[00:06.78 → 04:28.99] A: Panie i panowie, dobry wieczór. Bardzo się cieszę, że przyjęli państwo zaproszenie Teatru Starego. Próbowałam dołączyć się do tego zaproszenia i wczoraj na swoim facebookowym profilu do zaproszenia skierowanego wobec bliższych i dalszych znajomych, tych realnych i tych wirtualnych, dołączyłam zdjęcie. które zrobiłam w swojej książce, jednej ze swoich książek ze swojej biblioteki, a właściwie biblioteczki, bo odkąd odbyłam wirtualny spacer po bibliotece Umberto Eco, to swojej, do tej pory wydawało mi się bogatej bibliotece, wolę mówić biblioteczka. Więc wyjąłam jedną z książek, zrobiłam zdjęcie i umieściłam obok zaproszenia na facebookowym profilu. I niezwykle do dziś jeszcze cieszy mnie życie tego posta. Niezwykle dużo komentarzy, zarówno z lewej, jak i z prawej strony. I nie mówię tutaj wyłącznie o kierunkach geograficznych. Nagle okazało się, że jest coś, co nas bardzo łączy. Co powoduje, że zaczynamy rozmawiać o rzeczach naprawdę ważnych. Co to za książka? To jedna z wydań baśni Hansa Christiana Andersena, pewnie obecna także w Państwa Bibliotece z ilustracjami Schanzera. To książka, która w moim życiu odegrała bardzo ważną rolę. Kupiła ją sobie mama, bo kupiła ją na kilka lat przed urodzeniem swojej starszej córki, czyli mnie. Ja się uczyłam na tej książce czytać, moja młodsza siostra uczyła się na tej książce czytać. Książka przeżyła kilkanaście przeprowadzeń, przejechała kilka tysięcy kilometrów. Jest bardzo zniszczona także dlatego, że zanim jeszcze pojęcie interaktywności zaczęło być pojęciem popularnym, ja z tą książką dyskutowałam, na przykład niebo na ilustracji Schanzera wydało mi się zbyt niebieskie i poprawiłam je na brązowe. Ale to jest książka, która wyzwoliła wczoraj naprawdę niesłychanie dużo bardzo ciepłych emocji. I teraz można zadać sobie pytanie. Czyśmy wszyscy z tej samej bajki, tylko później nam się drogi rozeszły? Czy może jest tak, że książka jest tak niezwykle ważna dla nas kulturowo, że potrafi działać cuda? Czy może to po prostu zwykły sentyment? Od spoglądając na okładkę tej książki przypomnieliśmy sobie swoje dzieciństwo, bo większość z nas na bajkach Andersena z ilustracjami Schanzera się przecież wychowywała. W każdym razie, wczoraj dałam kolejne życie tej książce i zaczęłam się też zastanawiać, ile żyć ma książka i kto ją tak naprawdę skazuje na niebyt. A może właściwie czas książki się kończy, bo niby dlaczego nie? Kiedyś się zaczął, kiedyś skończyć się musi. Nie wiem czy wyłącznie na te pytania, ale spróbujemy o tym dziś między innymi porozmawiać podczas wieczoru pod hasłem Drugie życie. Przedstawiam Państwu moi gości Ewa Gruda i Krystyna Rybicka. Zapraszam Panie. Bardzo proszę Ewa Gruda. Proszę bardzo. Zróbmy miejsce dla książek twoich. Połóżmy je tu. Krystyna Rybicka, siadajcie panie proszę. Teksty wybrane przez panie. Czytać będzie dzisiaj Justyna Kazek. Kłaniam się. Ewa Gruda, nasz warszawski gość, literaturoznawczyni. Specjalizuje się w literaturze dla dzieci i dla młodzieży. A jej obecność tu związana jest przede wszystkim z tym, że jest szefową Muzeum Książki Dziecięcej, bo takie funkcjonuje od wielu, wielu lat w Warszawie. To jest około 100 tysięcy zbiorów, w których to zbiorach najstarsza książka pochodzi z roku 1800?
[04:29.31 → 04:44.70] B: 1819 i właśnie przyniosłam kolejne wydanie tej książki, które będę chciała Paniom przynajmniej z daleka pokazać. To jest Pamiątka po Dobrej Matce Klementyny Stańskiej-Hoffmanowej. Pierwsze wydanie 1819.
[04:45.16 → 05:33.40] A: Spróbujemy też do tej książki zajrzeć dzisiaj. Krystyna Rybycka, nasz lubelski gość, związana z Miejską Biblioteką Publiczną o umieniach Hieronima Łopacińskiego. Przedstawiam Cię Krysiu jako założycielkę i szefową ośrodka książki obrazkowej, które funkcjonuje od czterech lat, mniej więcej, od 2013 roku i też pełni trochę rolę taką, jak Muzeum Książki Dziecięcej, choć w zupełnie innym kontekście, ma zupełnie inne zasady. Zbiór jeszcze nie aż tak bogaty, ale zdaje się, że już powoli będziesz doganiała, a najstarsza książka, Z początku XX wieku
[05:33.40 → 05:45.82] C: dostałyśmy zbiór książek o zwierzętach z takiej pięknej kolekcji. Nie pamiętam dokładnie teraz daty, bo książki są spakowane, ale to są pierwsze lata XX wieku.
[05:46.39 → 06:36.21] A: Zajrzymy później, jeśli państwo będą mieli ochotę, do Muzeum Książki Dziecięcej i do Ośrodka Książki Obrazkowej. Tylko powiem jeszcze, że przed chwilą w garderobie odbyło się rodzaj tańca wokół tej książki, którą Ewa przywiozłaś ze sobą. Pani Justyna, zupełnie inne pokolenie niż my. Ja nie śmiałam nawet dotknąć z pełną atencją do tego pytania. Drogie panie, skoro przyjęły panie zaproszenie do programu pod tytułem Drugie życie, to znaczy, że musi być jakieś pierwsze życie książki, to znaczy, że musi być jakieś kolejne życie książki. Powiedzcie mi, proszę, kiedy życie książki tak naprawdę się zaczyna i jak żyje książka? Kiedy to życie też się kończy?
[06:37.53 → 07:18.97] B: Na pewno dla twórcy książka żyje inaczej niż odbiorze czytelnika. Myślę, że każdy twórca oburzyłby się, gdybym powiedziała, że w momencie, kiedy książka trafia do pierwszego czytelnika, to zaczyna się jego życie, bo oczywiście jest zamysł twórczy, jest cała praca nad książką, jest jej proces wydawniczy, ale myślę, że tak naprawdę życie książki zaczyna się wtedy, kiedy, tak jak powiedziałam, trafia do pierwszego czytelnika, pojawia się i budzi zainteresowanie przynajmniej.
[07:19.47 → 07:41.94] A: Czyli w momencie, w którym czytelnik przestaje się interesować książką, życie książki się kończy. To trochę jak z bibelotami, bo ktoś kiedyś ładnie powiedział, że każdy przedmiot jest bibelotem bez względu na wielkość i to, w jakim miejscu się znajduje, bo w momencie, w którym przestajemy się nim interesować, traci znaczenie, Już nic po nim. Krysiu?
[07:42.52 → 10:05.81] C: Nie do końca zgadzam się. Ja wiem, że to było takie troszkę prowokujące i prowokacyjne. Wierzę głęboko, że nigdy nie dzieje się tak, że książka całkowicie traci odbiorcę, że jeżeli traci zainteresowanie u jednego człowieka, to nagle otwiera się jakaś furtka i pojawia się inny człowiek, który mówi, że ta książka jest wspaniała. Ja przygotowując się tutaj na spotkanie dzisiejsze, jak układałam sobie różne zdania, okrągłe, ładne, żeby przed państwem dobrze wypaść, to myślałam o tym, że książka żyje, książka umiera, książka odchodzi, przychodzi i to takie się zrobiło. taka antropomorfizacja, wręcz nawet nie ta animizacja, to nadanie książce cech ludzkich wydało mi się takie bardzo ważne i bardzo trafione. Jak będę za dużo gadać, to proszę mnie skracać, Wierzę w to, że książka to jest takie odbicie człowieka, taka druga strona lustra, to jest ta alicja tam. I jak ta książka sobie jest tym zwykłym przedmiotem po tej stronie lustra, to ona żyje swoim własnym życiem wspaniałym i ona się otwiera albo zamyka. przed wybrańcami, przed niektórymi. Są ludzie, którzy mogą przejść obok książki całe życie, jej nie zauważyć albo uważać, że jest śmieciem, jest niepotrzebna, należy się jej pozbyć. A ktoś inny właśnie w tym śmieciu zobaczy skarb i to jest ta potęga. Niedawno ukazałaś taka książka, książka i tam jest pod tytuł najpotężniejszy przedmiot stworzony przez człowieka. Myślę sobie, że to życie książki to jest takie nieodgadnione. Myślę, że jest silniejsze niż życie człowieka, bo my odchodzimy szybciej niż książki. Nawet jeżeli te książki się spali, to one tam... Nawet jak ktoś powie, że to śmieci, że trzeba je wyrzucić, że paskudne, że niedobre.
[10:07.03 → 12:43.56] B: Książka, jeśli mogłabym jeszcze wtrącić się, Książka oczywiście żyje również w taki sposób, że wiele osób nie uświadamia sobie w ogóle, że wciąż z tej książki korzysta. Proszę sobie wyobrazić, że wiele osób może sobie nie zdawać sprawy z tego, że na przykład Robinsonada, że Dantejskie piekło, że inne słowa, które funkcjonują w języku, miały swój początek w konkretnych książkach. Korzystamy z tych słów, korzystają z tych słów na pewno i ludzie, którzy nie czytają w ogóle. I może się nie zastanawiają, że to było, że to było w literaturze, że stworzyli to konkretni ludzie i powstały konkretne książki, w których były właśnie te słowa. A one są, one są jakby niezależnie od tego, że czy książkę czytamy, czy nie czytamy. Proszę sobie uświadomić Homera chociażby, bo to tak strasznie dawno temu, niewyobrażalnie dawno temu, kiedy tworzył swoje dzieła, a właściwie cały czas cała nasza kultura odnosi się do jego dzieł i można byłoby książek przytoczyć tysiące, których są przynajmniej, w której jest przynajmniej jedno słowo, jeden zwrot, jeden obraz nawiązujący właśnie do tych dzieł. I tak jest z innymi książkami również. Można sobie wyobrazić, że można założyć taką sytuację, że przez pięć lat nikt nie bierze do ręki konkretnej książki. Biblii, właśnie Iliady, Odysei. One nie umierają wtedy. One właśnie są w obrazach, w języku, w naszej świadomości, w innych książkach, właśnie zwłaszcza teraz, od lat, kiedy modne są wszelkie narracje, reinterpretacje książek. One się pojawiają na nowo. Wiele osób może nie rozumieć, że jest to odniesienie do książki, do konkretnej książki. ale inne, które mają tę świadomość, odbierają te nowe książki na wielu poziomach i mają tę przyjemność właśnie porównywania, zabawy, śledzenia jak w tym kontekście ta książka zaistniała, a jak to zdarzenie człowiek funkcjonował w tej, którą nazwiemy jakby tą pierwszą, tym pierwowzorem. Także one żyją, książki żyją.
