiał krzyżyk. Tak naprawdę nie wiedział, co jest napisane. I teraz mamy XXI wiek. Czy nie jest tak, że jak człowiek ma napisać, kocham cię, to nie wie, czy ch, czy h. Więc lepiej może ten Emotek wstawić.
[01:39:43.51 → 01:39:44.29] B: Serce rysuje.
[01:39:44.63 → 01:41:52.94] F: No właśnie. Bo wtedy jest pewien, że nikt się na niego nie obrazi, że nie powie, nie chcę Cię znać, bo nie umiesz pisać. I proszę Państwa, ja jak zaczynałam pracę na uczelni 30 lat temu, to wypracowanie studentów były dla mnie jasne. Ja je rozumiałam. A po 30 latach, kiedy przyszła już młodzież inna, to takie wypracowanie było całe na czerwono, bo ja w ogóle nie wiedziałam, o czym oni piszą. Ortografia straszna i wtedy może te emotki byłyby wyjściem z sytuacji. Zawsze im mówiłam, kochać pisze się przez ch. ale hartować to już niestety samocha. Jeżeli chleb napiszemy przez samocha E i P, to wtedy już nie wiadomo, czy ja mam kupić chleb, a właściwie co ja mam kupić. A jeżeli wstawimy sobie takiego motka, no to wtedy wiadomo, że ten chleb w domu się znajdzie. I może jest w tej chwili tak, o czym zresztą tu też była mowa, że dzisiaj rzeczywiście mało się czyta. I w związku z tym zrozumienie przekaz jakiś jest utrudnione. Dlatego może pojawiły się te małe ludziki, małe obrazeczki, żeby zatuszować niedociągnięcia wykształcenia. Bo jeżeli po 30 latach student do mnie podchodzi i mówi, że on ma zaświadczenie, że on ma dyslekcję i na 15 osób jest to 10 osób, no to ta dyslekcja chyba zawsze była. Ale był jeden uczeń, no nie wiem, czy klasy cztery, a dzisiaj pytam się, no dobrze, no ma pan dyslekcję. Kiedy się pan o tym dowiedział?
[01:41:53.76 → 01:41:54.72] A: Przed maturą.
[01:41:55.40 → 01:42:20.63] F: No przepraszam bardzo. Ja jestem metalurgiem, ja nie jestem polonistą. Ale... No właśnie. Także ja rozumiem, że pojawiły się te obrazki, żeby po prostu umieć pisać przekazy w internecie czy telefonicznie.
[01:42:20.97 → 01:42:26.85] A: Bo w rozmowie to może być. To ma ręce i nogi, to jest bardzo... Dziękuję bardzo.
[01:42:28.15 → 01:46:25.46] C: Ja czuję się wywołany do tablicy od obrazków. Nie zgodziłbym się bardzo i może najpierw nie zgodzę się z pierwszą częścią, to co pani powiedziała, że jest oczywiście prawdą, że w XV czy XVI wieku procenty analfabetyzmu czy też alfabetyzmu były zupełnie inne, ale te obrazki były dookoła nie dlatego, że nie potrafili czytać, Dlatego, że wszyscy, którzy chodzili do kościoła, nie odczytywali historii biblijnych, czy to z witraży, czy z kapy księdza. Oni mieli zapamiętane ją na pamięć. I myśmy, jeżeli chodzi o to, co się ładnie nazywa technikami mnemonicznymi, w XVII wieku, w XVIII, jeszcze w XIX, ludzie znali, ludzie pobożni, skoro o tym, znali bardzo obszerne fragmenty Biblii na pamięć, nawet ci, którzy nie potrafili czytać. Więc to nie jest kwestia obrazu zastępującego słowo, bo oni mieli to słowo, tylko nie mieli słowa pisanego, mieli słowo zapamiętane i tak jak to się mówi. Natomiast jeżeli chodzi o tę diagnozę, że 30 lat temu wiedzieli jak się pisze kochać, a nie... I nawet z tym czytelnictwem to jest zupełnie oddzielna dyskusja, natomiast myślę, że oczywiście jest bardzo źle, jeżeli 50% populacji w tej chwili nie czyta jednej książki rocznie. Czy państwo zdają sobie sprawę, ile procent populacji czytało jedną książkę rocznie w Polsce międzywojennej, którą tak bardzo idealizujemy? Ja nie wiem, ale zakładam się, że było to kilkanaście. Dużo problemów, kilkanaście albo dwadzieścia parę procent, dużo problemów z naszymi narzekaniami na poziom właśnie werbalnych sprawności, może nie słowo kocham, ale jakieś trochę trudniejsze, jest związana z tym, że tak jak pani