[00:05.50 → 02:29.97] A: Panie, panowie, dobry wieczór. Czas kobiety to jest nie tylko tytuł spektaklu, jaki ewentualnie mogą państwo zobaczyć w Teatrze Starym, ale także znak czasów, albo jak chcą niektórzy, nazwa zupełnie nowej ery. Trudno nie zauważyć, bo ta zmiana dokonuje się na naszych oczach. Oczywiście nie wszędzie i nie wszystkich dotyczy, Dziś pewnie będą mogli państwo przy rozmaitych naszych sformułowaniach podnieść się rękę i powiedzieć, znam zupełnie inne przypadki, więc proszę nam wybaczyć ewentualne pewne uogólnienia. Będziemy rysować trendy po prostu. Więc ta zmiana dzieje się na naszych oczach, choć nie wszystkich dotyczy i wskazuje na to, że mężczyzna, jak chcą niektórzy po raz pierwszy w historii ludzkości, ja bym była raczej skłonna powiedzieć po raz pierwszy, odkąd sięgamy odkąd pamiętamy, wykorzystując do tego także pamięć naszej babci i prababci, mężczyzna przestał być najważniejszy. Jak to być mężczyzną we współczesnym świecie, który się zmienia, w którym to kobieta zaczyna odgrywać dominującą rolę, a mężczyzna został nieco albo nieco bardziej w tyle? Jaki jest mężczyzna przyszłości? O tym rozmawiać będę z Jackiem Masłowskim. Zapraszam. Bardzo proszę. Jaki jest, powiedziałam, mężczyzna przyszłości, tymczasem nie ma go jeszcze. Jak powiedział pana współtowarzysz z Fundacji Maskulinum, Wojciech Eichelberger, mamy czas składaków. Mężczyzna radzi sobie jak może, to znaczy bierze sobie trochę to, trochę stąd, trochę stamtąd i próbuje poskładać się jakoś na nowo w zupełnie nowej rzeczywistości, bo rzeczywistość mamy nową. A mężczyzna próbuje się jakoś w tym, nie on jeden zresztą, odnaleźć, ale to on jest naszym dzisiejszym bohaterem. Jeśli Pani jednak pozwoli, to chciałabym zacząć od czasu, w którym się spotykamy. Jesteśmy tuż po tak zwanym długim weekendzie. Nieco wcześniej były święta. Dużo wolnego czasu. Czy to był trudny czas dla mężczyzn?
[02:31.25 → 03:34.90] B: To zależy dla których i zależy, gdzie ci mężczyźni akurat byli w tym czasie. Bo jeżeli zdecydowali się na to, żeby spędzić urlop, na przykład na motocyklach, na rowerach czy w inny sposób, to podejrzewam, że był bardzo łatwy i fajny. Natomiast pewnie dla niektórych mężczyzn, którzy jakby pozbawieni możliwości schowania się za obowiązkami zawodowymi, spędzali czas z rodziną, no to mógł być to dla nich weekend czy też czas trochę trudniejszy. Ale oczywiście to też, no trudno powiedzieć, że to jest jakaś reguła, bo znów zależy dla których mężczyzn, którzy zostali z rodzinami są tacy i jest ich coraz więcej. którzy widzą w tym prymarną praktycznie wartość w swoim życiu. Uczą się bycia w relacjach, uczą się przyglądania swoim emocjom, uczuciowości tego, co się dzieje w relacjach z bliskimi. I dla nich to na pewno był czas bardzo dobry, owocny i satysfakcjonujący. Gorzej pewnie mieli się ci, którzy jakoś w tych swoich zbrojach dalej trwią. No i tak, to wtedy mogło być dla nich trudne.
[03:35.20 → 04:00.80] A: Spróbujemy dzisiaj, może spróbuje Pan naszkicować coś, co zajmuje miejsce pomiędzy tą zbroją, o której Pan wspomniał, pomiędzy tą siłą, która jest podstawowym atrybutem męskości, tak nam się przynajmniej kojarzy, a słabością i wrażliwością, której, słabością w tym najpiękniejszym tego słowa znaczeniu, wymagają te uczucia, o których Pan także wspomniał.
[04:00.96 → 04:02.36] B: Nazwijmy to miękkością, dobrze?
[04:02.56 → 04:05.92] A: Miękkością. Pani, to wszystko jakoś tak brzmi nie po męsku.
[04:07.12 → 06:16.54] B: To jest taka trochę sytuacja, w której z jednej strony mamy wrażenie, tutaj podsłuchiwałem, o czym pani mówiła, zanim wszedłem na scenę, że to czas kobiet, że się pozmieniało i w ogóle, i że jest nowe i tak dalej, natomiast z drugiej strony ja mam bardzo silne wrażenie, że patriarchat ma się bardzo dobrze w dalszym ciągu. I on gdzieś tam w takiej wierzchniej warstwie może jest dobrze porysowany, nawet troszkę pozdrapywany. Chociaż też nie jestem przekonany, że tak do końca, bo to co się dzieje, co widać w geopolityce w świecie zachodnim pokazuje wyraźnie, że te trendy, nazwijmy to tradycyjnych wartości, one odżywają dosyć mocno i w sposób też taki, który może być niepokojący. Natomiast wracając do takiej codzienności i funkcjonowania mężczyzny w relacjach z różnymi innymi osobami, na razie tak to nazwę, to jednak przepis na męskość w takiej zbiorowej świadomości społecznej w dalszym ciągu ma te rysy, które mają swoje korzenie w patriarchacie. Ja pamiętam w ramach Fundacji Maskulinum przygotowywaliśmy przez blisko rok czasu takie spotkania, nazywały się wtorki maskuliną. Bardzo podobna formuła do tej, którą tutaj właśnie widzimy w tej chwili. Jednym z takich tematów była męskość. Co to, jaki ten mężczyzna dzisiaj jest? A zasada była taka, że zapraszaliśmy gości w takich parach, czyli były dwie kobiety i dwóch mężczyzn, no i rozmawialiśmy sobie na ten temat. Kiedy zadaliśmy kobietom pytanie, kobietom gościom pytanie na temat tego, jakie atrybuty męskości one uważają za męskie, to obie wymieniły w pierwszej kolejności właśnie siłę. No i teraz pytanie jest takie, czy ta siła rzeczywiście jest atrybutem męskim, czy ona jest oczekiwaniem ze świata kobiet do mężczyzn i przez to jest takim atrybutem, który gdzieś ci mężczyźni próbują w sobie odnaleźć, mu wypuklić, żeby pokazać, że go mają po prostu, że są męscy.
[06:17.05 → 06:38.45] A: A może po prostu jest stereotypem, którym się bardzo chętnie posługujemy. Nie jedynym zresztą, prawda? Ale tak naprawdę zanim o tym i pewnie o stereotypach, bo trzeba im będzie trochę miejsca poświęcić, to chciałam zapytać, to w takim razie nie ma problemu? Dalej jest jak było? Jak jest? Może temat jest nieaktualny?
[06:38.63 → 06:42.94] B: To są bardzo dobre pytania. Jak jest? To jest pytanie filozoficzne, rozumiem dlaczego mnie pani zaprosiła.
[06:42.94 → 06:45.50] A: Pan Jacek Masłowski jest filozofem i psychoterapeutą.