[12:45.06 → 13:29.29] A: Kresiu, opowiedziałaś to w twoich... nawiązując do twojej opowieści, Terencjusz mówił, że losy książki zależą od pojętności czytającego. To tak chyba się odbywa, ale w twojej wypowiedzi też pojawiło się słowo palenia książek. To bardzo dramatyczny czas dla książek, który pojawia się w historii. Nieraz się pojawił. Ale chciałam panie zapytać o to, czy są gorsze i lepsze czasy dla książek. Bo oczywiście teraz mówimy, że jest... lubimy mówić, modne jest mówić, bo czy do końca prawdziwe, to jest zupełnie osobna sprawa, że to jest kiepski czas dla książek. Ale czy są lepsze i gorsze,
[13:31.45 → 13:31.55] B: czy
[13:31.55 → 13:34.09] A: w jakąś określoną stronę idzie? No i jak to z tym jest?
[13:34.71 → 16:05.68] B: No właśnie, moglibyśmy się nad tym zastanowić, bo... Z książkami to jest tak, że one mają swoje ogromne tajemnice. Mają swoje losy, prawda? Habensu Afata Liberli, ale mają też swoje tajemnice. I odruchowo odpowiedziałabym tak, są gorsze czasy, wojna na przykład, prawda? Kiedy myśli się o czymś innym. A jednak wydaje mi się, że w tych gorszych czasach, w tych kiedy priorytetem są inne sprawy, Może się zdarzyć, możemy sobie wyobrazić taką sytuację, kiedy to właśnie książka uratuje życie, kiedy książka doda siły do tego, żeby przetrwać taki okrutny czas, kiedy to książka, właśnie książka odegra tę rolę, której może nie odegrałaby w tych dobrych czasach, prawda? Więc dobre czasy czy złe czasy? Na przykład książki, które ukazywały się u nas, mówię o książkach dla dzieci. po wojnie, lata 50., 60., 70. Bardzo zły papier, bardzo długi proces wydawniczy. Zły czas czy dobry czas? Wtedy właśnie ukazywały się dzieła naszych najwspanialszych twórców i pisarzy, i poetów, i przede wszystkim ilustratorów. Przecież wtedy zaistniał fenomen polskiej szkoły ilustracji. Potem pojawiły się rzekomo dobre czasy dla książki, lata 90., gdzie książki zaczęły być wydawane na pięknym papierze, szybciej wydawało się je, można powiedzieć, dobry czas dla książki. A jednak książki, które się wtedy ukazały, jeśli patrzymy na nie teraz, są bardzo brzydkie. Bardzo brzydka jest ta kreda, bardzo brzydkie były książki, które się kupowało jako całości z ilustracjami również obcymi. Były to bardzo złe tłumaczenia. Często do właściwie jednego słowa, jednego zdania ograniczała się adaptacja na przykład całej baśni. Baśni, która ma swój początek, środek i koniec, swoją wymowę. A tutaj sprowadzona do jednego zdania. Dobre czasy czy złe czasy? Myślę, że książka dla książki jest zawsze dobry czas. Tak bym powiedziała.
[16:07.24 → 19:29.73] C: Przepraszam, że są dobrzy ludzie i źli ludzie dla książek. Książki właśnie mają zawsze swój czas, dopóki ostatnia książka jeszcze będzie na świecie, to katastrofizmy. Chciałam o tych dobrych i złych czasach dla książek jeszcze nawiązać do takiego, Aspektu książki uważam, że książka jest ważna, jedyna jest ta najpotężniejsza wtedy, kiedy niesie, kiedy jest uczciwa, kiedy niesie prawdę. W książce znajdują się istotne cechy, takie ostateczne. Książka jest czymś, nie wiem, dla mnie przynajmniej na kształt dekalogu. Ona uczy życia i ona mówi o tych najważniejszych sprawach w sposób taki wprost i mówi prawdy. które czasem daleko odbiegają od prawd, bo mówi o prawdzie wymarzonej, wyidealizowanej, jakiejś takiej spłaszczonej romantyzmem, czy jakąś taką słodyczą, ale to są prawdy, które są bardzo człowiekowi potrzebne. One dają nadzieję, dają sens życia i ta prawda taka uczciwa jest prawdą tego czasu, bo sentymentalizm XIX wieku, który był prawdą i był potrzebny, dziś nie będzie już tą prawdą, ale on jest dokumentem czasu. To jest ta prawda, ta uczciwa prawda tamtego czasu. Dziś też tą prawdą pozostaje, tyle że już jest No troszkę inną prawdą, ale chodzi mi o to, że ta ważność książki, ta jej ostateczność, ta taka wartość jest zawsze największa, najważniejsza. Ja jeszcze chciałam tutaj do tego problemu czasu, nie wiem czy to dobre, złe czasy, Wydaje mi się, że książka jako ten dokument czasu i ten znak czasu nosi w sobie też ten stygmat. To jest tym znakiem, w którym ten czas się zatrzymuje. Rzadko kiedy jest w życiu, niewiele mamy takich darów, jest to sztuka oczywiście, sztuki plastyczne, literatura, kiedy ten czas można zatrzymać. I to bardzo mocno odbieram wręcz fizycznie przebywając w bibliotece i mojej bibliotece filialnej, malutkiej i w takich wspaniałych, ogromnych bibliotekach, gdzie te setki, tysięcy, tysiące książek są, bo mam taką silną świadomość, że w każdej z tych książek jest ten znak czasu, i że te książki, ja do nich mówię, one do mnie mówią, że to po prostu wszystko żyje. Ja wiem, że to troszkę brzmi tak bajkowo.
[19:29.83 → 19:55.46] A: Bardzo dobrze brzmi. Jakby Platon cię znał, Krysiu, to nie mówiłby takich rzeczy, że książki trzeba wyeliminować i pismo, bo tam nie ma interaktywności. Proszę bardzo. Krystyna Rybicka, parę pokoleń później, mówi, że rozmawia z książką. Tak, bardzo bym cię prosiła, a na zakończenie tej opowieści prosiłabym, żebyś wywołała jeden z dwóch swoich fragmentów książki.
[19:56.64 → 20:41.95] C: Dobrze, to fragment eseju Borgesa. Tutaj chciałabym dodać, że ten tekst nie jest przypadkowy, ponieważ moją taką charyzmatyczną nauczycielką, której często wspominam była pani, która dawała dzieciakom w wieku 12-13 lat do czytania pisma Borgesa Cortazara i zarażała nas tym, ale po to, żeby wiedzieć, że te książki istnieją i że to bogactwo jest. I ona tak mi głęboko o tym powiedziała, że ja jej uwierzyłam i dzisiaj mam zaszczyt prosić o przeczytanie tego tekstu. Tak, jeśli można.
[20:42.61 → 20:44.17] A: Bardzo proszę, Justyna Kazek.
[20:49.03 → 26:14.69] D: Biblioteka Babel. Wszechświat, który inni nazywają biblioteką, składa się z nieokreślonej i być może nieskończonej liczby sześciobocznych galerii z obszernymi studniami wentylacyjnymi w środku, ogrodzonymi bardzo niskimi balustradami. Z każdej galerii widać piętra niższe i wyższe nieskończenie. Układ galerii jest niezmienny. Dwadzieścia szaf, po pięć szerokich szaf na każdy bok, wypełnia wszystkie boki prócz dwóch. Ich wysokość, która równa jest wysokości pięter, przekracza zaledwie wzrost przeciętnego bibliotekarza. Jeden z wolnych boków przylega do wąskiej sieni, która wychodzi na inną galerię, identyczną jak pierwsza i jak wszystkie. Po lewej i po prawej stronie sieni są dwa malutkie pomieszczenia. Jedno pozwala spać na stojąco. Drugie – zaspokajać potrzeby naturalne. Przechodzą tamtędy spiralne schody, które zapadają się i wznoszą ku odległym okolicom. W sieni jest lustro, które podwaja wiernie pozory. Dawniej na każde trzy sześcioboki przypadał jeden człowiek. Samobójstwa i choroby płucne zniszczyły te proporcje. Wspomnienie niewypowiedzianie melancholijne. Czasami podróżowałem przez wiele nocy poprzez lśniące korytarze i schody, nie spotykając ani jednego bibliotekarza. Pięćset lat temu przełożony jednego z wyższych sześcioboków znalazł książkę tak zawiłą jak inne, ale która miała prawie dwie kartki o jednorodnych liniach. Pokazał swoje znalezienisko wędrownemu specjaliście od odcyfrowywania, który powiedział mu, że są one zredagowane po portugalsku. Inni powiedzieli mu, że widzisz. Przed upływem wieku zdołano ustalić język. Był to samojecko-litewski dialekt języka Guarani z fleksją arabskiego klasycznego. Również odcyfrowano treść, zarys analizy kombinatoryjnej ilustrowany przykładami wariantów z nieograniczonym powtórzeniem. Przykłady te pozwoliły pewnemu genialnemu bibliotekarzowi na odkrycie podstawowego prawa biblioteki. Myśliciel ten zauważył, że wszystkie książki, jakkolwiek by się między sobą różniły, składają się z jednakowych elementów odstępu kropki przecinka 22 liter alfabetu. Również przytoczył fakt, który potwierdzili wszyscy podróżnicy. Nie ma w rozległej bibliotece dwóch identycznych książek. Z tych niespornych przesłanek wydedukował, że biblioteka jest totalna i że jej szafy rejestrują wszelkie możliwe kombinacje tych dwudziestu kilku symboli ortograficznych. Liczba ich, choć niezwykle wysoka, nie jest nieskończona. To jest wszystko to, co można wyrazić we wszystkich językach. Nie wydaje mi się nieprawdopodobne, aby w jakiejś szafie wszechświata znajdowała się księga totalna. Błagam, nieznane bóstwo, aby jakiś człowiek, tylko jeden, choćby stało się to przed tysiącami lat, zobaczył ją i przeczytał. Jeśli honor i mądrość i szczęście nie są przeznaczone dla mnie, niech będą dla innych. Niech istnieje niebo, choćby moim miejscem miało być piekło. Niech ja będę pohańbiony i unicestwiony, ale niech w jakiejś chwili, w jakiejś istocie usprawiedliwi się twoja biblioteka. Metodyczne pisanie odrywa mnie od obecnego losu ludzi. Pewność, że wszystko jest napisane, unicestwia nas lub czyni widmami. Znam okolice, w których młodzi ludzie padają na kolana przed księgami i po barbarzyńsku całują stronicę, ale nie potrafią odcyfrować ani jednej litery. Epidemia, heretyczne niezgody, pielgrzymki, które w nieunikniony sposób degenerują się do napadów rabunkowych, zdziesiątkowały ludność. Chyba wspomniałem już o samobójstwach z każdym rokiem liczniejszych. Być może zwodzi mnie starość i obawa, ale podejrzewam, że rodzaj ludzki jedyny jest na wymarciu i że biblioteka przetrwa. Oświetlona, samotna, nieskończona, doskonale nieruchoma. Uzbrojona w cenne woluminy, niezniszczalna, tajemnicza. Przed chwilą napisałem nieskończona. Nie z retorycznego przyzwyczajenia wstawiłem ten przymiotnik. Sądzę, iż nie jest nielogiczna myśl, że świat jest nieskończony. Ci, którzy uważają go za ograniczony, twierdzą tym samym, że w odległych miejscach galerie i schody i sześcioboki mogą w niepojęty sposób kończyć się, co jest absurdalne. Ci, którzy wyobrażają go sobie bez kresu, zapominają, że ma kres liczba możliwych książek. Ośmielam się poddać takie rozwiązanie tego pradawnego problemu. Biblioteka nie jest nieograniczona i periodyczna. Jeśli by wieczny podróżnik przebywał ją w jakimkolwiek kierunku, stwierdziłby po upływie wieków, że te same tomy powtarzają się w takim samym chaosie, który powtórzony byłby jakimś porządkiem, porządkiem przez wielkie P. Moja samotność cieszy się tą elegancką nadzieją.
