[00:10.68 → 00:45.05] A: Panie, panowie, dzień dobry. Nasz gość nie wydaje się być szalony. Ja mam niejasne podejrzenie, że on jest szalony. Ale postaramy się to dzisiaj sprawdzić, zadając mu kilka pytań i namawiając do opowieści, no nie tylko o szaleństwie. Panie, panowie, naszym dzisiejszym gościem jest autor książki Jab Kol Gistopy Dawida, prozaik, eseista, teoretyk literatury i tłumacz Marek Bieńczyk.
[00:49.31 → 00:54.93] B: Próbuję zabyć jakieś entree, ale nie bardzo umiem.
[00:55.59 → 01:04.93] A: Nie, to bardzo ładne gesty. Bardzo ładne gesty prowokujące takie, a nie inne nasze zachowania. Pan jest szalony?
[01:06.43 → 01:18.74] B: Chciałbym. Trzy razy dzisiaj słyszałem to słowo pod własnym adresem w domu, jak wychodziłem na pociąg, czegoś zapomniałem i tak dalej. Trzy razy się wracałem.
[01:19.26 → 01:22.56] A: A potem trzeba było przejechać 160 kilometrów, żeby to usłyszeć ze sceny jeszcze.
[01:22.84 → 01:28.66] B: Nie te spodnie założyłem, co miałem założyć. Krótko mówiąc usłyszałem, jesteś wariat.
[01:29.24 → 01:54.51] A: Jabłko Olgi, stopy Dawida mówią o książce zbiór esejów. Czy to są tylko eseje, nie jesteśmy pewni. Zresztą bardzo wyraźne fragmenty prozy w książce także są zawarte. Dlaczego wybiera pan taką, a nie inną formę mówienia o świecie? A nie na przykład powieść, które przecież też ma pan na swoim koncie.
[01:55.17 → 04:16.64] B: Wielkie powieści, wielkie. Oczywiście powstaje cały czas dużo powieści. Mało powstaje wielkich powieści. Przynajmniej nam jest w tej chwili je trudno rozpoznać. Być może, jak to się mówi, Bóg literatury kiedyś wielkie powieści rozpozna, tak jak rozpoznał powieści Froberta, dosyć szybko trzeba powiedzieć, czy Barzaka, czy Stendhala, czy innych. Ale wielkie powieści, kiedy tak sobie spojrzę na historię literatury i mówię to w sposób zupełnie niecałkiem poważny, bo nigdy nie robiłem żadnych badań, powstają w czasie, kiedy przyszłość rysuje się lepiej wyraźnie, znaczy, że żeby powieść miała siłę, to ta przyszłość musi stać przed nią. Taka przyszłość jakby świata, że coś się będzie działo, że czas będzie nadchodził, że będą przychodziły wydarzenia. A są okresy, kiedy ta przyszłość wydaje się zatkana, zablokowana bardziej, nigdy nie ma czystej sytuacji, że jest tak albo tak. ale są okresy, kiedy ona się wydaje bardziej zablokowana, tak jak teraz. Wydaje mi się, że żyjemy w czasach takiej mentalnej blokady wobec przyszłości. Nasze wyobrażenia wobec przyszłości są albo dosyć, powiedzmy, katastroficzne, bardziej niż były nawet 15 lat temu, albo są taką niewiadomo, tak nie czujemy tego czasu i go nie pożądamy. A przyszłość nie ma dobrej barwy w naszej głowie, tak mi się wydaje i to jest takie doświadczenie, powszechne, nie tylko polskie, nie tylko europejskie, ani światowe. Coś tak w powietrzu wisi. Wobec takiego odczucia czasu wydaje mi się, że zmienia się pisanie, że esej jest taką, esej czy pseudo esej jest taką formą, która przechowuje jakby literaturę w momencie takiego kryzysu czasowości światowej. I kiedy coś się zmienia, pewno coś się kiedyś zmieni, znowu to ruszy inaczej. Więc ja czasami traktuję esej, czy to, co nazywamy esej, bo tutaj tak naprawdę nie ma właściwie specjalnie klasycznych esejów w tej książce, to traktuję jako taki rodzaj przechowania literatury na inne czasy może, czy takiej stacji przestankowej.
[04:16.72 → 04:37.39] A: Ja się bardzo zgadzam ze zdaniem, które ktoś o tej ostatniej chyba na książce powiedział. że jest wyzwaniem dla czytelnika, bo żeby się człowiekowi wydawało, nie wiem, że jak dużo w życiu przeczytał, nie wiem, jak dużo zobaczył, to i tak czytając Pieńczyka będzie wiedział, że za mało przeczytał i za mało zobaczył.