[06:45.94 → 17:03.49] B: No jest różnie oczywiście, natomiast jest na pewno kryzys. Kryzys rozumiany jako zmiana, przemiana. I to nie jest tak, że mamy do czynienia stricte z kryzysem męskości, tylko mamy do czynienia z kryzysem relacji. To znaczy, zarówno kobiety jak i mężczyźni przechodzą przez proces zmian, definiowania kobiecości, definiowania męskości, definiowania partnerstwa, definiowania standardów życia. Ale oprócz tego, że definiowania męskości jako takie, to jeszcze definiowania indywidualnej kobiecości w każdej kobiecie, indywidualnej męskości w każdym mężczyźnie. Jest to proces bardzo dynamiczny i niezwykle trudny. A trudny jest dlatego, że po pierwsze mamy unię dwóch prędkości w tej sprawie. bo jeżeli mówimy o jakimś związku partnerskim, to nazwijmy go Unią, a celowo używam tej metafory, a dwóch prędkości dlatego, że kobiety wzięły się za to znacznie wcześniej i też trochę nie dlatego, że im się tak chciało, tylko dlatego, że takie były warunki. Trzeba było się tym trochę zająć, o tym powiem być może za moment. Natomiast mężczyźni widząc, że kobiety pewną pracę wykonały, Tak naprawdę nie mają wyjścia innego, bo albo zrobią to, co robi w tej chwili wielu bardzo młodych mężczyzn, czy też właściwie to dojrzewających chłopców, czyli wycefują się ze świata, chowają się za różnego rodzaju ekranami, o czym profesor Rosimbardo wyraźnie pisze w książce Gdzie Ci Mężczyźni. Często są za ekranami komputerów, smartfonów, gier komputerowych i tak dalej. Patrzę, czy nie ma tu za młodych ludzi, żeby nie powiedzieć tak. Pornografii też się chowają, dobrze, mogę powiedzieć. No i to jest jedna sprawa. A drudzy, wytrącenie z tej strefy komfortu, którą dawała im taki patriarchalny przepis na męskość, jeżeli decydują się jednak na wchodzenie w relacje z kobietami, tych jest znacznie więcej na szczęście, to powoli zaczynają się przyglądać temu, z jakich cegiełek zbudowana jest ich męskość właśnie. Jest to proces żmudny, trudny, konfliktowy niezwykle, bo ścierają się przeróżne potrzeby, Ścierają się przeróżnego rodzaju przekonania, stereotypy, oczekiwania i to nie tylko indywidualne, też społeczne. Trochę też geografia się ściera. Jestem teraz w Lublinie, a na co dzień funkcjonuję w Warszawie i to miasto, i to miasto, ale jednak są pewne różnice w tych dwóch miastach. Jeszcze dosyć dużo czasu spędzam na Górnym Śląsku, tam jest jeszcze inaczej pod wieloma względami właśnie w tematach, o których tu rozmawiamy. Powiedziałbym to, że trochę jest tak, że się gotuje ta cała sytuacja definiowania ról. Ale dlaczego mamy Unię Dwóch Prędkości, bo o tym wspomniałem wcześniej. Ja od wielu lat obserwuję, może zacznę trochę od końca. Od wielu lat obserwuję taką narrację, szczególnie w prasie kobiecej, na temat tego, że mężczyźni jakoś niedostają kobietom. Oni są gdzieś tam niedostateczni w stosunku do kobiet, mają za mało, nie nadążają. I tak dalej, i tak dalej. No i kiedy tam zaczynamy o tym rozmawiać, czytać dalej, no to oczywiście natychmiast znajdujemy winowajcę w postaci ojca, Dartha Vadera, prawda, z Gwiezdnych Wojen, czyli czarnego ojca, które albo go nie było, a jak był, to może lepiej, żeby go nie było. I to rzeczywiście ma takie potwierdzenie w historiach większości mężczyzn, z którymi ja pracuję. naprawdę większości, myślę, że to jest ponad 90% mężczyzn, którzy trafiają do gabinetu psychoterapeutycznego lub na warsztaty rozwoju osobistego dla mężczyzn. Więc oni jednoznacznie mówią, że mają olbrzymi problem w relacji z ojcem. No i zasadniczo można by tutaj zatrzymać się na tym, że tak, to jest wszystko wina tego patriarchalnego wzorca ojcowskiego, który się nie sprawdził albo krzywdził. Ale kiedy zaczynamy to eksplorować dalej, to się okazuje, że ci ojcowie, oni kiedyś byli czyimiś synami i mieli swoich ojców. A potem się okazuje, że tamci ojcowie często funkcjonowali w warunkach, które trudno jest nam sobie wyobrazić. Pewnie niektórzy z państwa mogą być bliżej takiej narracji świadków wojen, czy też wojny, która miała miejsce. Pamiętam jak mój świętej pamięci dziadek, który przeżył dwa obozy koncentracyjne, opowiadał właśnie, jak wyglądała wojna. No i teraz, kiedy zaczynamy sobie uświadamiać, że jest coś takiego jak przekaz pokoleniowy, nazwijmy to pewnym skryptem rodzinnym, to przez ostatnie 200 lat w tej części świata, czyli w kulturze zachodniej, w drastyczny sposób zniknęło bardzo, bardzo wielu młodych mężczyzn, którzy byli akurat w tym wieku, żeby coś budować, kreować, żeby być ojcami, żeby wychowywać, żeby wspierać kobiety. Ostatnia wojna światowa, różne źródła podają bardzo różne liczby, ale to jest mniej więcej 60 do 80 milionów ludzi, którzy zginęli w ciągu 6 lat. W większości mężczyzn. To powoduje, że ta tkanka społeczna została kompletnie rozszarpana. I teraz przypomnijmy sobie, co było zaraz po tym, kiedy się pojawia PRL, Mamy takie hasła pod tytułem kobiety na traktory. No i moglibyśmy oczywiście się ucieszyć z tego, że PRL był taki świetny i on tutaj feministyczny i w ogóle nie chodziło w ogóle o to. Chodziło o to, że traktorów było za dużo i trzeba było kimś obsadzić. Tych mężczyzn nie było po prostu. No i te kobiety, to jest przykład takiej ewolucji, która miała miejsce przez prawie 200 lat. Po prostu musiały sobą wypełniać te luki, które były tworzone przez absencję mężczyzn. No i do czego to doprowadza? Doprowadza to do jeszcze czegoś innego. I znów teraz cofam się. Otóż patriarchat to wcale nie jest dominacja mężczyzny nad kobietą. Bo jak sama nazwa wskazuje, to jest uprzywilejowana rola ojca w rodzinie. Teraz jak czytamy sobie pana Tadeusza, to mamy tam taką instytucję, która nazywa się Gołowąs. Państwo oczywiście kojarzycie takiego człowieka, który jest Gołowąsem. To jest taki koleżka, Mężczyzna to dajmy jednak, płci męskiej ewidentnie, który właściwie nie ma większych praw, tylko siedzi na końcu stołu i czeka, aż mu pozwolą sobie nałożyć zupę czy tam cokolwiek innego, ponieważ on jeszcze jest zbyt niedoświadczony i nie ma przywileju założenia rodziny. Ponieważ w tamtych czasach założenie rodziny było przywilejem. I teraz ojciec, mężczyzna, który dostawał prawo założenia rodziny, czyli mógł Mógł się ożenić najzwyczajniej w świecie. Nie były takie ożenki przecież jak dzisiaj, że spotykamy się gdzieś, zakochujemy się i tworzymy parę. Tylko to były w większości przypadków jednak związki aranżowane. Więc on w ramach tej swojej roli miał całą masę obowiązków, które musiał spełniać. I teraz, kiedy zaczyna brakować tych mężczyzn, kobiety z przymusu wypełniają tę lukę, zaczynają pełnić obowiązki, które nie są im przynależne. No i powoli w związku z tym, co jest zupełnie sensowne i sprawiedliwe zaczynają kontestować układ, mówiąc dobra, dobra panowie. Do tej pory ta równowaga jakaś była, wy coś tam nam dawaliście, my wam coś dawałyśmy, w związku z tym jakoś to szło, ale teraz was nie ma, my dalej mamy ograniczenia, wy macie prawo, ale to jest nie fair. No i się zaczął cały ten ruch, który doprowadził do tego, że kobiety są w tej innej prędkości, o 200 lat do przodu mówiąc wprost. Więc to jest pewnego rodzaju problem, jeżeli chodzi o to, jakim dzisiaj mężczyzną mężczyzna jest. On jest trochę mężczyzną niedookreślonym po prostu. Fajne jest to właśnie, co Zimbardo napisał. Ja się z nim absolutnie zgadzam. I za chwilę jeszcze pewien dowód przytoczę, który wyraźnie to pokazuje. On w tej książce, której tytuł już zacytowałem, mówi coś takiego, że to naprawdę bardzo fajnie, że kobiety się wzięły tutaj za ten ruch feministyczny Bardzo dużo uwagi poświęcają temu, żeby zredefiniować swoją rolę i to jest naprawdę super, tylko że szkoda, że nie zaprosiły do tej podróży mężczyzn. Mamy taką sytuację, Państwo pewnie obserwujecie to, co się dzieje w kraju. Pamiętacie Państwo, tutaj niedawno była taka dyskusja ostra na temat zaostrzenia ustawy antyaborcyjnej. To jest bardzo dobry przykład, który pokazuje, że kobiety, kiedy mówimy o płodności w XXI wieku, w dalszym ciągu mówią o własnej płodności. Nie zapraszają mężczyzn do tego ruchu i zostają osamotnione tak naprawdę. Ponieważ ten cały przekaz, który Zimbardo w tej książce opisuje, on pokazuje wyraźnie, że te 200 lat koncentracji na sobie samych spowodował, że mężczyźni stanęli z boku. Co prawda teraz coraz bardziej się angażują w to wszystko i na szczęście ta narracja o jakiejś upośledzonej współczesnej męskości powoli zanika, ale ona doprowadziła do jeszcze jednego właśnie współczesnego trendu, który jest niepokojący. Mianowicie coraz więcej młodych mężczyzn zaczęło szukać rozwiązania w postaci czerpania starych, dobrych, sprawdzonych wzorców męskości. Państwo widzieliście niedawno Marsz ONR-u na przykład. To jest po prostu jaskrawa reakcja na to, że bardzo wielu współczesnych mężczyzn, nie tylko mężczyzn zresztą, ale tutaj głównie o nich mówię, ma po prostu dosyć bycia w takim, zanurzony w takim trochę sosie jakiegoś upośledzenia. I to jest bardzo niepokojące zjawisko. Na szczęście, jak powiedziałem, jest jeszcze drugie zjawisko, czyli wielu mężczyzn, którzy zaczynają bardzo świadomie pracować nad sobą, ale niestety, i tutaj klamrą już domknę tą moją przydługawą wypowiedź, zaczynają kontaktować się z miękkimi swoimi cechami, które jakby nie patrzeć w dalszym ciągu w świadomości społecznej za męskie, uważane za bardzo nie są. Więc oni ryzykują najmocniej i też są najodważniejsi tak naprawdę.