[26:16.41 → 26:23.13] A: Dziękuję. Dziękuję bardzo. Krysiu, słowo komentarza do tekstu jeszcze?
[26:24.01 → 26:53.17] C: Bardzo się boję, że za niedługi czas fikcja Luisa Borgesa się może spełnić, że niechęć do czytania, do książki obróci się przeciwko nam, że będą te piękne biblioteki pełne książek, gdzie ludzie nie będą umieli ich już przeczytać. No i nie chcę, żeby tak było.
[26:55.07 → 28:36.31] A: No akurat obie panie sporo robią w tej sprawie. Ale o tym może za moment, bo te nazwiska pisarzy, które wywołałaś tuż przed fragmentem o bibliotece, był taki czas, że wypadało je znać. Był taki czas, że wypadało czytać i omawiać tę literaturę w gronie najbliższych. Powiedzcie mi panie, no czasy się zmieniły i tak sobie myślę, że nawet specjalnie wiadolić nad tym nie ma co, bo to tak zawracanie kiniem Wisły. Po prostu wszystko się zmieniło, ale to ma swoje skutki. To, że żyjemy w kulcie nowości, że nic tak naprawdę nie staje się takim hitem, jak stawało się kiedyś. Jakie to ma skutki? Czy rzeczywiście obserwujecie to, że te książki dawne przestały mieć szansę na przebicie się, bo pojawiają się na ich miejsce książki zupełnie nowe? Ja tak sobie pomyślałam też, nawiązując do tego Andersena, od którego zaczęłam nasze spotkanie, że gdybym zechciała zapraszać Państwa i zrobiła zdjęcie jakiejkolwiek nowości, nawet okrzykniętej hitem. Rozmawiałyśmy o jednej z takich książek tuż przed wejściem, bo pojawiają się przecież takie. Nie wywołałoby aż takich emocji, bo kiedyś coś, co było popularne, znali wszyscy. W tej chwili nie dlatego, że mniej podobno czytamy, chociaż to też nie jest dla mnie takie do końca oczywiste. Co myślicie o czymś takim jak nowość w literaturze? Jakie ma skutki pogoń za nowością?
[28:37.28 → 32:51.29] B: Można? Pozwolisz, że ja jeszcze odniosę się przez chwilę do tego, co powiedziała Krysia, bo to się troszeczkę wiąże, a nagromadziło mi się tyle myśli, bo rzeczywiście to, co mówiłaś, było takie mocno nacechowane treścią, że chciałabym jeszcze może tytułem uzupełnienia, a może jeszcze refleksji na ten temat, Wspomniałaś o tym, że książki w swoim czasie, że są dokumentem pewnych epok, prawda? Ale mało dokumentem, że w tym czasie, kiedy powstawały, zachodziła ta interakcja inna niż w tej chwili, kiedy czytałyśmy te książki z całym bagażem świadomości, że dotyczą one innych czasów. Ale właśnie chciałam zwrócić uwagę jeszcze na inne książki, na takie, które zawsze będą aktualne. bo tak samo jak, nie wiem czy tak samo, ale równie chętnie ludzie oglądali Szekspira jak oglądają dzisiaj, prawda? Są tam zawarte te wartości uniwersalne wiążące się z tym, że to co najważniejsze w naszym życiu łączy nas. Tak samo się rodzimy, tak samo mamy dzieciństwo, kochamy naszych rodziców, potem nawiązujemy kontakty rówieśnicze, kochamy, zakładamy rodziny, przychodzą na świat nasze dzieci, chorujemy, umieramy. Jeszcze dzieje się wiele wspaniałych rzeczy zanim do tego dojdziemy. Jesteśmy żądni władzy czasami, czasami kochamy nieszczęśliwie, czasami się jakoś gubimy w życiu. I są twórcy, którzy niezależnie od czasu piszą o tych sprawach uniwersalnych, o tych najważniejszych. I myślę, że w takiej sytuacji ta interakcja, ona nie będzie identyczna oczywiście, prawda? Czasy w jakiś sposób nas determinują, czasy, w których żyjemy. Ale można powiedzieć, że ona łączy nas, że jest to coś podobnego w odbiorze takiej książki, że nagle stajemy się bliscy sobie, ten człowiek, który w XVI wieku czytał czy oglądał i ten człowiek, który teraz czyta lub ogląda chociażby tego właśnie Szekspira. Jeszcze jedna sprawa, która też mi się nasunęła, bo wspomniałaś o tym, wymieniłaś jednym tchem w sztuce, sztukę i literaturę, tak, sztuki plastyczne i literaturę. No właśnie i na to też chciałam zwrócić uwagę. My bardzo często skłonni jesteśmy odbierać literaturę i tylko jako komunikat i to komunikat nastawiony na rzeczywistość, prawda? No bo każda, każda forma jakiejś informacji jest w pewnym sensie komunikatem. Warto właśnie zawsze uświadomić sobie, że mamy do czynienia z dziełem sztuki, że podstawową funkcją książki nie jest funkcja właśnie przekazywania wiedzy o rzeczywistości, że to jest jakby ta funkcja dalsza. Najważniejsza jej funkcja jest funkcja estetyczna. I tutaj w tym też tkwi moim zdaniem tajemnica, przetrwania wielu książek, bo jak powiedział Norwid, nie miecz, nie tarcz bronią języka, lecz arcydzieła. Chodzi mi o te arcydzieła, o te arcydzieła, które mają taki ładunek piękna, niezależnie od tego, że mają również pewien ładunek wiedzy, że poszerzają naszą wiedzę o epoce, o ludziach, którzy w tej epoce żyli, o języku, o mentalności tych, którzy te książki pisali, bo przecież ktoś je pisał, ktoś przekazuje swoje myśli, nie tylko pokazuje, jak świat wyglądał wtedy, ale przekazuje swoje myśli. Ale oprócz tego ważne jest, żebyśmy pamiętali, że książka ma ten ładunek piękna, tak jak obraz, tak jak piękny utwór muzyczny, jak każde dzieło sztuki.
[32:51.92 → 37:00.08] C: Mogę się odnieść, ponieważ tutaj pojawiły się blisko siebie dwa problemy o nowości, która ma tą chwilę swojej świetności i przemija, i o tej wartości książki jako pięknego przedmiotu. Chciałam tu też przytoczyć taką kwestię ważną, pewnie dla Państwa znaną, ale wydaje mi się, że należy tu przypomnieć słowa Efraima Lessinga, osiemnastowiecznego estetyka, teoretyka sztuki, który mówił o dwóch sposobach percepcji czasu i przestrzeni. Bo myślę, że w książce ten czas i przestrzeń są najdoskonalej ujęte ze wszystkich dzieł sztuki, że nie ma takiego innego obiektu, w którym to zespolenie tak pięknie występuje. W taki najprostszy sposób Lessing powiedział, Literatura, słowo ma ten dar, że możemy przekładać jak animacje pewne obrazy, pewne wyobraźnie, które toczą się w czasie. I język słowopisany daje nam tą możliwość poruszania się swobodnie w czasie. Natomiast obraz, ten obraz figuratywny, przedstawiający, jeszcze nie przewidział, że będzie sztuka abstrakcyjna w XX wieku, jest tym stempelkiem tu i teraz, tego momentu, który zatrzymuje ten czas i pozwala obejrzeć pewien kadr, pewien moment w jednym ujęciu. Czyli to, co płynie i to, co się zatrzymuje, zostało uchwycone w książce. Właśnie ta ilustracja i to słowo pisane. I to wszystko jest tak doskonałe, tak precyzyjne, ponieważ jest robione ręką ludzką i mózgiem człowieka. Jak przyszedł wiek XX, przyszła współczesność i przyszły maszyny doskonałe, precyzyjniejsze niż człowiek, okazało się, że można bawić się właśnie tym obrazem i słowem dowolnie, powstała poezja konkretna i tak dalej, i cała sztuka abstrakcyjna, ale to, co zrobiła, gdzie zaczęła wkraczać maszyna, to zaczęło się psuć. Powieść można napisać na podstawie odpowiedniego programu komputerowego, zapełnić słowami i będzie to hit, będzie to piękne czytadło, które się przeczyta, biblioteki przechwycą i będą nowości, będzie stała kolejka czytelników zapisujących się, ale po trzech latach ta książka już stoi, już nie ma odzewu. Natomiast to, co jest zrobione ręką ludzką, właśnie w ten taki piękny, precyzyjny sposób, w tym cierpieniu, w tej nieudolności czasem, w tym takim procesie dojrzewania, nie zawsze zdąży to być docenione za życia autora, to właśnie ta uczciwość, ta prawda, która jest zawarta, ona się obroni. To jest tak dla mnie tajemnicza siła, taka wspaniała siła, że uważam, że tutaj właśnie to życie, Sztuki objawia się w tej bliskości mózgu człowieka, jego dotyku, jego pracy ręką. Nie pamiętam, teraz wyleciała mi z głowy taka książka o architekturze. o dotyku właśnie architekta, że powstające przedmioty, które są stworzone ręką, narysowane ołówkiem są doskonalsze niż te zrobione przez najprecyzyjniejsze maszyny, że niestety tego maszyna nie przeskoczy. No i chwała Bogu, że tego się nie udaje. I tutaj chciałam odpowiedzieć też na tą nowość i na tą na tą wartość książki jako tego pięknego przedmiotu, bo to jest bezcenne, to jest jej piękna szata, która ją właśnie książkę ta szata zdobi.