mówiła o kontekście uniwersytetu, my w tej chwili na uniwersytecie mamy więcej osób niż mieliśmy kiedykolwiek wcześniej indziej, natomiast na przykład szkolnictwo wcześniejsze nie do końca zawsze nadążało, czyli są to zmiany społeczne, zmiany związane z klasą społeczną i to jak różne na przestrzeni i 30 lat temu i wciąż jeszcze teraz różne klasy społeczne, jakie mają dostęp do edukacji, do szeregu tekstów, kultury i tak dalej. Ja osobiście z takimi diagnozami, że to idzie w dół, bo nie wiedzą jak napisać kocham, byłbym bardzo ostrożny, bo ilość osób, która nie wie jak napisać kocham, Myślę, że jest dosyć porównywalna i teraz, i 30 lat temu, i 50 lat temu, i 100 lat temu. Tylko my może teraz z całego szeregu powodów bardziej widzimy te osoby, które nie potrafią i bierzemy to jako negatywną zmianę w kulturze w porównaniu do tego. Natomiast czytelnictwo mamy fatalne oczywiście, Ale przed II wojną światową czytelnictwo w Polsce to były rzędu kilkunastu procent i były te tak zwane wtedy ciemne masy, które ani nie chodziły do szkół, ani nie czytały, a, bo nie potrafiły czytać, b, bo nie mogły sobie pozwolić na wypuszczenie książki, a c, dlatego że nie było tak duże jak w tej chwili sieci bibliotek. Także to nie są, wydaje mi się, w bardzo wielu przypadkach, kwestie jakiegoś takiego, nie wiem, nie chcę mówić aż spsienia, czy też jakiegoś takiego pogorszenia się naszej kondycji intelektualnej czy nawet językowej, tylko że my zupełnie inaczej teraz patrzymy na społeczeństwo. Ale to wtedy jest dyskusja właśnie o systemie edukacyjnym czy o strukturach społecznych, a nie o języku. I to jest bardzo ważna dyskusja, ale to jest zupełnie inna rozmowa, tak mi się wydaje.
[01:46:26.34 → 01:47:36.98] B: Dodam, jak mi się przypomniało, że jedna z poetów polskich rymował, kochanka ma kochać pisała przez H, samo H. Ale to była osoba z ludu. Teraz nie mamy ludu, suwerena mamy od niedawna i w ogóle w trochę innych warunkach żyjemy. Pani bardzo surową ocenę wystawiła nam. Mówiąc, że użycie emotek wynika z niedouczenia, z jakichś braku sprawności w wyrażaniu treści za pomocą słów. Ja coś takiego chyba zasugerowałem na początku tej rozmowy, ale nie odważyłem się tego powiedzieć tak wprost, bo też i nie jestem do końca przekonany, że to można aż tak bardzo dobitnie sformułować. Wydaje mi się, że jak zwykle prawda jest gdzieś po środku i Nawet z tymi obrazami dawnymi to różnie było. Nawet na średniowiecznych obrazach były banderole, w których się tekst pojawiał. Trochę jak w komiksach współczesnych. Więc to też jest przykład na to, że tekst i obraz sąsiadowały, współgrały ze sobą od dawna.
[01:47:38.48 → 01:47:53.74] A: Ja bym nie czytała do końca tego jako bardzo surowej oceny, tylko jako wyrażenie zmian. Po prostu człowiek sobie zaczął radzić. pewne rzeczy odeszły, a w to miejsce pojawiły się zwyczajnie inne. To raczej świadczy o inteligencji.
[01:47:53.88 → 01:48:00.32] B: To jest tylko inne rozłożenie akcentów. Zamiast powiedzieć, że ktoś sobie nie radzi, radzi sobie inaczej, prawda?
[01:48:01.16 → 01:48:44.89] A: Bardzo jestem ciekawa, czy jak spotkamy się za dekadę na przykład, bo Teatr Stary będzie jeszcze stał, my dożyjemy, świat jeszcze będzie na swoim miejscu mniej więcej, przynajmniej państwo zechcą wziąć udział przychodząc wirtualnie, czy jak usiądziemy we troje na tej scenie, to będziemy porozumiewać się słowem, obrazem, czy też może pomilczymy, a wszystko będzie jasne. Bardzo Państwu dziękuję. Bardzo Państwu dziękujemy. Profesor Mirosław Bańko, profesor Paweł Freli. Dziękuję bardzo. Jeśli Państwo chcą jeszcze chwilę porozmawiać z naszymi gośćmi, to pewnie będą do dyspozycji. Dziękuję.