[17:04.85 → 17:53.10] A: Pan wspomniał o tym zaproszeniu, o którym mówił profesor Zimbardo, ale też niespecjalnie przypominam sobie, żeby mężczyźni wcześniej zapraszali kobiety do jakiegoś dyskursu na temat wzajemnych relacji, więc może to jest rodzaj jakiegoś... podprogowego odwetu. W ogóle mam niejasne wrażenie, że za dużo jest siłowania się w tym wszystkim. Pan mówi, używa sformułowania relacja, że problem jest w relacji, a tutaj nawet w tej pana opowieści jest, nie wiem, prawie oko za oko, prawda? Jak my wam tak, to wy wam tak. To zdaje się specjalnie do niczego dobrego nie prowadzi. Usiąść przy okrągłym stole będzie trudno, mając takie Taką tradycję, może my to mamy w genach?
[17:54.10 → 19:50.36] B: Nie, my to mamy w tradycji. Dlatego, że warto wziąć pod uwagę, że my jeszcze na dodatek żyjemy w Polsce, oprócz tego, że żyjemy w świecie zachodnim. Natomiast w Polsce, państwo doskonale wiedzą, kultywowany jest etos roli ofiary. A to z kolei powoduje, że te ruchy, które na zachodzie i tak są trudne, u nas są zdecydowanie wzmocnione. I to prawda. że teraz ta wiktymizacja, która się pojawia również, to kobiety są krzywdzone przez mężczyzn, to teraz mężczyźni są krzywdzeni przez matki, czyli też kobiety. Cały czas szukamy tego, kto jest bardziej skrzywdzony i przez kogo. Natomiast trudno jest nam zrozumieć to, że właśnie to jest teraz nasz czas w historii świata, kiedy możemy wyjść z tej pętli. Ale to jest niestety takie proste, dlatego że bardzo niewielka ilość osób ma w świadomości fakt wchodzenia w rolę ofiary. Dlatego, że to jest narracja tak powszechna. Dam taki przykład, który jest jakby trochę niezwiązany może stricte z męskością. To jest rozmowa z wczoraj dokładnie, z jednym z ludzi na psychoterapii, który mówi tak, że w jego domu, kiedy on był dzieckiem, była przemoc i agresja. I przez większość życia on doświadczał głównie przemocy i agresji. I teraz, kiedy jest dorosłym człowiekiem, on ma wielką trudność w ogóle zrozumieniu, że przemoc i agresja nie jest czymś normalnym w relacji. Normalne po prostu. To jest taka opowieść, która pokazuje, że jeżeli my jesteśmy cały czas ustawiani w roli kat ofiara, to nie mamy punktu odniesienia, który pozwoliłby nam zrozumieć, że to jest właśnie ten rodzaj relacji. I rzeczywiście to jest chyba główna trudność, żeby przestać się trochę licytować o to kto komu, a zrozumieć, czym właściwie możemy się powymieniać, bo na tym tak naprawdę relacja polega, to zwłaszcza partnerska.
[19:50.96 → 20:08.97] A: To jest też niemedialne, bo mówienie o tym, że będziemy teraz rozmawiać, będziemy się dogadywać, Chyba też na przykład z tego powodu, kiedy zakładał pan Fundację Maskulinum, mówił pan w wywiadzie, że jestem wkurzony. To jest z wkurzenia.
[20:09.17 → 20:10.49] B: A ja naprawdę byłem wtedy wkurzony.
[20:11.09 → 20:14.65] A: A nie, że chce porozmawiać i chce się dogadać, chce budować relacje, prawda?
[20:14.99 → 21:34.00] B: Ja byłem wtedy naprawdę wkurzony i mówiłem prawdę. Na co się wkurzyłem? Niesamowite. Wkurzyłem się na to, czego już doświadczałem i czego doświadczyłem chwilę później. Mianowicie tego, że jakby to tak ładnie nazwać, pewnego rodzaju dychotomii, która się pojawia w takim dyskursie społecznym. Z jednej strony mówimy o poszukiwaniu takiej równoprawności, ale z drugiej strony najlepiej, gdyby mężczyźni nie zabierali głosu w swojej sprawie. Pamiętam, jak rozmawiałem z jedną z feministek i powiedziałem jej w końcu, że ja już mamę swoją mam. że jestem na tyle duży, że mogę sam się wypowiedzieć na swój własny męski temat. To było coś bardzo trudnego. Zresztą dużo ciekawych tekstów się pojawiło po tym tekście właśnie w Newsweeku, które pokazywały, że tak naprawdę niewiele kobiet, ale akurat te głośne kobiety, które podniosły rwetes, zaczęły się z nas śmiać, że jesteśmy fundacją mamusiną na przykład, a nie maskuliną. przestraszyły się tego, że ktoś zabiera im monopol na temat rozmowy o tym, jak dookreślać płcie. I to mnie wkurzało.
[21:34.53 → 21:50.63] A: A nie myśli Pan, że nie chciałabym też, żeby ta rozmowa nasza poszła w tę stronę, żebyśmy się licytowali, kto bardziej kogo ukrzywdził, mężczyźni, kobiety, czy odwrotnie, ale też w dyskursie na temat kobiecości mężczyźni też niespecjalnie często dopuszczali kobiety.
[21:50.73 → 21:59.93] B: Jest taka grupa w ogóle, która bardzo intensywnie zajmuje się dookreśleniem płci. kobiecej, w tej grupie nie ma kobiet praktycznie, no to jest taka oczywiście, że tak.
[22:00.09 → 22:15.51] A: W takim razie skupmy się na tym raczej, co zrobić, co zrobić z tymi relacjami, jak je budować, bo rzeczywiście wobec kogo określać powinien się mężczyzna? Wobec innego mężczyzny, ojca? Wobec kumpla, innego?