[37:00.42 → 37:57.62] B: Tak, ale jeśli pozwolisz, ja nie mówiłam o pięknym przedmiocie jako efekcie połączenia takich działań jak ilustracja, słowo i piękne edytorstwo. Ja mówiłam o arcydziele na poziomie tekstu, że sam tekst jest tworzywem, z którego powstaje arcydzieło. O to mi chodzi. I dopóki nie będziemy na książkę patrzyli właśnie w ten sposób. I to wtedy jest obojętne, czy ona jest napisana ręcznie, czy ona jest napisana na komputerze, czy w jakikolwiek inny sposób. na pewno nie może być napisana za pomocą programu, prawda? Tu musi być ta obecność żywego człowieka, oczywiście tak, ale chodzi mi o to arcydzieło już na poziomie tekstu, samego tekstu, gdzie gramatyka może pełnić rolę taką, jak w innych tworzywach pełnią jakieś inne metody, formy kształtowania tego tworzywa.
[37:57.84 → 38:02.39] C: Ewo, oczywiście ja się tutaj nie będę, broń Boże, upierać, bo ja Nie chodziło
[38:02.39 → 38:40.43] B: mi tylko o takie nakierowanie ku moim myślom, że mnie o to chodziło, bo rzeczywiście są jakby dwa rozumienia książki jako pięknego przedmiotu. Jedno to ta niezwykła harmonia, którą daje wspaniałe słowo, wspaniała ilustracja, Znakomite, staranne wydanie. I druga sprawa, że książki, które mogłyby tego nie mieć nawet, czyli tej oprawy plastycznej, tej oprawy edytorskiej, mogłyby nadal pozostać arcydziełem, ponieważ już tekst jest tak ukształtowany, że on sam w sobie jest tymże arcydziełem.
[38:41.09 → 40:29.22] A: Pierwszy zbuntował się chyba przeciwko maszynom i wrócił do ręcznej roboty. William Morris. To był XIX wiek. Bo to był właśnie ten moment, rozmawialiśmy o dobrych lub złych czasach dla książki. Jednym z takich kiepskich momentów dla książki był wiek XIX, choć tu wracam do tego, o czym ty powiedziałaś, że teoretycznie wydawać by się mogło, że wszystko świetnie. Pojawiły się maszyny, kapitalizm, pieniądze. więcej książek zaczęło się drukować, możliwości, wszystko było tańsze. I okazało się, że one gorzej wyglądają, więcej się drukuje, są na kiepskim poziomie. William Morris wtedy pod Londynem zrobił wydawnictwo, gdzie powiedział, maszyna wróg człowieka. W związku z tym trzeba wrócić do ręcznej pracy i takie pięknie zdobione ręcznie robione książki wtedy zaczęły właśnie powstawać, więc to też jeden z takich amfiolentnych okresów dla książki, ten wiek XIX. Jeśli chodzi o to, o czym wspomniałaś, te programy komputerowe, to przypominam państwu i paniom, że już książka napisana przez Algorytm zdążyła wygrać kilka konkursów literackich na świecie i to całkiem prestiżowych. Jurorzy zorientowali się dopiero w finale, po otworzeniu kopert z danymi autorów. Jaka będzie przyszłość takiej książki, nie wiadomo. Ciągle mam wrażenie, że to jest jakieś bycie na granicy tego między dawną książką, a przyszłością książki, o której mam nadzieję też będziemy za moment rozmawiać. Ale drogie panie, no to w tej sytuacji co? No to częściej sięgać do tych dawnych książek w takim razie, tak? No ale one stoją na siódmej półce w ósmym rzędzie. A poza tym, jak ją zrozumieć, tę książkę? Jak ją wydobyć i po co?
[40:30.11 → 42:44.97] C: Rwę się do głosu, mogę? Przeczytałam taki tekst, który mnie bardzo poruszył na blogu w internecie o kolekcji i chciałam o tym powiedzieć, bo jakoś zupełnie zapomniałam o tym aspekcie książki, że książka ma dodatkową wartość, żyje dodatkowym życiem, kiedy znajduje się w kontekście między innymi książkami, że to jest dla niej tak potwornie ważne. Dla mnie bidziotekarki jest to oczywiste, że ona stoi wśród książek, ale sposób zbierania książek, właśnie ta kolekcja, nie gromadzenie tylko kolekcja, daje siłę dodatkową, bo zbiór nieprzypadkowy będzie przedstawiał dodatkową wartość i będzie stanowił dodatkową siłę To tak jak dobrze dobrany zespół ludzi, tak samo z dobrą kolekcją. I tu u Ewy kolekcja książek jest niebywała. Ja tą kolekcję dopiero zaczynam, jestem w powijakach. Ale jest to fascynująca rzecz i ten autor tego artykułu jeszcze tak ładnie powiedział, że za książkami stoją ludzie, że jeżeli tym książkom się uwierzy i się ich poszukuje i się nad nimi pochyla, jak to teraz się ładnie mówi, to wyłaniają się wspaniali ludzie, którzy gdzieś tam są i czuwają, że oni na pierwszy rzut oka nie istnieją, a potem nagle okazuje się, że są, że mają nowe pomysły, że podają pomocną dłoń, że ten mały zbiór, ta mała kolekcja nagle zaczyna żyć nowym życiem i może to na wyrost, ale powiedziałabym, że oko... Takie młodziutkie, malutkie, taka maleńka roślinka, nic nie warta, że ona zaczęła te pierwsze listeczki wyłaniać. Jeszcze nic tam nie ma, ale jest ta aura i ci ludzie dookoła. Między innymi Ewa.
[42:48.29 → 44:59.62] B: Myślę, że wszystkie osoby, które pracują na co dzień z książką, mają troszkę taki inny stosunek do tych książek i rzeczywiście rozumiem się różne pomysły, jak tę książkę wydobyć, jak ją pokazać, jak zaszczepić młodemu pokoleniu tę miłość do książki. My chętnie dzielimy ludzi, a tutaj dzieliłam się z koleżankami, właśnie z paniami, taką refleksją, że na różnych spotkaniach, bo poza tym, że zajmujemy się pracą taką trochę badawczą, współpracą z osobami, które się zawodowo zajmują, literaturą dla dzieci, to też nie chcielibyśmy, żeby te książki leżały niedostępne dla dzieci, więc przyjmujemy grupy i pokazujemy i wydobywamy Czasami nawet nie myślę o tym, czy to jest dobrze dla tej książki, czy niedobrze, bo wydaje mi się, że to przede wszystkim jest bardzo dobrze dla tego dziecka, że tę książkę obejrzy, zobaczy i że jej dotknie. I właśnie tutaj leży pamiątka po Dobrej Matce, któreś kolejne wydanie. Czasami na spotkaniu pokazuje, nawet często pierwsze wydanie, które jest jeszcze bardziej okazałe i jeszcze może troszeczkę piękniejsze. Więc dzieci czasami naprawdę dotykają palcami tych złoconych brzegów i to takie dzieci, które może nawet niekoniecznie którzy nietycznie dużo czytają, które na co dzień grają w piłkę, grają gry komputerowe i może książką się specjalnie nie interesują, a jednak ten piękny przedmiot pociąga je. Gdzieś chyba jest nam zakodowana taka naturalna skłonność do zachwytu nad tym, co jest piękne. I książka ma szansę znaleźć się też w obszarze zainteresowania przez tę swoją możliwość wywołania zachwytu.
[45:00.02 → 45:12.22] A: Piękna wiera w człowieka, naturalna skłonność nasza do piękna ma szansę uratować książkę. Bardzo mi się to podoba. Może zajrzyjmy w takim razie do tej książki. Bardzo proszę, pani Justyno.
[45:18.41 → 50:32.04] D: To będzie Klementyna Stańskich-Hoffmanowa, pamiątka po dobrej matce, czyli ostatnie jej rady dla córki. Rozdział czwarty o powierzchowności. Wiesz dobrze, córko moja, że nie jestem z liczby tych osób, które powierzchowność, nad wszystko ceniąc, więcej dbają o piękność ciała niż o wdzięki serca i duszy. Ganię tych, co sądzą ludzie z powierzchowności, bo często pozory są mylne. Nie mieść się w ich rzędzie, Amelio. Niech wdzięki lub szpetności powierzchowne nigdy cię ani nęcą, ani odstręczają. Nim dasz wyrok o osobie, którą pierwszy raz widzisz, czekaj, póki jej duszy nie poznasz. Często szpetni, chcąc nagrodzić te krzywdę natury, starają się o powaby, których im ani czas, ani choroby odebrać nie mogą, zdobią umysł nauką i światłem, a duszę napełniając notami. Piękni zaś zazwyczaj są tak rozkochani w sobie, iż im się zdaje, że już niczego więcej nie potrzebują i że dosyć dla nich pokazać się, aby wszystkie pozyskać serca. Bądź pewna, Amelio, że piękność zadziwia, wpada w oczy, lecz przyjemność, ten powab czarujący, słusznie pod nazwiskiem gracyi ubóstwiany od dawnych, trafia niechybnie do serca. Jeśli więc pragniesz podobać się powszechnie, staraj się nabyć uprzejmego i ujmującego sposobu obchodzenia się z każdym. Czuwaj pilnie nad sobą, abyś nigdy granic prawdziwej przystojności nie przeszła, niech każde twoje ruszenie będzie szlachetne i przyjemne i wszystko, co czynisz, zręcznie czynione. W każdym działaniu unikaj pilnie tej nieuwagi, która podobna do niezgrabności lub niedbalstwa razi w kobiecie. Stój, siedź zawsze prosto. Niech twój hud będzie lekki i pamiętaj o sposobie przyzwoitym kłaniania się. Często po wejściu młodej osoby do pokoju po jej ukłonie ocałam jej wychowaniu, ledwie że nie o sposobie myślenia sądzą potomni. Staraj się także, córko moja, zachować zawsze miły na twarzy wyraz. Ten wdzięk w twojej jest mocy. Słodkie tylko miej w sercu uczucia. Niech gniew, zazdrość nigdy Ci znane nie będą, a uśmiech miłej i niewinnej spokojności zdobić Cię zawsze będzie. Na jedną rzecz uważaj jeszcze pilnie, Amelio. Na głos Twój i mowę. Niewiele na ten przedmiot rodzice i nauczyciele dają baczności, a w moich oczach bardzo jest ważnym. Organ głosu i mowa tłumaczami są duszy. One wydają człowieka i wskazują, jakie odebrał wychowanie. Kiedy usłyszę głos przykry, nieprzyjemny, do tego jeszcze prosty i nieczysty sposób wysłowienia się, najgorszego nabieram mniemania o tak mówiącej osobie. Przeciwnie, ileż mnie zachwyca czysty głos i miły. Jakże przyjemną uchu, pięknie dobrana mowa. Jeden uczony, przyjaciel rodziców moich, następujący mi o sobie opowiedział zdarzenie. Nie miał więcej nad lat dwadzieścia, kiedy raz spostrzegł w publicznym zgromadzeniu panienkę zachwycającej urody. Jej nadzwyczajna piękność wznieciła w nim miłość tak żywą, jaką tylko od razu uczuć można. Niepodobne mu było mówić z nią tego wieczora, ale na zajutrz wypytuje się o jej mieszkanie. Powiadają mu, że o kilka mil jest odległe i że już wraz z rodzicami udała się do niego. To oddalenie nie wstrzymuje zapalonego młodzieńca, a biorąc z sobą swego przyjaciela, znajomego w domu, do którego wprowadzonym być pragnął, pośpiesza z nim w chęci starania się o rękę tego bóstwa. Przybywa, mile jest przyjęty, piękność panny jeszcze go bardziej w dniu zachwyca, ledwie wstrzymać może oświadczenie swoich uczuć. Wtem bogini otwiera usta. Głos jej przeraźliwy i niemiły, mowa nieczysta i pospolita. Rozkochany stygnie nagle, serce mu jakby kamienieje, po kilku chwilach odjeżdża i słowa o zamiarze swoim nie wyrzekłszy. Tę całą odmianę mowa młodej osoby sprawiła. Uważaj pilnie na twoją, Amelio. Niech celuje wdziękiem, słodyczą, czystością i przystojnością. Strzeż się pilnie, żeby nie mówić zbyt głośno. Podobne przyzwyczajenie nie zgadza się z delikatnością i słodyczą, z tymi nieodstępnymi towarzyszami płci naszej. Nie idź także za tą modą, tak przyjętą teraz, aby w jednej mowie dwa mięszać języki, a unikniesz śmieszności, dlatego jedynie wpadającej w oczy, że się powszechną stała. I tę jeszcze zyskasz korzyść, iż w obydwóch tych językach łatwo i właściwie wysłowić się będziesz umiała. Na koniec niech całe twoje ułożenie szlachetne będzie i miłe, ale unikaj pilnie wszystkiego, co by uczonym, udawanym lub przymuszonym nazwać można. W dzień prawdziwy żadnej nie ma przesady i wtedy tylko zachwyca, kiedy chociaż nabyty i uczony, naturalnym się być zdaje.