[04:37.47 → 04:38.43] B: Poważnie tak?
[04:38.71 → 04:38.97] A: Tak.
[04:39.31 → 05:39.37] B: Pani przyszedł, ja to też teraz często o tym mówię przyjaciół, przyszedł do mnie kurier, jakąś przesyłką, nie, listonosz, i widzi, musiałem go tam zaprosić, podpisać, i widzi na stole Prusta, tam był piąty tomu, coś tam szukałem. I on mówi, o, piąty, a ja jestem przy trzecim. I mówi, to pan jest lepszy do mnie, ale ja pana dogonię. Więc też tak często jest, że Tego nie lubię w wydawnictwach czy w gazetach, że się zakłada, że jednak ludzie są durniami troszeczkę. Co tu dużo mówić, że nie przejdzie, bo ludzie sobie nie dadzą rady, bo coś, bo coś. I to jest takie myślenie właśnie o czytelniku jako kimś, kto jest gorszym czytelnikiem niż był kiedyś, niż ludzie byli kiedyś. Trochę się przeciwko temu buntuję, Bo tak nie jest, albo tak wcale nie musi być.
[05:40.23 → 06:03.19] A: I w tym punkcie ma Pan absolutne poparcie. Magda, która prowadziła Pana przed chwilą prosto z pociągu, powiedziała mi tuż przed naszym spotkaniem, że na facebookowym profilu Justyny Sobolewskiej przeczytała bodajże wczoraj, że jest jeszcze nadzieja dla świata, bo podczas targów książki kolejka do Bieńczyka była dłuższa niż do Janusza Lona Wiśniewskiego.
[06:06.19 → 07:33.86] B: Nie liczyłem. Nie liczyłem, ale nie kolejka była, to oczywiście jest 5 minut, bo to targi to jest ciężkie wyzwanie do pisarza, jak Państwo się pewnie domyślają. Raz się siedzi, zdarzało mi się siedzieć i wołać komu tworki, komu tworki. Sprzedam tanio, wpiszę szybko. No to teraz miałem, nie kryję, oczywiście przyjemnie, teraz miałem tą swoją godzinę, godzina wybiła, przeminęła, nie przeminie, więc to tak jest. To wiadomo, że pisarz idzie na tragi książki, bo go wydawca prosi, bo wypada, żeby być, żeby nie wypaść, ale też z powodu miłości własnej oczywiście, żeby jakiegoś z czytelnika spotkać świadka własnego cierpienia. No więc tam się zdarza, że przyjdzie pani, z reguły to panie są, muszę przyznać. Przyjdzie pani i podziękuje, że coś takiego jest, jak ta książka czy inne. Więc no tak, to było dobre. Ale zaraz potem wyszedłem z wydawcą na... Tam był ciężki tłok na podpisać umowę na krzesełka Stadionu Narodowego. Jeszcze tam nigdy nie byłem w środku. Zewnątrz ten stadion wygląda okropnie.
[07:34.06 → 08:02.02] A: Teraz to ważny moment tu się wydarzył na stadionie, które jest dla Pana bardzo specjalnym miejscem. Za moment zapytam, właśnie teraz pytam, dlaczego, co takiego jest w stadionie i w sporcie, choć Pan z reguły nie pamięta nazwisk zawodników, a fascynuje się Pan meczami. Na stadionie nastąpiło podpisanie umowy jakiejś wydawniczej ważnej, to tak jakby się dwie rzeczywistości spotkały.