[22:15.87 → 28:26.91] B: Bardzo fajne są te pytania i niestety nie mam na nie jednoznacznej odpowiedzi, ja potrzebuję pewien kontekst budować, dobrze? To jest trochę tak, że gdybyśmy sobie wyobrazili taką sytuację, że pojawia się na bezludnej wyspie człowiek, to jemu płeć jest do niczego niepotrzebna. Nie ma znaczenia, czy jest kobietą, czy mężczyzną, po prostu jemu płeć jest niepotrzebna. Natomiast płeć zaczyna się robić potrzebna dopiero wtedy, kiedy pojawia się relacja. I nieważne, czy to jest relacja między samymi mężczyznami, samymi kobietami, czy też relacja, że tak powiem, heterogoniczna. I co to oznacza? To oznacza, że rzeczywiście płeć, Poza oczywiście tą warstwą biologiczną, która trudno nad nią dyskutować, jest w dużej mierze jednak odpowiedzią na zapotrzebowanie społeczne, czyli jest konstruktem też społecznym. Też, a nie tylko. Dla mnie to jest konglomerat tych dwóch rzeczy. I idźmy dalej. Kiedy pojawia się grupa ludzi, która musi przetrwać, to oznacza, że ta grupa ludzi musi zaspokoić pewne swoje potrzeby, najlepiej w taki sposób, żeby się wyspecjalizować, w różnego rodzaju usługach, tak to nazwę, obrazowo, po to, aby mając takie ograniczone zasoby, np. 15, 20 czy 40 osób, w trudnym świecie, gdzie nie ma biedronki Lidla, jakoś od rana do wieczora przeżyć i mało tego jeszcze urodzić i wychować następne pokolenie. W związku z tym oni mniej lub bardziej świadomie umawiają się nad tym, że wy się bardziej zajmujecie tym, my bardziej tym, bo wy np. lepiej widzicie, my szybciej biegamy albo coś tam. Ja to oczywiście bardzo spłaszczam, ten cały obraz, ale okazuje się, że pewna grupa wybiera zajęcia, które wiążą się trochę bardziej z ich biologią, np. rodzi dzieci. Natomiast ta druga grupa, która akurat w tej sprawie nie może się podzielić z kobietami, mężczyźni póki co ciągle tych dzieci nie rodzą, ale mają pewnego rodzaju przymioty, które np. przez kobiety mogą być wykorzystywane do tego, żeby być chronionymi w trakcie, kiedy tymi dziećmi się zajmują. no to tam się powoli to wszystko zaczyna kształtować i tak dalej. I teraz, kiedy pojawiają się mali ludzie, takich nazwę, to w zależności od tego, czy to są chłopcy czy dziewczyny, będą przez inne dziewczyny, te dziewczyny, jakby prowadzone do dorosłości w taki sposób, że będą mogły naśladować to, jak te kobiety się zachowują i przez to one rozumieją, że kobiety W tej społeczności robią to. I adekwatnie jest zupełnie z chłopakami, którzy naśladują mężczyzn. I dopóki ta sytuacja wyglądała w ten sposób, czyli dopóki mężczyźni, może inaczej, dopóki chłopcy dorastali, widząc dorosłych mężczyzn w codzienności, ten cały układ się utrzymywał w taki, a nie inny sposób. Pomijam, czy on był sprawiedliwy, czy niesprawiedliwy. On po prostu taki wtedy był. Natomiast kiedy zaczynają znikać ci dorośli mężczyźni, i zostają młodzi chłopcy otoczeni głównie kobietami, no to oni mają bardzo duży problem w tym, żeby uczyć się naśladowania mężczyzn, bo po prostu ich nie widzą. Proszę sobie wyobrazić, nie wiem, czy państwo pracujecie na przykład w biurach. Ma ktoś z państwa biuro, do którego jeździ codziennie? Komputer jakiś? Proszę sobie teraz wyobrazić taką sytuację, że macie siedmioletniego syna, jest taki rytuał przejścia i podchodzi się i mówi, dobra, Jasiu, chodź, słuchaj, pojedziemy teraz do mnie do biura, pokażę ci mojego Excela. Jasiu nawet nie jest za bardzo zainteresowany tym Excelem, jeszcze mógłby Państwa czegoś nauczyć przy okazji. W związku z tym dzisiaj bardzo wielu mężczyzn nie widzi swoich ojców czy ich przyjaciół, którzy po pierwsze wykonują jakąś pracę, to jest magia, ojciec znika z domu, ja przyjechałem tu do Państwa, mój syn jest w domu, on nie ma pojęcia co ja robię. Po drugie, nie widzą jak mężczyźni załatwiają sprawy pomiędzy innymi mężczyznami. znaczy widzą w telewizji, ale nie widzą na co dzień. Po trzecie, to drodzy Państwo jest bardzo częste zjawisko, nie widzą jak dorosły mężczyzna postępuje z dorosłą kobietą, czyli jak się z nią dogaduje lub nie, jak rozwiązuje konflikty lub nie, jak okazuje jej czułość lub nie, jak się do niej zaleca lub nie i tak dalej i tak dalej. W związku z tym bardzo wielu mężczyzn, podkreślę tą lukę, która powstała kilkadziesiąt lat temu, przyglądało się swoim matkom. Nawet jest taki dowcip, który to ilustruje, że jaki powinien być mężczyzna. Powinien być taki odporny itd., wymienia się te cechy, to ja zostanę mężczyzną jak mama. Taka jest na końcu odpowiedź, prawda? No bo rzeczywiście bardzo wielu mężczyzn współcześnie dorosłych nie ma wzorców ojców. Ma ojców nieobecnych albo przemocowych. Co prawda, bardzo ciekawe zjawisko, to jest moje doświadczenie z warsztatów, które prowadzę, Istnieje pewna grupa mężczyzn, którzy o swoich ojcach wypowiadają się bardzo dobrze. To znaczy, widzą różnego rodzaju ich wady, deficyty, ale mówią tak, mój ojciec mi pokazał to, mój ojciec był taki, nauczył mnie tego, na to mi nie pozwalał, wtedy mnie karał, ale to było adekwatne, to dobrze wspominam, nauczył mnie robić takie rzeczy, wspierał mnie, podpowiadał mi rozwiązania. I to są faceci, którzy, trudno jest to opisać, ale emanują taką aurą pewności siebie. Naprawdę to jest niezwykłe, kiedy siedzi na przykład osiemnastu facetów w jednej grupie i siedemnastu zazdrości temu jednemu jego postawy po prostu. Wiecie co, ja nie mam problemu z ojcem. Naprawdę mój ojciec to mój przyjaciel, on mnie bardzo wielu rzeczy nauczył. I teraz, kiedy się dalej toczy narracja, to się okazuje, że on w relacjach z kobietami czy z kobietą świetnie sobie radzi. Nie ma problemu z tym, żeby definiować siebie, jakim ma być ojcem lub nie. Więc on nie ma tego rodzaju problemów, które ma większość współczesnych mężczyzn. No i teraz wracam do pytania, Pani, to od kogo ma się uczyć? Ani nie od kolegów, ani nie od rówieśników, a już nie najboże z telewizji, tylko od innych dorosłych mężczyzn. Ale nie na kursach najlepiej, tylko w życiu.
[28:29.69 → 28:37.31] A: Taką słyszę nostalgię w tej Pana opowieści. To bardzo piękna zresztą opowieść i tak ładnie narysowane wszystko, ale to senevrati.
[28:37.57 → 28:53.29] B: Właśnie, że już się wraca, dlatego że proszę zauważyć, że mniej więcej od pięciu lat w Polsce obserwujemy bardzo intensywne zaangażowanie młodych ojców w ojcostwo. Co prawda to nowoczesne ojcostwo ma takie dwie twarzy. Z jednej strony to jest rzeczywiście ojcostwo, a z drugiej takie trochę tacierzyństwo.
[28:53.77 → 29:01.79] A: To jest nawet bardziej tacierzyństwo, mam wrażenie. To nie jest to ojcostwo, o którym Pan mówi i które, mam nadzieję, też nie wróci, bo umówmy się, nie było w pełni doskonałe.
[29:01.91 → 30:46.42] B: Ojcostwo to jest w ogóle rola, a nie scenariusz. Scenariusz na ojcostwo, nawet ten stary był i tak wieloraki. Ja pamiętam, jak Gazeta Wyborcza zrobiła taki cykl, zresztą trochę do tego namawialiśmy podczas tych naszych wtorków, Nie wiem, czy pamiętacie państwo, był najpierw taki cykl listy do taty, gdzie tam różni czytelnicy pisali list do ojca, który właśnie był nieobecny albo krzywdził i tak dalej. Natomiast co ciekawe, po mniej więcej dwóch, trzech latach, kiedy bardzo dużo tych listów przyszło, ożyła taka potrzeba, żeby znowu wrócić do tego tematu i my ich trochę naumówiliśmy do zmiany sposobu myślenia o kolejnej akcji. Mianowicie zaprosiliśmy, do dialogu głównie jednak ojców i ich dzieci, które już są dorosłe, na temat dobrych stron ojcostwa. Odzew był bardzo duży. Tylko tyle, że to jest trochę tak, że taki ojciec, którego uznalibyśmy za ojca, dobrego ojca, który realizuje dobre ojcostwo, to jest trochę niewidzialny. Dlatego, że to nie jest spektakularny ktoś, kto jest superbohaterem, kto robi jakieś niezwykłe rzeczy. To jest ktoś, kto wstaje w nocy, nosi na rękach, idzie do pracy, zabiera nalody, on prowadzi po prostu zwykłe życie. I jeżeli popatrzymy sobie na to, o czym też pani powiedziała, że w mediach się nie sprzedają zwykłe rzeczy, to ich tam po prostu nie ma. A wzorce, które się tam pojawiają, to są wzorce głównie oparte na agresji i na łzach, więc wzorce negatywne. A wokół nas jest cała masa dobrych ojców, tylko o nich po prostu nie mówimy, no bo oni są normalni.
[30:47.22 → 31:06.52] A: Może czas zacząć. Zostańmy z nimi przez chwilę w takim razie. Tak sobie pomyślałam, że jak pan mówił o tych ojcach, którzy zabiorą nalody, pokażą kawałek świata, Greg Zorba przypomniał mi się, który mówił, zanim dasz mężczyźnie miecz, naucz go tańczyć.