[50:33.96 → 50:40.08] A: Bardzo dziękujemy. Dlaczego wybrałaś tę książkę i ten fragment, Ewa?
[50:41.80 → 52:42.88] B: Dla mnie ta książka jest przykładem właśnie dzieła trochę zapomnianego. Nie wraca się już, nie czyta dzieciom na ogół. Jest też niedostępna, bo można ją znaleźć w takim miejscu, w którym pracuję, w Muzeum Książki Dziecięcej. nie miała wznowień, nie pojawiła się na rynku później. A powiem szczerze, że wydaje mi się, że po pierwsze jest to arcydzieło mowy i języka, jest tak z tak wielką przyjemnością słucha się tej frazy melodyjnej, dostojnej, wytwornej, a jednak prostej. I druga sprawa, jakże to jest aktualne. Naprawdę, po przeczytaniu tego właśnie fragmentu, zastanawiam się, ile razy mam powiedzieć sorry, okej, żeby nie zachować się tak, jak ta mama, zdradzę państwu za chwilę, jaki był zarys fabularny tej książki, jak mama swojej córce radziła. Książka wyrosła z takiej smutnej sytuacji, ponieważ Owa mama, która spisuje te rady dla córki, czyni to w przeczuciu przedwczesnej śmierci. Bardzo dobre małżeństwo, dwoje dzieci, chłopiec i, oczywiście to są postaci fikcyjne, chłopiec i córeczka. Mama na początku stwierdza, że chłopiec przejdzie pod opiekę ojca, wobec tego ona może być o niego zupełnie spokojna. Natomiast boi się, że jak jej zabraknie, córka nie otrzyma tej mądrości, którą chciałaby jej przekazać, wobec tego niniejszym to właśnie czyni". No to są perełki, to są naprawdę perełki. Książka została napisana w tym czasie mniej więcej, kiedy Mickiewicz tworzył swoje ballady i romanse. To jest po prostu ten sam czas. No ma w tej chwili 200 lat.
[52:43.84 → 52:46.80] A: A czy w swoim czasie była hitem?
[52:46.92 → 56:45.92] B: Tak, ona była hitem. Ta książka rzeczywiście była hitem. Tak jak powiedziałam, mam tu chyba dziewiąte czy dziesiąte wydanie, tych wydań było kilkanaście i Klementyna Stański-Hoffmanowa, zachęcona tak wielkim powodzeniem tej książki, nie podpisywała już potem książek swoim imieniem i nazwiskiem, tylko pisała przez autorkę pamiątki po Dobrej Matce. To już było dla niej taką rekomendacją, a też wielką radością. To była bardzo mądra osoba na owe czasy. wykształcona, zaangażowana patriotycznie, wraz z mężem bardzo czynnie brali udział właśnie w różnych akcjach przygotowujących powstanie i potem również musieli w związku z tym wyjechać na imigrację. To są znakomite, ciekawe postaci. Zresztą taką samą ciekawą postacią jest Stanisław Jachowicz. Po prostu tak barwna postać, o której mogłabym przytoczyć różne anegdotki nawet. I to powiedziałabym, że takie anegdotki, że nie spodziewalibyśmy się po tej osobie, że tyle takiej figlarności, przemyślności. Można jedną przytoczyć? Tak, to jest też z czasów poprzedzających wybuch powstania listopadowego. Jachowicz, który był nauczycielem, był wszechstronnie humanistycznie wykształconym człowiekiem, też właśnie zaangażowany w przygotowania do powstania i potem w ochronę nad sierotami po powstańcach. Podobno, zwyczytałam to w książce, w książce, podobno został przez jakiegoś generała carskiego wyzwany na taki pojedynek w Piciu. On był tak nobliwym człowiekiem, tak spokojnym, że nikt nie przypuszczał, że może wygrać ten pojedynek. Wygrał ogromną kwotę pieniędzy, która umożliwiła mu stworzenie właśnie sierocińca dla dzieci. Tak że to są postacie tak barwne, tak fascynujące, jak się wejdzie w ich życiorysy, w ich znaczenie w tym czasie właśnie. A ich książki jakby wiodą nas właśnie do tego, wiodą nas do tych arcyciekawych życiorysów, do tych cudownych ludzi, których wcale nie musimy stawiać na piedestał, bo mieli takie i inne zdarzenia, ale zrobili w życiu bardzo dużo dobrego i zostawili nam taką literaturę, że do tej pory pamięta mnie róż Andziu tego kwiatka, róża koleżę, kłamatka. Andzia ma mnie słuchała, ukłuła się i płakała. I tak dalej, i tak dalej, ta się plama nie wypierze. Jeżeli ktoś zrobi sobie plamę na sumieniu, w odróżnieniu od plamy na sukni. To przecież są nasze, to jest nasza wspólnota. To są te nasze przeżycia, nie powiem pokoleniowe, ponieważ dotyczy to oczywiście ludzi dużo, dużo starszych, ale to przechodzi z pokolenia na pokolenie. Wiele osób nie zdaje sobie sprawy z tego, kto jest autorem tych wierszyków, kto jest autorem Chorego Kotka, a jednak to w nas tkwi. Może nie od razu bym chciała przeczytać fragment z Królewny Śnieżki w Ogdana Butenki, ale właśnie w pewnym momencie przeczytamy i zobaczymy i będziemy mieli okazję uświadomić sobie, że jeżeli byśmy nie mieli tych wspólnych przeżyć, to nie bylibyśmy w stanie zrozumieć i odebrać, o czym już wspomniałam, współczesnej literatury. Współczesnej literatury, która przecież karmi się motywami, wątkami, obrazami, postaciami z całego bogactwa kulturowego. To nie kończy się. Książka nie kończy się w tym momencie właśnie, kiedy została napisana i kiedy miała te swoje pierwsze życie.
[56:46.90 → 56:48.16] A: I drugie u czytelnika.
[56:48.26 → 57:06.49] B: I trzecie. I trzecie. I ona cały czas właśnie żyje. One żyją w nas, po prostu. to czujemy tę wspólnotę, prawda? Ja widziałam, jak panie uśmiechały się, kiwały głową, kiedy cytowałam Jachowicza. Tak, to jest nasze wspólne przeżycie, to jest to, co nas łączy.
[57:09.34 → 58:05.40] C: Chciałam dodać, tutaj też nawiązać do naszej rozmowy Garderobianej, o tym, że nasza przeszłość, a pierwsze wydanie Środki Marysi, zginęło, zniknęło. Zaczytane, ukochane przez dzieci, dzisiaj odnajdywane, do ponownego życia wywoływane. I właśnie to, o czym mówisz pięknie Ewo, o tym naszym dobru, naszym bogactwie zawartym w książkach, o to trzeba bardzo dbać, bardzo opielęgnować, celebrować i przeszłość kochać i szanować. Żeby nie było tak, jak się stało choćby właśnie z tym pierwszym wydaniem Środki Marysi, która jest naszym dobrym narodowym, jest znana. Kolejne wydania, prawda, są znane, a to pierwsze
[58:09.07 → 58:31.82] B: Gdzieś było po prostu w Petersburgu fragmenty, to trzeba było scalić, stworzyć z różnych wydań jedną książkę i dzięki jednemu wydawnictwu ukazało się właśnie takie spójne wydanie, ale jakby stworzone z różnych z różnych egzemplarzy, także to wielka sprawa rzeczywiście.
[58:32.06 → 01:00:49.47] C: I radość, że ten jeden cały egzemplarz na aukcji gdzieś tam kupiony. Książka, która jest naszym, obok pana Tadeusza, znana powszechnie Polakom, w tym swoim pierwszym momencie pojawienia się Zmierzam do tego, że stare książki właśnie, oprócz tego, że niosą treści literackie, muszą być cenione również jako przedmioty, jako obiekty, jako dzieła sztuki. Ja ciągle zmierzam. do tej fizyczności książki, do tej materialności, która jest jej obroną, bo książka przetrwa, ale może to zrobić w bardziej elegancki sposób właśnie w pięknych bibliotekach, w kolekcjach. w zbiorach i w wielu egzemplarzach. Nie musi być tak, że Muzeum Książki Dziecięcej posiada egzemplarz, tylko tych egzemplarzy może być w naszym kraju archiwalnych wiele. I tu zmierzam do tego, żeby te stare książki po prostu ratować, żeby je cenić, żeby im dać to drugie życie w sposób bardzo świadomy, żeby to nie było tak z litości, bo ktoś tam gania i zbiera jakąś makulaturę i się zabawia w to, tylko żeby to było postawiony na równi z promowaniem nowych książek. Jeszcze może sobie pozwolę tutaj dodać, że bardzo cieszy mnie fakt, że na targach książki warszawskich w tej dolnej kondygnacji było tak wiele antykwariatów. Jak byłam tam dawniej, to tych stoisk antykwarycznych było dużo mniej, a teraz tam było tak dużo ludzi, było takie żywe zainteresowanie i to dobre, że ten szacunek dla tej pięknej, bo ta książka, którą Ewa przyniosła jest przepiękna, ona jest w dotyku, w każdy jej kawałek jest piękny, żeby to też doceniać, żeby to też było tym atutem książki.
[01:00:50.18 → 01:04:46.00] B: Ale jeszcze mogłabym dodać, bo to jest akurat ten czas. Przez ponad rok, dwa lata stworzyliśmy z wydawnictwem Muza, Muzeum Książki Dziecięcej i Wydawnictwo Muza. Taką serię Muzeum Książki Dziecięcej polecam. I to była właśnie idea, jaka przyświecała temu pomysłowi, autorskiemu zresztą redaktor Iwony Krynickiej z Muzy i Mój, był to projekt. Właśnie przywracaliśmy, obdarowywaliśmy te książki nowym życiem. I książki, które w latach 50., 60. właśnie ukazywały się w takiej zgrzebnej formie edytorskiej. Oczywiście były to książki znakomicie ilustrowane i pisane przez dobrych autorów, ale po latach wyglądały już bardzo biednie i nie było ich nawet w antykwariatach, a niektóre, o czym powiem, w ogóle ukazały się po raz pierwszy, chociaż miały już swoje pierwsze życie, za chwilę to. Dzięki właśnie postępowi technik edytorskich książki mogły się ukazać w dwóch jakby postaciach w jednej, bo z jednej strony były to niewątpliwie tamte książki, nic tam nie zmienialiśmy. jedynie dodawało się odrobinę światła, te książki, druk nie był tak nieczytelny przez to swoje ściśnięcie, więc troszeczkę im tam pomagaliśmy edytorsko, ale to są te same książki. I one w tej chwili wyglądają już bardzo nowocześnie. To są piękne książki, które mogą konkursować z książkami na pięknym papierze, wydobyte kolory takie, jak twórcy sobie życzyli. W niczym nie są gorsze, a przywracają nam tamto wzruszenie. A dwie pierwsze książki, czyli Panna Kreseczka i Pan Motorek, Wandy Chotomskiej i Bogdana Butenki wręcz ukazały się w takiej postaci, w jakiej nigdy nie istniały, bo może państwo pamiętają, na ostatniej stronie Świerzczyka ukazywały się właśnie takie historyjki obrazkowe, wtedy nie mówiło się komiks, mówiło się historyjka obrazkowa. I właśnie były tam przygody Panny Kreseczki i Pana Motorka. I te książki po raz pierwszy ukazały się w formie książkowej. Dzieci nie miałyby żadnej szansy, żeby dotrzeć do świerszczyków z lat pięćdziesiątych. Natomiast tutaj mają książki, książka się naprawdę rozeszła błyskawicznie. A jeszcze też taki moment wzruszenia. Kiedyś jako Muzeum Książki Dziecięcej kilkakrotnie, może trochę więcej, może kilkanaście razy braliśmy udział w różnych targach i eksponowaliśmy fragmenty naszej kolekcji. Oczywiście za każdym razem staraliśmy się dobierać tak, żeby pokazać zwiedzającym jak najwięcej pięknych książek. I naprawdę nasze stoisko było zwykle, oczywiście nie można było kupować, nasze stoisko dostarczało ludziom tak cudownych wzruszeń, ludzie płakali patrząc na książki, płakali patrząc na baźnie Andersena, o których wspomniałaś, płakali patrząc na wiele książek z lat 50., 60., których już w swoich księgozbiorach nie mają, a u nas one jeszcze szczęśliwie są. Także to jest kontakt z książką, z książką dzieciństwa. Jak głębokie musi być przeżycie okresu dzieciństwa związane z książką, jeśli po latach wywołuje tak gwałtowne emocje u dojrzałych osób. Na to też warto zwrócić uwagę, jak to jest z nas silne. Jak na wiele lat pozostaje wzruszenie związane z pierwszym kontaktem z ukochaną książką.
[01:04:47.32 → 01:05:15.66] C: Mogę dodać? To jest ta cała esencja, o której chciałabym jeszcze powiedzieć i dodać, że te książki Muzy genialne. Genialne, wspaniałe i za to bardzo Ci chcę podziękować. Mają swoją wielką wartość, ale... Ja wolę swoją książkę z dzieciństwa.
[01:05:15.82 → 01:05:16.16] A: Oczywiście.
[01:05:16.70 → 01:05:44.57] C: I tu mówię to celowo, ponieważ zmierzam do tego, że książka z epoki niesie w sobie tą energię, ten dotyk, ma ten zachwyt dziecka, ma to wspomnienie, ma tą szczegółową pamięć każdego obrazka, literki, jeszcze czasem ta ekspresja, prawda, dorysowywana. I to jest ta... nieoceniona wartość, której nie da najlepszy reprint. Oczywiście.
[01:05:45.87 → 01:05:49.35] B: Ale one nie były zamiast.
[01:05:49.69 → 01:06:47.60] C: One były obok. Ewo, przecież jestem tego świadoma, bo inaczej to by w ogóle nie miało sensu. Chodzi mi też o to, żeby te reprinty były i żeby były obok te stare książki, żeby właśnie można było pokazać, Z czego wychodzimy? Jaka jest historia tej książki? Jak to było takim sztandarowym przykładem, do którego często, jak już mówimy o panu Bogdanie Butence, to pan Maluśkiewicz. którego mam szmatłowego, bez okładki swojego, porysowanego i ten piękny, wydany przez dwie siostry egzemplarz, który duży zachwyca, właśnie książka marzeń. I to nie zamieniłabym najpiękniejszego, dużego pana Maluśkiewicza nie oddałabym tego mojego starego i nie.
[01:06:47.90 → 01:06:57.98] B: Oczywiście, jak najbardziej zgadzam się z tobą całkowicie, tylko chodzi o to, że gdybym nie miała żadnego, to chętnie bym przytuliła właśnie to duże zadanie.
[01:06:57.98 → 01:07:22.59] C: Zmierzam do tego, żeby... mówić głośno o tym, że stare książki dla dzieci, te zaczytane, brzydkie, mogą zniknąć tak, jak zniknęło pierwsze wydanie Marii Konopnickiej, że to może się stać w ciągu, ja tu katastroficznie mówię, ja to robię celowo troszkę na wyrost, ale żeby głośno mówić o tym, że te książki trzeba ratować.
[01:07:22.91 → 01:07:28.25] B: Na pewno tak, ale też dzięki, sama powiedziałaś, że dzięki temu, że ta osoba
[01:07:28.25 → 01:08:54.86] A: taki wykonała trud, Jeśli Pani pozwolą, to ja będę namawiała do bałaganu. Po prostu, żeby mieć zwyczajnie w bibliotece własnej, domowej bałagan. Obok siebie mieć te książki bez okładek i reprinty. Te książki, które są nowościami i te, które są stare. wywołany przeze mnie na początku spotkania Umberto Eco, zdaje się, mówił, że ktoś mu kiedyś zaproponował, żeby prawie 100-tysięczną bibliotekę jego uporządkuje i skataloguje te książki, a on powiedział stanowczo nie, bo on nie chce wiedzieć, gdzie stoi która książka. Bycie w bibliotece ma być przygodą, czyli wchodzę między półki Spotykam się z książką i otwiera się przede mną nowy świat. Twierdził, że biblioteka nie ma być dowodem na stan naszej wiedzy. Przeczytaliśmy, on zresztą w swoich książkach na pytanie, czy je wszystkie przeczytał, mówił, nie, to tylko te, które mam przeczytać do końca miesiąca, resztę mam w biurze. Ale twierdził, że wartościowsza jest książka, której jeszcze nie przeczytał, niż ta, którą przeczytał, bo to będzie właśnie kolejna przygoda, kolejna akcja, a trafi na nią przypadkiem. Więc namawiam do tego, żeby w bibliotece mieć bałagan. Zachowajmy ten bałagan w bibliotece. I jedno, i drugie, po prostu. Pani Justyno, poprosimy o fragment o Królewnym.