[31:06.70 → 33:18.20] B: Tak, absolutnie. W tym jest dużo głębsza mądrość zaszyta, ponieważ to jest taka mądrość, która pokazuje, pewien proces dojrzewania mężczyzny, który jest zaszyty w jego... Bo to nawet nie o biologię chodzi. W ogóle chodzi o jego sposób dojrzewania jako mężczyzny. Wszyscy państwo na pewno spotkaliście się z nastoletnim chłopcem. Mam wrażenie, że to nie było nudne spotkanie dla państwa. Prawda? To jest raczej człowiek, który powiedziałbym jest silnie pobudzony, niezbyt akceptuje normy społecznej granice i ma uczucie, że jest nieśmiertelny. Do tego jeszcze ma nieprawdopodobny popęd seksualny, z którym kompletnie sobie nie potrafi radzić. Oprócz tego wszystkiego ma ciało, które się z dnia na dzień robi coraz silniejsze, A tak się składa, że to ciało może zrobić człowiekowi drugiemu krzywda. I o czym jest to właśnie powiedzenie Gierka Zorby? O tym, że trzeba nauczyć takiego mężczyznę wykorzystywać wszystkie te popędy, całą jego fizyczność do innego rodzaju ruchu niż do władania mieczem, czyli robienia krzywdy. I to jest znów pewien problem we współczesnym sposobie wychowywania chłopców, że współczesna kultura ma bardzo ograniczoną ofertę dla młodzieńców, że tak ich nazwę, po to, aby oni nauczyli się asymilować to, co się z nimi dzieje, a nie wypierać lub tłamsić. Dlatego, że jeżeli pójdą w kierunku wyparcia, to wybiorą dwie drogi. Albo taką, którą już dzisiaj wspomniałem, będzie to manifestacja siły na ulicach Warszawy lub, nie daj Boże, w inny sposób, który może być naprawdę nieprzyjemny. albo będzie to długotrwała uległość aż do wybuchu kryzysu wieku średniego. Żadna z tych dróg nie jest konstruktywna i obie te drogi są niesprzyjające otoczeniu.
[33:20.48 → 34:03.34] A: Ale jeśli ci ojcowie wychowujący w tej chwili dzieci, uczący ich tańczyć, nie mają tych wzorców, to jak to się odbywa w takim razie? Nie ma pan takiego wrażenia, że część z tych ojców zamienia się po prostu z kobietami na role? Próbuje zachowywać się dokładnie tak jak kobieta i nawet, mam nadzieję, że specjalnie się nie narażam, ani panią, ani panom, ale czasem, kiedy obserwuję takich ojców, którzy zachowują się jak lekko rozhistoryzowana mamusia, to mam wrażenie, że on, ponieważ nie mógł odnaleźć się gdzie indziej, to sobie wziął tę rolę, no bo jakaś rola człowiekowi w życiu jest potrzebna.
[34:04.38 → 34:05.28] B: Jakieś dookreślenie.
[34:05.32 → 34:06.52] A: Jakieś dookreślenie, tak.
[34:07.02 → 38:09.76] B: Oczywiście, że tak. W sytuacji, kiedy mamy Kiedy jestem młodym mężczyzną, który wchodzi w dorosłość i słyszę tylko takie komunikaty, że ojcostwo, które znam, to jest ojcostwo albo niemodne, albo złe, a z jakiegoś powodu chcę zostać ojcem, to mam do wyboru albo będę robił eksperymenty, ale niestety eksperymenty mają to do siebie, że zobaczone są dużym ryzykiem popełnienia błędu, albo mogę wybrać coś, co jest powszechnie uznawane za fajne, sprawdzone i dobre. A tak się składa, o czym już dzisiaj powiedziałem, że macierzyństwo w Polsce To jest rzecz właściwie święta. Mamy w Polsce etos Matki Polki, o której profesor Mikołajko trochę wspomniał w sposób taki, jaki wspomniał, wskazując na wózkowe. Natomiast wielu współczesnych mężczyzn wybrało sobie sposób realizacji ojcostwa, który jest oparty na kopiowaniu macierzyństwa, które się nazywa tacierzyństwa po prostu. Ja nie wspominałem, ale ja pracuję w szpitalu położniczym, żeby było ciekawiej. Pracuję tam z osobami, które zajmują się odbieraniem porodów, przygotowywaniem kobiety rodzącej. Państwo oczywiście wiedzą, że dzisiaj bardzo niewiele jest porodów, w których nie uczestniczy ojciec lub partner, generalnie ojciec. W ciągu kilku lat ostatnich pojawiło się zjawisko, które jest naprawdę niezwykłe. Położne, z którymi ja pracuję, często mają doktoraty z położnictwa. Mogę śmiało powiedzieć, że są naprawdę mega fachowcami w swojej dziedzinie. Natomiast kiedy się pojawia ojciec przyrodzącej, ten ojciec, o którym teraz będę mówił, bo to nie jest reguła na szczęście, ale jest coraz więcej takich ojców, on zaczyna zwracać na siebie kompletną uwagę otoczenia. Staje się najważniejszą postacią w całym procesie porodowym. ponieważ on wie najlepiej, co, jak, jak ma oddychać rodząca, w jakiej pozycji ma się znajdować, jakie mają być wykresy, czy tętno jest odpowiednie. To jest nic. On nawet dobrze wie, który rodzaj kremu do pupy jest najbardziej odpowiedni i jaki pampers najbardziej uczulaj z jakiego powodu. I na ten temat jest dyskusja podczas porodu. I to jest, drodzy Państwo, pewnego rodzaju problematyczna sytuacja, ponieważ o czym to świadczy? My możemy się oczywiście śmiać i tak dalej, ale to świadczy o jednej bardzo ważnej rzeczy. To świadczy o tym, że bardzo wielu mężczyzn współcześnie nie potrafi sobie odpowiedzieć na pytanie, po co ja właściwie mam być mężczyzną? No bo kiedy słyszę tak, kobieta niezależna, chodzi do pracy, zarabia, seks może mieć kiedy chce, samochód sobie może sama kupić, pralkę to też sobie przecież sama wniesie, niekoniecznie własnymi rękoma, ale załatwione, no to właściwie po jakiego, że co, że do kochania, że spójrz na misia, że ten. No więc wpadli chłopcy na taki pomysł, że jest jednak taka fajna sprawa, która daje, konstytuuje w ogóle sens istnienia mężczyzny i to jest ojcostwo. No ale właśnie wtedy się pojawiła Rafał w postaci, no ale jakie, no wiadomo, że nie takie jak tamto, bo tamto było niedobre i wtedy konflikt murowany i kolejna naklejka do niczego się nie nadajesz, no to wzięliśmy pod uwagę drogę mamy i kopiujemy i mamy tacierzyństwo, prawda? I ta próba, skoncentrowania na sobie uwagi jest właśnie emanacją tej potrzeby. Ja naprawdę chcę się czuć ważną jako mężczyzna. To jest niestety krzyk rozpaczy takiego ojca, który w ten sposób zabiega o to, żeby upodmiotowić się jako mężczyzna w relacji z kobietą. To jest oczywiście wahadło w bardzo dużą stronę przegięte, ale takie zjawiska mają miejsce. Natomiast chcę to wyraźnie powiedzieć. Największa ilość współczesnych ojców, nie nazwę ich młodymi, bo niekoniecznie chodzi o metrykę, to jest jednak pośrodku. To są tacy ojcowie, którzy potrafią połączyć swój dobry kontakt z własną męskością i tymi wartościami, które ją konstytuują z tym, co najlepsze w macierzyństwie. Czyli tacy, którzy potrafią być trochę czuli i trochę stanowczy.
[38:10.78 → 38:24.38] A: Czasem Czuły, czasem Barbarzyński. To jest książka, której współautorem jest nasz dzisiejszy gość, która jest rodzajem przewodnika po męskości. Poradnika? Nie, przewodnika bardziej, prawda?
[38:25.68 → 38:41.19] B: Udzieliśmy sobie taką dosyć głęboką dyskusję na temat tego, co z tymi mężczyznami dzisiaj w ogóle się dzieje w naszym kraju. No i może przewodnika pod tym kątem, że może zainspirować do tego, żeby się zreflektować nad czymś albo porozmawiać dalej. Nie poradnika jako takiego, tego bym nie powiedział.
[38:41.95 → 39:19.21] A: To, o czym pan powiedział, to ojcostwo, tacierzyństwo, to rzeczywiście chyba nie jest najlepsze słowo, ale najlepsze do określenia pewnej postawy, o której pan w tej chwili opowiadał, jest też rodzajem ucieczki przed wzięciem odpowiedzialności w budowaniu mężczyzny na nowo. W ogóle mam takie wrażenie, kiedy się że to słowo ucieczka można by było wykorzystać kilka razy. Na przykład ucieczka w przemoc. Kilka razy pan wspominał tutaj o przemocy. Czego wyrazem jest przemoc?