[01:09:04.89 → 01:15:47.13] D: Powiedzcie, czy znacie bajkę o czerwonym kapturku? Kto nie zna, niech podniesie rękę. A kto zna, też może podnieść. Znacie, nie znacie i tak opowiem. Więc lepiej usiądźcie i słuchajcie, to prędzej nam pójdzie. Już? Uwaga, zaczynam. Czerwony kapturek, który zresztą był całkiem uroczą dziewczynką, mieszkał sobie razem z mateczką w prześlicznym domku, otoczonym prześlicznymi drzewami, które z kolei były otoczone jeszcze prześliczniejszym płotkiem. I w takim to estetycznym otoczeniu upływały kapturkowi noce i poranki. A co z resztą dnia? Zapytacie i będzie to nader mądre pytanie. Resztę dnia nasz bohater spędzał na wykonywaniu swoich codziennych zajęć. Rankiem wyruszał z wiktem do babci, napotykał po drodze wilka, który następnie zjadał babcię. Trochę później kapturka, aż wreszcie przychodził pan leśniczy, zabijał wilka i z jego brzucha wyciągał babcię z czerwonym kapturkiem, który zmęczony i nieco znudzony wracał do mateczki, odpoczywał przez nockę, aby rankiem ponownie wyruszyć z koszyczkiem do babci, napotkać po drodze wilka i tak dalej, i tak dalej. Wierzcie mi, to wcale nie było zabawne. Codziennie dawać się pożerać wilkowi, codziennie gnieść się z babcią w jego brzuchu i codziennie czekać na to, czy pan leśniczy łaskawie przyjdzie, łaskawie zastrzeli wilka i wreszcie łaskawie wyciągnie z jego brzucha kapturka i babcię. Wyobraźcie sobie, co by było, gdyby pan leśniczy się spóźnił albo w ogóle nie przyszedł, a jakby pomylił drogę? Może jednak lepiej powściągnijmy wyobraźnię. Tymczasem jednak każdy dzień upływał według schematu. – Dobrze, że już wstałaś – mówi mateczka. – Pójdziesz teraz do babci, która jest chora i mieszka w samym środku lasu. – Przecież wiem, gdzie mieszka, bo codziennie u niej jestem – mruczy kapturek. – Wiesz czy nie, wiesz, muszę to powiedzieć, bo tak jest w scenariuszu, więc powstrzymaj się łaskawie od głupich uwag i słuchaj dalej – strofuje ją mateczka. Otóż, pójdziesz teraz do babci i zaniesiesz jej koszyczek z jedzeniem. Który koszyczek? Ten? Z tym nie idę. Ten się nadaje do noszenia węgla do piwnicy, a nie do wiktuałów dla staruszki. Innego nie mamy. A ten, który zawsze nosiłam? Bardzo wiklinowy z pałączkiem. Wiklinowy z pałączkiem. A, widzisz, pan leśniczy go rano wziął na grzyby i oderwał połączek. Poza tym cały koszyk upaćkał maślakami. Powtarzam Ci, to jedyny koszyk, który nadaje się do użytku. Rad, nie rad, bierze go kapturek, a mateczka wkłada do środka. Flaszeczkę kawy zbożowej z mlekiem owiniętą w gazetę, żeby nie wystygła. Dwie chrupiące bułeczki posmarowane masełkiem i przełożone szyneczką, słoiczek morelowych konfitur, dwa jajka na twardo i kilogram śledzi matjasów w oliwie, za którymi babcia przepada. Kosz duży, produktów mało, telepią się więc z góry na dół, ale ambitny kapturek zawziął się. Maszeruje dzielnie przez las, aż do znajomego krzaczka, za którego powinien wyskoczyć wilk. Jest krzak, jest wilk. Zna swoją rolę, więc pyta, dokąd to idziesz czerwony kapturku? Do mojej babci, która jest chora i mieszka w samym środku lasu, recytuje dziewczynka z pamięci, bo swój tekst zna tak dobrze, że karteczkę ściągaweczkę już dawno wyrzuciła. A co tam masz dobrego w koszyku? Pyta wilk i chichocze, bo kosz jest dużo większy od kapturka. Czekaj ty łajdusie jeden, na żarciki ci się zebrało, myśli kapturek. ale głośno i według scenariusza odpowiada. Niosę flaszeczkę kawy zbożowej z mlekiem, owiniętą w gazetę, żeby nie wystygła, dwie chrupiące bułeczki posmarowane masełkiem i przełożone szyneczką, słoiczek malinowych konfitur, chyba morelowych, poprawia wilk. Tak, tak, oczywiście, morelowych, denerwuje się dziewczynka, zła na siebie z powodu pomyłki. A więc słoiczek morelowych konfitur, dwa jajka na twardo i kilogram śledzi. Jakich? Przerywa wilk, chcąc ponownie zbić dziewczynkę z tropu. Jakichś majtasów czy matjasów, ale to chyba wszystko jedno. A więc kilo śledzi w oliwie, za którymi babcia przepada. Nie tylko ona, ja także przepadam. Śledzie, mówisz, niesiesz. Nie dla psa kiełbasa, ucina kapturek, który ma już dosyć tej paplaniny. No to pa, dorzuca krótko i rusza w dalszą drogę. Idzie lasem i idzie, tymczasem wilk, który sobie znaną ścieżynką dobiega do domku babci i wpada do środka. Oszczędźmy tu sobie opisu połykania staruszki. Dość, że gdy kapturek przybywa, wilk już leży w łóżku, ubrany w barhanową nocną koszulę i koronkowy czepiec. Dziewczynka przez dobrą chwilę walczy z drzwiami, przez które nie może przecisnąć ogromnego kosza. Wreszcie wchodzi do środka, rzuca z ulgą swój ciężar i pyta jak zwykle, babciu, babciu, dlaczego masz takie wielkie uszy? Żeby cię lepiej słyszeć moja wnusiu. Babciu, babciu, dlaczego masz takie wielkie oczy? Żeby cię lepiej widzieć moja wnusiu. – Babciu, babciu, a dlaczego masz taką wielką paszczę? – Żeby cię zjeść, moja wnusiu! – woła wilk. Rzuca się na kapturka, połyka go w całości i z objawami przejedzenia wraca do łóżka, by tam czekać na pana leśniczego, który wreszcie przychodzi i bez zbędnych pytań – trach, trach – strzela z dubeltówki. Zastrzelony wilk osuwa się na poduszki, a pan leśniczy za pomocą noża marki Gerlach wydobywa z jego brzucha nieco stłamszonego kapturka i takąż babcię. Wszyscy, chyba jednak poza wilkiem, cieszą się i ucztują, zjadając przeniesione w koszu smakołyki, a zaraz potem kapturek wraca pośpiesznie do swojego domeczku na zasłużony odpoczynek, bo następnego dnia wszystko zacznie się od początku. Można powiedzieć, że da capo al fine. I trwałoby to wszystko po dziś dzień, gdyby nie feralny czwartek. A czwartek był, jak każdy dzień w tej bajce, bardzo piękny. Ptaszyny śpiewały, koty miauczały. Słowem, sam urok.
[01:15:55.45 → 01:17:11.66] B: Wybrałam ten fragment nie tylko dlatego, żeby pokazać jak świetnie się bawimy, jeśli znamy tekst i ten tekst ukazuje się w zupełnie zmienionej, innej wersji jako renarracja. Może nie było tego smaczku, kiedy musimy szukać dopiero pewnych motywów, zastanawiać się, bo przecież wszyscy znamy Czerwonego Kapturka. Ale chciałam też przy okazji pokazać, w jaki sposób sam autor ujawnia swoją metodę. Poprzez te zwroty do czytelnika, ale także poprzez porównywanie mentalności, ludzi z czasów, kiedy właśnie pierwszy raz powiedzmy nie powstawały, ale były wydawane i tej mentalności współczesnej, traktowanie właśnie jako scenariusza, który gdzieś tam musi być odegrany. Ta gra z czytelnikiem odbywa się na tylu poziomach, że stanowi to naprawdę raz, że ogromne pole badawcze, a dwa, że wydaje mi się, dużą frajdę i właśnie dlatego, że znamy te teksty.
[01:17:12.08 → 01:18:47.73] A: To jest też pokazanie jak pisarz czyta. bo to jest przecież czytanie pisarza, prawda? I tak sobie pomyślałam, to oczywiście znawcy literatury pewnie zrobią grymas na twarzy, bo to w ogóle nie o to chodzi, ale gdzieś skojarzyło mi się to z fanfikciarzami, z tymi, którzy tworzą całą wielką kulturę, która stanowczo zaniża statystyki czytelnicze, dlatego że fanfikciarze to są te grupy ludzi, którzy czytają właściwie jedną książkę, wciąż jedną książkę i dyskutują z nią, pisząc ją jakby od nowa, rozwijając pewne wątki, kierując te wątki w inną stronę. Zastanawiamy się na przykład, nie wiem, co by było jakby Harry Potter przeszedł na ciemną stronę mocy i w tę stronę. Przemysław Czapliński, profesor Przemysław Czapliński nawet nazywa fanfikciarzy i ich kulturę nową kulturą salonu, bo tak naprawdę to w ich środowisku przede wszystkim dyskutuje się dziś o literaturze, bo oni się spotykają, oni na temat tej jednej książki, ale książki przecież rozmawiają i nie wiadomo do czego to doprowadzi, dokąd to pójdzie, ale jest to na pewno nowy sposób czytania. Jak mówię, zaniżający statystyki, ale jakże intensywny. Co panie o tym myślą, o nowych czytaniach właśnie? To tak trochę w podtekście jest pytanie o to, co panie myślą o tych wynikach badań, które mówią, że nie czytamy, bo chyba jednak nie jest to tak do końca, prawda?
[01:18:48.71 → 01:19:10.11] B: Ja jestem... Nie powiem zachwycona, ale bardzo mi się to podoba, dlatego że, to jest to, o czym powiedziałaś, tworzą się salony, gdzie dyskutuje się o książce, po pierwsze. Ta książka ma swój żywot, drugi, trzeci, czwarty, to nie jest już ta książka, prawda?
[01:19:10.33 → 01:19:11.27] A: Żywoty równoległe.
[01:19:11.41 → 01:20:42.55] B: Są to te żywoty równoległe właśnie. I ona... No pobudza wyobraźnię, oczywiście, to jest szalone pole do wyobraźni, do wyobrażania sobie nowych zdarzeń w obrębie tego świata, który wymyślił autor. Ale świadczy przede wszystkim, wydaje mi się, że to jest najważniejsze, że świadczy to o tym, że książka autentycznie została przeżyta. zaakceptowana, że czytający poniósł pewien wysiłek intelektualny, żeby ją zrozumieć, żeby zrozumieć, co w niej jest najważniejsze, co może tworzyć nową fabułę, czym charakteryzują się postaci, jak one są zbudowane, bo przecież ci ludzie tworzą nowe postaci, tych bohaterów, ale jakby ten wkład własny jest tutaj przeogromny. Wydaje mi się, że to jest rzecz bardzo cenna właśnie przez to, że ta książka, że to chyba nawet jest cenniejsze niż przeczytanie iluś tam książek jednej po drugiej i gdzieś tam przekazania jej gdzieś w obszarnie pamięci. Poza tym uczy analizy tekstu na pewno, prawda? rzeczy bezcennej. Wydaje mi się, że w ten sposób naprawdę mogą się urodzić nowi pisarze i to jest chyba dobre.
[01:20:44.05 → 01:20:45.91] C: Ja uważam, że nie.
[01:20:46.43 → 01:20:46.87] B: Że nie?
[01:20:47.35 → 01:20:48.55] A: Powiedz to głośno Krysiu.
[01:20:51.01 → 01:21:56.63] C: Myślę, wydaje mi się, że takie krążenie wokół jednej książki wynika być może z pewnego niepokoju przed światem. bo z książka i bohaterów to może troszkę tak, jak małe dziecko kocha jedną bajkę, mama przeczytaj mi bajkę i ciągle w kółko, przynajmniej moje dzieci, co wieczór tą samą bajkę przez jakiś czas, że to drążenie tego jednego świata, tego jednego, tych bohaterów, analizowanie, przekładanie, wyruszanie wynika z takiego, Ja ten teren znam perfekcyjnie, z tego perfekcjonizmu, z bliskiego maszynie. Ja to znam, ja jestem ekspertem, ja wiem na ten temat wszystko, ja się nie dam ugiąć, ja tu wszystko wiem najlepiej. Natomiast jak się idzie na szerokie wody i zaczytuje się w książce zupełnie nieznanej i trzeba... To są nowe kontynenty, nowe światy. To ja to troszkę tak na przekór
[01:21:56.63 → 01:21:59.47] A: oczywiście, żeby wywołać... Być może masz rację.
[01:22:02.70 → 01:22:04.48] B: Szkoda mi czasu.
[01:22:04.70 → 01:22:15.19] C: Po prostu jest tyle przepięknej literatury, tyle przepięknych rzeczy do przeczytania, żeby stać... Ja wiem, że to nie stoi się w miejscu, bo to jest ciągła analiza...