[39:19.39 → 41:00.77] B: Bezsilności. Wróćmy znowu do tego, co patriarchalnie konstytuuje męskość. Oczywiście sprawczość, czyli potencja. Potencja to jest zdolność. Mężczyzna dowiaduje się, że jest mężczyzną wtedy, kiedy właśnie potrafi sprawić, że... No i tutaj sobie można różne rzeczy dopowiedzieć. Oczywiście w akcie seksualnym ta sprawczość jest najbardziej widoczna. I teraz mamy do czynienia z taką sytuacją, że niemała grupa kobiet rywalizuje ze swoimi partnerami o to, kto jest bardziej sprawczy w relacji. I zaczyna dochodzić do takich sytuacji, które nazywa się psychiczną kastracją. czyli doprowadzają do sytuacji, w której mężczyzna zamiast mieć moc, to ma niemoc, bezradność. I w takiej sytuacji mężczyzna, który nie chce się poddać temu zabiegowi, ma tylko dwa wyjścia. Albo wstać i wyjść, czyli wyjść z relacji, tylko wtedy się naraża, że oczywiście to będzie ucieczka, a to będzie ochrona jego potencji. Albo mniej konstruktywne rozwiązanie, w bardzo podstawowy sposób sięgnąć po popędową agresywność, czyli właśnie po przemoc. Także w dużej mierze agresja jest właśnie wyrazem takim trochę ostatecznym krokiem do tego, żeby udowodnić, może nie ostatecznym, jest jeszcze inny bardziej ostateczny, może za chwilę o nim opowiem, ale jest to jeden z końcowych przystanków, których mężczyzna sam sobie udowadnia, że jednak sprawczość posiada.
[41:01.63 → 41:03.07] A: Krzyk rozpaczy wołania o miłość?
[41:04.05 → 41:06.29] B: Nie sądzę, że to już jest wołaniem o miłość.
[41:06.29 → 41:12.79] A: Przepraszam, to był cytat, bo tak ostatnio właśnie mówił zdaje się adwokat w bardzo głośnej sprawie.
[41:13.11 → 41:22.65] B: Krzyk rozpaczy i wołaniem o miłość to jest męskie samobójstwo. To jest ostateczna sprawczość. Skoro nie mogę już nic, to zobaczcie co mogę.
[41:22.81 → 41:26.87] A: Czyli mężczyzna bije, bo kobieta go wykastrowała?
[41:27.81 → 41:31.79] B: No nie, bo go kastruje. Jak go wykastrowała, to już jej nie będzie bił.
[41:32.27 → 41:33.17] A: Czyli to jest jej wina?
[41:33.77 → 45:28.66] B: Nie. Znowu, jak będziemy szli w winy, to pójdziemy w ślepy zaułek. Ja bym powiedział, że to nie jest niczeja wina, tylko to jest pewnego rodzaju brak świadomości, który jest związany z tym, że kopiujemy wzorce, które widzieliśmy gdzie indziej. Proszę sobie wyobrazić tę sytuację. Tu niestety muszę trochę o tych mamach powiedzieć, bo wiele mam rzeczywiście w sposób zupełnie karygodny zostało opuszczonych poprzez swoich partnerów. w bardzo różny sposób. Mogli być fizycznie w domu, a jednocześnie w ogóle nie partycypować w relacji. Takich związków jest sporo. I teraz taka mama, która ma chłopca, własnego syna, po pierwsze jest silnie sfrustrowana. Czyli wiele jej potrzeb relacyjnych jest niezaspokojonych. Naprawdę wiele. Na przykład taka prosta potrzeba, jak potrzeba bycia kochaną. A tu pojawia się taki gagatek, który daje bezwarunkową miłość. To jest naprawdę bardzo kuszące zaproszenie do tego, żeby swoją całą miłość przekierować na tego chłopca. A chciałem tutaj wyraźnie powiedzieć, że aby takiemu chłopcu udało się wyjść z relacji z mamą w gotowości do wejścia w relację z dorosłą kobietą, czyli w sposób, który można by nazwać, uformował go autonomicznie, to on musi niestety przegrać ze swoim tatą rywalizację o miłość mamy. Jak wygra, to ma bardzo duży kłopot. Niestety wielu wygrało, czyli zostali popilami swoich mam. No i teraz jest taka sytuacja, że o ile chłopiec 2, 3, 4 letni, on jest bardzo blisko z mamą związany. Tak naprawdę mama nie czuje się zagrożona tym, że on ją opuści. O tyle chłopiec już kilkunastoletni zbliża się do momentu, w którym powie mamie, wiesz mamo, a co ty mi możesz takiego powiedzieć, czego ja sam w Google nie znajdę. I to jest niestety pewien zamach na to, do czego mama zdążyła się przyzwyczaić, że ma swojego małego mężczyznę. Wiele matek dokładnie używa tego sformułowania. Bardzo często, nieswiadomo, mama zaczyna sabotować możliwość osiągnięcia autonomii przez dojrzewającego chłopca, a już za chwilę młodego mężczyznę. Nieprzypadkowo mamy tę sytuację, kiedy w niezbyt szczęśliwy sposób, ale jednak w dowcipach mówi się coś o teściowych, które próbują w jakiś sposób zawładnąć swoimi synami i rywalizują z partnerkami tych mężczyzn. Dlatego, że bardzo wielu mężczyzn nie jest w stanie opuścić relacji z matką. I teraz, jeżeli ja jestem przyzwyczajony do tego, jako mężczyzna, że ktoś mi cały czas próbuje coś zabierać, to mam dwa wyjścia. Albo się do tego przyzwyczajam, i to jest standard, i wtedy wchodzę w relację z kobietą, która będzie realizowała dokładnie ten sam skryp, Tyle, że ja tam nie zaistnieję jako mężczyzna. Do czego to doprowadzi? Doprowadzi to oczywiście do tego, że po jakimś czasie kolejna kobieta będzie opuszczona przez mężczyznę i będzie wychowywała niekoniecznie syna, ale jakieś dzieci, które się w tym związku być może pojawią. Albo zacznę walczyć, tak jak walczyłem, żeby wygrać z mamą. Więc tak naprawdę trzeba wziąć pod uwagę to, i na tym głównie polega cała praca terapeutyczna, żeby zauważyć, w jaki sposób ja sam wpływam, czy prowokuję sytuacje, które powodują moje cierpienie, a nie szukać tego, kto jest głównym winowajcą, zresztą często na zewnątrz mnie. Mnie bardzo podoba się takie zdanie, które usłyszałem podczas studiów terapeutycznych i ono chyba oddaje w pełni to, czym właściwie zajmować powinniśmy się na psychoterapii, jeżeli chcemy w ogóle wyjść z takiego kołowrotu, trójkąta dramatycznego kat ofiara ratownik, I to zdanie brzmi w ten sposób. Nie jest ważne to, co kiedyś ktoś mi zrobił, tylko ważne jest to, co ja teraz z tym robię.
[45:31.62 → 46:01.08] A: Nasze dzisiejsze spotkanie nosi tytuł Projekt Mężczyzna. Da się zaplanować stan idealny, bo wie pan, z projektami, które są bardzo modne w każdej dziedzinie życia w tej chwili, pisze się projekt, zakłada się coś, Jak się do tego dojdzie, się opisuje. Przede wszystkim pisze się jaki efekt zamierza się osiągnąć. Później trzeba się z takiego projektu rozliczyć. To może to jest jakieś wyjście.
[46:01.54 → 46:02.66] B: Żeby taki projekt stworzyć.
[46:02.86 → 46:06.68] A: Żeby zmobilizować wszystkie siły i stworzyć taki projekt.
[46:06.86 → 50:51.75] B: Który odpowie na jakie potrzeby. Właśnie. Dlatego właśnie taki projekt się nie uda z tego względu, Ani nie jest tak, że wszystkie kobiety mają te same potrzeby, w związku z tym moglibyśmy próbować tworzyć projekt mężczyzna, który by je realizował. No i w drugą stronę jest dokładnie to samo. Nie ma takich mężczyzn, którzy mają dokładnie te same potrzeby wobec kobiet. To jest na poziomie indywidualnym, a jeszcze mamy pewnego rodzaju grupy społeczne, prawda? Sąsiedztwa, gminy, miasta i tak dalej. Więc tak naprawdę wszystko wskazuje na to, że w dalszym ciągu będziemy tkwili w tej trudności, która jest, aż sytuacja się wyklaruje poprzez statystykę, mam wrażenie, a trudność będzie polegała na tym i polega właściwie na tym, że na tą parę, która się ze sobą spotyka, na mężczyznę i kobietę, spada właśnie ciężar do definiowania siebie nawzajem i siebie z osobna. I to jest właśnie trudność, którą dzisiaj, mam wrażenie, przeżywa znakomita większość ludzi, którzy są w relacjach. muszą odpowiedzieć sobie na takie pytania. Po pierwsze, dokąd ja zmierzam? Kim ja właściwie jestem? Jakie są moje wartości, którymi chcę się w życiu, czy się w życiu kieruję? Jakie są moje potrzeby? Jakie są moje przekonania? Odpowiedzenia sobie na te pytania, to już jest bardzo dużo w ogóle. Bardzo mało osób te pytania sobie zadaje i świadomie poszukuje odpowiedzi w sobie. Po drugie, jak już odpowiem sobie na takie pytanie, to dopiero wtedy mogę sobie zadać pytanie, okej, jak wiem dokąd zmierzam, to teraz kto tam ze mną pójdzie? A to by oznaczało, że musimy przestać mitologizować czy idealizować właściwie taką formę miłości, która jest miłością romantyczną. Ponieważ ona niestety ma to do siebie, że jest tak wyidealizowana, że powoduje, że nie widzimy drugiego człowieka, tylko wyobrażenie drugiego człowieka, które nakładamy jakby na żywą istotę siedzącą przed nami. Więc współcześnie Znów mamy taki dualizm. Z jednej strony jesteśmy otoczeni takim przekazem medialnym, który każe nam być szczęśliwymi, uśmiechniętymi, zawsze młodymi, posiadającymi wszystko, w tym również czas na wszystko, a z drugiej strony spotykamy się z rzeczywistością, gdzie okazuje się, że nie ma tego ideału, nie ma go gdzie spotkać. Nawet ta Skoda, która ma się nie psuć, ona też się psuje, prawda? Więc takie ureanienie jest potrzebne, moim zdaniem, w dniu dzisiejszym. I to jest bardzo trudne, bo to oznacza, że trzeba zrezygnować z czegoś, z pewnego takiego życia w fantazji, wyobrażeniu na swój temat, czy wyobrażeniu na temat życia. I spotkać się naprawdę. Spotkanie się naprawdę jest niestety bolesnym procesem, ponieważ on powoduje, że również muszę pozbawić się złudzeń na swój temat. I pozwolić sobie na to, żeby pokazać siebie drugiemu, czy drugiej, takim jakim naprawdę jestem, a nie jakim chciałbym być odbieranym. Robię taką króciutką rozmowę, zdradzę tą, na temat tego, czy lubimy oglądać swoje zdjęcia i słuchać swojego głosu. Otóż państwo lubicie oglądać swoje zdjęcia? Kto lubi? A głosu, kto swojego nagranego lubi słuchać? Wszyscy lubicie państwo, tak? A dlaczego oni? Jakiś taki obcy jest, nie? Taki jakiś inny. I ta postać, co się tam rusza, a na tym też jakaś taka twarzy podobna zupełnie do nikogo, a mówią, że to ja. Otóż my mamy życzeniowy obraz siebie po prostu. I teraz, kiedy my widzimy siebie okiem kamery, to widzimy siebie tak, jak widzi nas świat, a nie jak my sami siebie widzimy. I zderzenie tych dwóch elementów na tym poziomie już jest dla nas przykre, nieprzyjemne, nie chcemy tego robić. Dobrze sobie teraz wyobrazić, jak siadacie Państwo ze sobą i zaczynacie taką wiwisekcję na sobie robić, mówić, dobra, ja tak naprawdę to jednak się złoszczę. Ja tak naprawdę to czasami mam ochotę zdradzić. Ja tak naprawdę to mam ochotę czasami komuś rypnąć w twarz. I tak naprawdę to jest moje, no nie? I powiedzieć, to słuchaj, wiesz, ja tak mam. Ja tak mam, ale ja nad tym pracuję. To jest odwaga. I to jest coś, co prowadzi, co jest takim pomostem do budowania bliskości. Ale po drodze pojawia się pewnego rodzaju przeszkoda, która nam w tym bardzo przeszkadza, która nas w tym hamuje. To jest lęk przed oceną i odrzuceniem. Paradoksalnie, Akurat dobrze byłoby, gdyby pojawiła się taka sytuacja, że kiedy ja pokażę siebie takim jakim jestem, druga osoba mówi, nie wiesz co, to nam nie po drodze. To by było fajnie, gdyby tak się to wydarzyło, bo ktoś w końcu powiedziałby tak, nam jest po drodze i wtedy te związki byłyby rzeczywiście związkami partnerskimi i nie byłoby problemu, co bardziej kobiece, co bardziej męskie, ale to wymagałoby nieprawdopodobnej dojrzałości i na to trzeba czasu.
[50:53.19 → 51:33.20] A: Tak, i potężnej pracy i rzeczywiście chyba jesteśmy w tej chwili w momencie przejściowym. Ta reakcja drugiej strony jest też często taka, mówię o kobietach, że z jednej strony oczywiście potrzebują obok siebie mężczyznę, który jest nowoczesny, mężczyznę, który ma te miękkie cechy, pracuje nad nimi, uzewnętrznia je. Ale z drugiej strony, dlaczego nie jest silny? Dlaczego nie jest taki, jak było? Owszem, niech prasuje bieliznę, ale dlaczego on właściwie prasuje tę bieliznę? Przecież mężczyzna nie prasuje bielizny. Trochę się tutaj waha to wszystko, prawda?
[51:34.18 → 52:17.04] B: Znów się posłużę cytatem z Zimbardo. Zimbardo mówi w tej swojej książce takie zdanie. Mówi tak. To naprawdę jest nieźle, że kobiety mówią, że potrzebują mężczyzny czułego, sympatycznego, słuchającego, zaangażowanego, I naprawdę też jest fajne, że mówią o takich swoich potrzebach, jak to, że potrzebują mężczyzn stanowczego, silnego, podejmującego decyzje, sprawczego. Niestety, mówi dalej Zinbardo, kłopot polega na tym, że żadna z nich nie mówi, czy ten subtelny, czuły, to ma być we wtorek i w czwartek, a ten bardziej stanowczy i taki zdecydowany w środę i w niedzielę, czy może na odwrót. Bo jakby to powiedziały, to może byłoby nam łatwiej. I na tym właściwie polega chyba ten problem.
[52:18.90 → 52:40.66] A: Bo wychodząc tu też zdradzę to, co zdarzyło się za kulisami. Wychodząc z garderoby na pytanie naszego gościa, czy zamknąć drzwi, czy nie, odpowiedziałam, tak, może zamknąć pan drzwi albo nie koniecznie. Wysłałam dwa sprzeczne zupełnie komunikaty, ale nasz gość na szczęście z psychoterapeutą świetnie sobie z tym poradził i zrobił po swojemu po prostu. Ale może to też jest, może to nasza cecha zwyczajnie, co?
[52:40.80 → 52:47.96] B: Wtedy zrozumiałem, że tak, niepotrzebnie zapytałem, a potem pomyślałem, kurczę, jak gdybym po prostu zamknął bez pytania. Żartowałem.
[52:49.39 → 53:08.17] A: Dobrze, ale profesor Zimbardo mówi też, że nie jest wykluczone i ja do końca nie wiem, czy to jest takie lekko ironizujące, czy też coś w tym jest, że odpowiadając na pytanie, mówi, że nie jest wykluczone, że coś takiego jak męskość, mężczyzna skazany jest na wyginięcie.
[53:10.69 → 57:05.74] B: Kurczę, nie wiem, co mam powiedzieć na ten temat, bo z punktu widzenia kulturowo-społecznego nie, natomiast z punktu widzenia biologicznego tak. Okazuje się, drodzy Państwo, że to wcale nie jest tak, że redefinicja ról męsko-kobiecych zagraża męskości, tylko chemia nam zagraża. Ponieważ to, co powoduje męskie cechy, co powoduje, że mężczyźni stają się mężczyznami, to jest taki hormon, który się nazywa testosteron. On naprawdę bardzo silnie wpływa na to, jak mężczyzna się zachowuje, wygląda, robi i tak dalej. A kłopot polega na tym, że dzisiaj w przemyśle spożywczym na przykład, ale nie tylko, Napotykamy bardzo wiele takich substancji, które mają cechy zbliżone do estrogenów. Nie wiem, czy Państwo wiecie, że picie piwa przez mężczyzn jest autokastracją z ich strony. W chmielu są związki, niestety nie pamiętam teraz nazwy, ale które bardzo przypominają estrogen. Na dłuższą metę powoduje to, że spada poziom testosteronu we krwi mężczyzny. Mało tego, patrzę właśnie cały czas na tą Jak to się nazywa to tutaj? Karawkę, przepraszam. Widzicie państwo? Człowiek ze wsi przyjechał, nie wie, że to karawka. Patrzę na tą karawkę i mówię sobie tak, szklana jest, to dobrze, ale to wcale nie znaczy, że woda, która tutaj jest została nalana, nie wiem, ze źródła. Pewnie została nalana z plastikowej butelki. A kłopot polega na tym, że większość plastikowych butelek, Znów jest zrobiona z takiego materiału, które w kontakcie z substancjami spożywczymi przejmują związki estrogenopodobne. I teraz jak się napije wody z takiej właśnie karawki, w której jest ta woda z plastikowej butelki, będę to pił przez parę lat, no to wiecie Państwo co się stanie. Niestety jest jeszcze większy kłopot. Tym kłopotem są środki antykoncepcyjne. Tak się składa, że jak się weźmie środki antykoncepcyjne doustnie, to przepraszam za wyrażenie, ale trzeba je wysikać później. A sika się te środki po prostu do kanalizacji. I nie wiem czy Państwo wiecie, że większość wody, którą pijemy, jest z oczyszczalni ścieków, pochodzi w naszych kranach. Ja do końca nie jestem przekonany, że picie kranówki jest takie dobre, z tego względu, że dotarliśmy z chłopakami z Maskulinu do takich badań, które zostały na Florydzie przeprowadzone pod wpływem zupełnie niespodziewanego, przypadkowego zjawiska. Wszyscy sobie wyobrażali, że na Florydzie są bagna, gdzie żyją aligatory. I teraz jest tak, że ktoś tam te aligatory zaczął badać i nagle się okazało, że coś jest z nimi nie tak. Wystąpiło zjawisko, które w ogóle nie powinno mieć miejsca. Mianowicie bardzo wiele samców miało niewykształcone jądra. No i teraz pytanie dlaczego. Długo do tego dochodzili, okazało się, że w wodach tych właśnie znajduje się cała masa związków, które pochodzą z doustnych środków antykoncepcyjnych, które z miasta takiego dużego jak Miami spływają różnymi drogami i znajdują się potem w tych wodach. W związku z tym, drogie panie, to raczej środowisko naturalne nam bardziej zagraża. I tutaj ostatnio spotkałem się z taką kobietą, która zajmuje się medycyną męską. I ona mi powiedziała, że jest taki antidotum na to, żeby sobie z tym poradzić. Ja jeżeli mogę, to to powiem. To jest trzy razy S. To jest seks, mówię cały czas o mężczyźnie, sport i spanie. Nieźle brzmi, no nie? Kobieta to mówi, która ma dyplom, jest doktorem nauk medycznych, medycyny męskiej. Bardzo mi się to podoba. Zaczynamy współpracę.