[01:22:15.19 → 01:22:16.62] A: To jest tworzenie nowych światów.
[01:22:16.89 → 01:22:25.37] C: Tak, tak. Tylko takie wchodzenie wewnątrz zamiast wchodzenia na zewnątrz. W każdym razie nie podoba mi się.
[01:22:25.37 → 01:22:26.15] A: Trochę się obudziłam.
[01:22:26.43 → 01:23:01.42] B: Jeśli mogę, przepraszam. Wydaje mi się, że to jest ten sam mechanizm tutaj, zauważyłam w tej wypowiedzi twojej, co w przypadku zestawienia reprintu i książki autentycznej, prawda? Porównujesz coś, co jest idealne z czymś, co ze swojej natury może idealne nie jest. No i ja znowu odpowiem ci tak samo, prawda? Tak, jeżeli zamiast tworzenia tych nowych sytuacji w świecie już przez kogoś wykreowanym, ta sama młodzież przeczytałaby ileś tam książek, no to byłoby lepiej.
[01:23:01.66 → 01:23:02.60] A: Jeśli by przeczytała.
[01:23:02.62 → 01:23:15.81] B: Jeśli by przeczytała. A jeśli nie przeczyta, to zyskuje pewne umiejętności, pewne wzruszenia, których być może w ogóle nigdy by nie miała, nie stałaby się jej udziałem.
[01:23:17.49 → 01:24:19.71] A: Tak, chyba jest mi bliskie to, o czym mówisz. I też zwróciłabym uwagę na to, Krysiu, że powiedziałeś, że twoje dzieci miały taki etap, że w jednej książce być może jest to punkt wyjścia do czegoś innego, a być może nie. Być może to jest kierunek, w którym w ogóle pójdzie nasze czytanie. I o to pani chciałam teraz zapytać. Bo, jak słusznie zauważył tu kiedyś na tej scenie Marek Wieńczyk, nie przylecą kosmici, nie zabiorą nam książki, ale na pewno ta książka, z jaką mamy w tej chwili do czynienia i ten rodzaj czytelnictwa, do jakiego przyzwyczailiśmy się, jest epoką, która się będzie zamykać i ustępować miejsca czemu innemu. Pytam Panie, jakie jest Wasze zdanie na ten temat? Czemu? Nie twierdzimy, że książka zniknie, bo nie pozwolimy na to, ale jednak nie można się kurczowo trzymać tego rodzaju czytelnictwa, bo ono się zmienia.
[01:24:21.55 → 01:25:06.24] C: W moim doświadczeniu w latach pracy z czytelnikiem bezpośrednio w takim kontakcie zmienia się to bardzo. i nie wiem, czy to dobrze, czy źle. Odnoszę wrażenie, że przeczytanie dużej powieści, nie fantastycznej, tylko powiedzmy z okresu realizmu czy naturalizmu, graniczy z cudem, ponieważ można przeczytać bryk, można przeczytać streszczenie, krótką, konkretną informację, można mieć precyzyjną informację na temat książki.
[01:25:06.34 → 01:25:09.12] A: Czyli informacja zastępuje przyjemność czytania.
[01:25:09.60 → 01:25:29.64] C: Tak, i to zdobywanie informacji jest tak powszechne i tak łatwe i tak precyzyjne, że po co sobie marnować czas na te dłużyzny, tu mówię oczywiście z ironią, i nie wiem, czy tak będzie, czy nie będzie.
[01:25:29.85 → 01:25:55.73] A: Chyba tak, bo socjologowie nawet mówią, że minął czas erudytów, zaczął się czas researcherów. Trzeba wiedzieć skąd, zdobyć informację, błyskawicznie ją przetworzyć, puścić w obieg. Ten komunikat będzie w obiegu funkcjonował bardzo krótko, coraz krócej. W związku z tym rzeczywiście ta funkcja książki, tej przyjemności w czytaniu będzie troszkę, a może nie tej książki, może przyjemność będzie, tylko ta książka powinna wyglądać inaczej.
[01:25:56.85 → 01:27:45.26] B: Ja nie byłabym taką pesymistką, bo zdarzały się już takie sytuacje, kiedy pojawiło się kino, no bo teatr był zawsze, kiedy też mówiono o końcu epoki Gutenberga. okazało się, że nie stało się tak, że książka to jedna dziedzina sztuki, film to inna dziedzina sztuki, chociaż tak blisko ze sobą współpracują. Może nie, może nie będzie tak źle, że książka zniknie, ale szansę widzę też dla jej zatrzymania w tym, o czym wspominałam wcześniej, Bo mówiły Panie tutaj o informacji. Skoro można informację zdobyć błyskawicznie, to po co czytać książkę czterotomową. Jeżeli nauczyciele uświadomią dzieciom w szkole, że książka to nie tylko przekaz informacji właśnie, ale również dzieło sztuki, to może łatwiej nam będzie przekonywać potem dzieci i dorosłych ludzi do tego, że jednak książka to coś innego niż te inne doznania, które płyną właśnie z dobrodzi, z nowych technologii. Ale naprawdę trzeba pamiętać o tym i ja widzę ten brak jednak troszeczkę w naszej edukacji. Książka, tekst, jest dziełem sztuki, a język jest materią, jest tworzywem, z której właśnie to dzieło sztuki tworzymy. W tym widzę szansę dla literatury.
[01:27:46.56 → 01:29:08.11] C: Mogę. W podobnym duchu mówiłam do młodych ludzi, że to książki, to czytanie, że to takie ważne i tak dalej. Trafiałam na mur. Widziałam, że patrzą na mnie jak na starą A, niech se tam gada. I przyszło mi do głowy, żeby zapytać ich, jaką macie propozycję, kiedy zabraknie nam prądu? Kiedy nie będzie prądu, kiedy nie będzie światła, nie będzie dostępu do internetu, nie będziecie mogli sobie właśnie tych informacji wyklikać i co? No i wtedy się zaczęło, wtedy się otworzyli. I myślę, mam nadzieję, oby nam tego prądu nie zabrakło, ale oby też w książce była ta alternatywa tej wolności, bo przecież za książką idzie wolność. My ją możemy mieć wtedy, kiedy my chcemy, bo nie musimy wchodzić W sieć, w siatce, w sieci to jest temat na inną rozmowę. To jest zupełnie nowa, bardzo szeroka sprawa, ale za książką idzie wolność. Także tutaj my mamy prawo wyboru, a
[01:29:08.11 → 01:30:11.07] A: nie... Tak, padło tutaj bardzo piękne słowo i bardzo ważne słowo, bo rzeczywiście żyjemy w świecie, w którym nikt nas nie niewoli, tylko sami na własną prośbę dajemy się zniewolić, oddajemy. się we władzę na przykład mediów, to telewizja nam decyduje o tym, jakich wyborów dokonujemy. Książka to wolność, to prawda, to jest bardzo poważny argument. Czy mieliby Państwo, mam jeszcze jeden fragment, pewnie w finale chciałabym, żebyśmy do niego sięgnęły, ale czy mają Państwo jakieś pytania do naszych gości? Czy mają Panie jakieś pytania do naszych gości albo Pan? Bardzo proszę. Z mikrofonem jest tam pani Magda. Absolutny dowód na to, że książka kiedykolwiek zniknie. Pani Magda zadba o to, żeby nie. Pani Justyno, poprosimy w takim razie o ten ostatni fragment.
[01:30:17.25 → 01:33:25.57] D: Bohumil Hrabal, Zbyt głośna samotność. Trzydzieści pięć lat pracuję przy starym papierze i to jest moja love story. Trzydzieści pięć lat prasuję stary papier i książki. Trzydzieści pięć lat tytłam się w literach, wskutek czego upodobniłem się do leksykonów, których przez ten czas sprasowałem pewnie ze trzydzieści kwintali. Jestem dzbanem pełnym żywej i martwej wody. Starczy, bym się lekko nachylił, a cieką ze mnie same piękne myśli. Jestem wbrew własnej woli wykształcony, tak więc właściwie nie wiem, które myśli są moje i ze mnie, a które wyczytałem. Tak więc w ciągu tych 35 lat zjednoczyłem się z samym sobą i światem wokół mnie. Bo ja, gdy czytam, to właściwie nie czytam. Biorę piękne zdanie do buzi i synję jak cukierek, jakbym sączył kieliszeczek likieru, tak długo, aż w końcu ta myśl rozpływa się we mnie jak alkohol, tak długo we mnie wsiąka, aż w końcu nie tylko jest w moim mózgu i sercu, lecz pulsuje w mych żyłach, aż po krańce naczynek włoskowatych. I ja 35 lat prasuję to wszystko w mej hydraulicznej prasie. Trzy razy na tydzień te moje paczki jadą ciężarówkami na dworzec, do wagonów, a potem dalej do papierni, aby tam robotnicy przecięli druty i zwalili mą pracę włógi i kwasy rozpuszczające nawet żyletki, którymi co chwila kaleczy sobie ręce. Lecz tak samo jak w nurcie mętnej rzeki zbrukanej ściekami z fabryk zabłyśnie śliczna rybka, tak też w nurcie starego papieru błyśnie grzbiet cennej książki. Olśniony patrzę przez chwilę w inną stronę, po czym wyławiam ją, wycieram fartuch, otwieram i niucham tekst, a następnie zdając się na wróżbę chomerycką odczytuję pierwsze zdanie, na którym spocznie mój wzrok. I dopiero wtedy odkładam książkę, między inne wspaniałe znaleziska, do skrzyneczki wyścielonej świętymi obrazkami, które ktoś przez omyłkę wysypał mi do piwnicy wraz z modlitewnikami. Jest potem moją mszą, moim rytuałem, by każdą taką książkę nie tylko przeczytać, ale po przeczytaniu włożyć do każdej paczki, bowiem ja każdą paczkę muszę pięknie przystroić, muszę nadać jej swój charakter, złożyć na niej swój podpis. Dlatego mój kierownik przebija się niekiedy bosakiem przez stary papier i przez otwór woła do mnie w dół z twarzą purpurową ze złości. Hantio, gdzie jesteś? Ja zaś kule się upodnurza góry papieru jak Adam w krzakach. Z książką w palcach otwieram zalęknione oczy na inny świat niż ten, w którym akurat przebywam. Bo jak gdy się zaczytam, jestem całkiem gdzie indziej. Jestem w tekście. Samego mnie to dziwi i muszę z poczuciem winy przyznać, że naprawdę znajdowałem się we śnie, w świecie piękniejszym, że byłem w samym sercu prawdy. Dziękuję.
[01:33:29.70 → 01:33:35.94] A: Bardzo dziękuję. Ewa Gruda, Krystyna Rybicka. Dziękujemy Państwu.