[57:07.95 → 57:34.15] A: Jeśli mają państwo pytania do naszego gościa, to bardzo proszę. Jacek Masłowski, filozof, odpowie jak żyć, psychoterapeuta, może uleczy, jeśli mamy jakieś wątpliwości, współautor książki Trochę Czuły, Trochę Barbarzyńca. Bardzo proszę. Trochę czuły, trochę barbarzyńca, czyli gdzieś tam pośrodku się znajduje.
[57:34.15 → 57:35.33] B: Czasem czuły, czasem barbarzyńca.
[57:35.35 → 57:38.89] A: Przepraszam, czasem czuły, czasem... Czyli gdzieś tam pośrodku się znajduje.
[57:38.93 → 58:18.01] B: Właściwie nie, właściwie eklektyczne. Tak jak na początku pani powiedziała, że, czytając Wojtka, współczesny mężczyzna to jest rzeczywiście taki konstrukt eklektyczny, tak jak kobieta. Ja osobiście mam taką definicję współczesnej męskości, że to jest męskość sytuacyjna. To znaczy, że żeby dzisiaj być mężczyzną w pełni męskim, to warto jest mieć dostęp do wszystkich swoich cech. W ogóle wszystkich. Nieważne, czy one są męskie, czy niemęskie. Natomiast w zależności od tego jaka się pojawia sytuacja życiowa, wtedy ja zasilam jakby się określoną cechą po to, żeby z tą sytuacją sobie poradzić, nią zarządzić. I dzięki temu mogę się wymieniać z moją żoną myciem naczyń, praniem, zarabianiem pieniędzy, no ciągle jeszcze nie rodzeniem dzieci, ale już opieką nad nimi i tak.
[58:20.66 → 58:57.94] A: Wie pan ja o tym, że istnieją zachowania męskie i kobiece, czyli jedni zmywają naczynia, inni robią uprasowania, jeszcze inni zarabiają wyłącznie pieniądze. Dowiedziałam się, jak wyszłam z domu, bo u nas właśnie w domu każdy robił dokładnie to, co było pod ręką i co było do zrobienia. Ojciec w życiu nie pozwolił nam uprasować swojej koszuli ani sukienki, bo twierdził, że w ogóle nie mamy o tym zielonego pojęcia. I może to jest jakaś... W plemieniu Aka, nad rzeką Kongo, w środku Afryki jest też podobnie. Każdy robi to, co jest do zrobienia i do czego się lepiej nadaje.
[58:59.44 → 59:12.34] B: To zależy bardzo od tego, w jakim kontekście żyjemy. U aborygenów australijskich jest trochę inaczej. Oni tam mają specjalizację. Ale tam też trochę inaczej się żyje. Po prostu inne warunki są.
[59:12.78 → 59:30.77] A: Ja próbuję po prostu dotrzeć do jakiejś recepty. Może już nie do projektu, ale do recepty. Kto nas może wesprzeć w tym idealnym stanie, który moglibyśmy kiedyś osiągnąć? Media na przykład chyba jednak zaczynają trochę podchwytywać. Proszę zobaczyć, jak zmieniły się reklamy.
[59:32.17 → 59:46.62] B: Tak, tak, tak. Zauważyłem, zwłaszcza Płonące Korzenie i tak dalej, że się zmieniły reklamy. Do tej pory nie było takich reklam. Teraz seksualność męska po raz pierwszy w historii stała się dokładnie tym, czym wcześniej była seksualność kobieca. Obiektem pożądanym.
[59:46.62 → 59:47.80] A: Waga w drugą stronę.
[59:47.88 → 01:00:04.60] B: No właśnie, tak. A właściwie towarem na sprzedaż. Także nie jestem przekonany, że media to raczej niszowa historia jest. To się dzieje, moim zdaniem, w takich miejscach jak pani dom, czyli z takimi mężczyznami, o których się głośno nie mówi, którzy robią swoje po prostu.
[01:00:06.76 → 01:00:23.84] A: Bardzo proszę. Trząsąc po uśmiechach, państwo akceptują w pełni to, co powiedział nasz gość? Bardzo proszę. Ja zadam takie filozoficzne pytanie.
[01:00:25.04 → 01:01:29.34] B: Jak pan sądzi, czy gdyby mężczyźni mogli rodzić dzieci, kobiety by wyginęły, czy byśmy ze sobą współegzystowali? Przewrotnie odpowiem na pana pytanie, ale na nie odpowiem. Na warsztatach dla mężczyzn, które prowadzę namiętnie, przychodzi taki moment, w którym rozmawiamy sobie na temat relacji z kobietami. No i tam zadaję różne pytania, dyskusja się toczy, pojawiają się emocje i w ogóle. W pewnym momencie zadaję takie pytanie, czego kobiety oczekują od ciebie? No i wtedy dużo papieru możemy zużyć, żeby wypisać różne te oczekiwania, które się pojawiają, bardzo dużo. Po tym zadaję pytanie, dobra, a powiedz, czego ty oczekujesz od kobiet? I tu, drugie panie, tu chcę to powiedzieć wyraźnie. Najczęstszą potrzebą, która się pojawia, to jest tak, po pierwsze, potrzeba akceptacji, a zaraz egzekwum na drugim miejscu, jest potrzeba świętego spokoju.
[01:01:33.50 → 01:01:36.88] A: Czego pan oczekuje od kobiet, proszę pana?
[01:01:37.22 → 01:02:01.86] B: Tego ja oczekuję od kobiet, to zależy od których. To zależy od tego, jaki jest stopień bliskości pomiędzy mną a daną kobietą. Od niektórych w ogóle niczego nie oczekuję, a od niektórej, tej jednej właściwej, która tam teraz jest u mnie w domu i zajmuje się dziećmi, oczekuję tego, że mnie będzie kochała przede wszystkim, będzie stała za mną wtedy, kiedy będę tego potrzebował i pozwoli mi stać za sobą. kiedy ona będzie tego potrzebowała.
[01:02:01.93 → 01:02:08.11] A: Może to jest ta cała tajemnica w tych wzajemnych relacjach, które przeżywają kryzys i nad którymi należy pracować.
[01:02:09.11 → 01:02:28.88] B: Generalnie chyba głównie miłości. Tylko rozumianej w taki inny sposób niż powszedni, czyli nie romantycznej, tylko takiej miłości, która się w pracy przejawia. Nie pracy zawodowej, tylko na rzecz. Bo dla mnie miłość to jest taka postawa służenia sobie nawzajem.
[01:02:32.74 → 01:02:33.12] A: Imię?
[01:02:34.28 → 01:02:35.74] B: W imię miłości po prostu.
[01:02:36.80 → 01:02:45.82] A: Jeśli nie mają Państwo pytań, to bardzo dziękuję naszemu gościowi, Jacek Masłowski, Projekt Mężczyzna. Dziękuję bardzo.
[01:02:45.92 → 01:02:46.70] B: Pewnie bardzo dziękuję.