[08:03.20 → 11:45.22] B: To się to się przeplatało w moim pokoleniu, to się przeplatało dosyć mocno. Jeszcze w książce twarzy opisywałem moich kumpli z klasy, z klas, nie no chyba nie, przepraszam, tam nie opisywałem, ale w takim opowiadaniu, które tutaj nie weszło do tego do tego zbioru który był poświęcony w zasadzie Stadionowi Narodowemu, a de facto Stadionowi Dziesięciolecia jeszcze dla nas. Tam opisuje to takie pokolenie moich kumpli, którzy z mojej klasy humanistycznej, tam było nas ośmiu, ale trzech było takimi kibicami Legii zupełnie zagorzałymi. nieprzekupnymi i byli chesztami tam pod żyletą, czyli pod tą słynną Trybunał Legii. Jeden miał na bruzie wydziargany wiersz Norwida, na drugiej bruzie miał kawa Fisa. a jego przyjaciel, który udawał, że tak trochę jak Andrzej Stasiuk, że on nic nie wie o świecie, nic nie czyta, miał największy księgosbiur, jaki znałem w Warszawie. Zresztą żył z książek, handlował książkami gdzieś do roku 2000. Co najmniej, albo i później z tego żył. Trafił nawet do książki Pircha jako jeden z bohaterów. I to się tak mieszało, że piłka i literatura szły o wiele bliżej. Te granice były przepuszczalne, co oczywiście widzimy i u Dygata, i u Kondwickiego. W tych słynnych dyskusjach pomundialowych choróbka z Kondwickim i z Dygatem w 1974 roku. Co się tak bardziej, to było takie miękkie, ale też oczywiście sport inaczej wyglądał. Nie był schowany za żelazną bramą, gdzie się gdzie się ćwiczy gladiatorów, a nie ludzi pewnie, a wtedy można było z ludźmi pogadać i tak żyć w takiej jednej troszeczkę, w takim poczuciu pewnej wspólnoty. Więc ten futbol szedł z poezją, z literaturą bardzo mocno, przynajmniej w moim otoczeniu. I to też była taka strona właśnie dzielnicowa, piłkarska, sportowa, trochę knajacka, bo to była ta dzielnica, gorsza dzielnica Warszawy. i Stadion Dziesięciolecia był już tym takim ostatnim jej punktem, najbardziej takim wysuniętym w stronę prawdziwego miasta, czyli w stronę Warszawy po drugiej stronie rzeki, tam gdzie było prawdziwe centrum, a my tu byliśmy gorsi i ten stadion był takim naszym miejscem, już taką trochę wieżą widokową na tą drugą, lepszą stronę. I to takie wychowanie w tej dzielnicy jakoś tak cenię i zachowałem sobie takie właśnie połączenie światów, kompletnie do siebie pozornie nieprzystawalnych. Właśnie takiego świata takiej absolutnej codzienności i takiego świata wysublimowanego trochę literatury, idei. I coś takiego pewnie gdzieś tamtego ślady zostały w takim mieszaniu stylów, które uprawiam. W miarę czasami wysoki, a czasami niski albo oba naraz. Więc to sobie myślę, że ten wysoki to jest właśnie od mojego przyjaciela, który miał kawa FISA wydziarganego, a niski jest od tych tysięcy godzin spędzonych na ulicach Grochowa i wokół stadionu.
[11:45.98 → 12:11.48] A: Proszę powiedzieć, czy z gestów, ze zmian jakie w świecie gestów zachodzą, da się wyczytać przyszłość? Czy z gestów, z tego, że jedne znikają, ale przecież pojawiają się nowe, zupełnie nowe, da się wyczytać to, jak zmienia się społeczeństwo? To jest akurat metoda, którą pan posługuje się absolutnie perfekcyjnie, czyli drobiazg, z którego powstaje opis egzystencji.
[12:12.22 → 17:21.68] B: Ja tutaj z reguły piszę o gestach indywidualnych, w miejscu bardziej niepowtarzalnych. Co prawda, gesty chyba się powtarzają. Jak mówił Kundera, który cytuję, więcej jest ludzi niż gestów. Ale tak lubię patrzeć na pojedyncze gesty pojedynczych osób, ale też śledzenie takich mut gestowych, że tak powiem, jest bardzo rzeczywiście fascynujące. Ja w tej książce opisuję dwie rzeczy. Między innymi opisuję widok. Nie wiem, czy pani to pamięta. Pani tylko nie może pamiętać, bo jest za młoda. Ludzie w moim wieku, może nawet młodzi, pamiętają widok polskich szos w latach siedemdziesiątych, pełnych tak zwanych lepkowiczów, którzy gdzieś tam jechali coś załatwić. I były te gesty, które mnie zawsze strasznie obawiły. pokrypywania dziecka po głowie, strząsania papierosa niewidzialnego, pokazywania na ziemię, jakby tam leżało kilogram złoto ukryte i tak dalej. Więc to były takie gesty zbiorowe ludzi, którzy potrzebowali się przemieścić, a nie mieli innej okazji. Jednocześnie były to takie gesty mocno energetyczne, bo Polska podróżowała, bo coś potrzebowała załatwić. miała taką perspektywę 48-72 godzin bardzo taką wyostrzoną, że teraz trzeba coś załatwić, a żeby załatwić trzeba pojechać po coś, do powiatu. I ta taka widoczna energia na drodze też coś mówiła o tym, co się dzieje w ogóle w kraju z punktu widzenia polityczno-społecznego. Więc zapewne trzeba by to, trzeba by takie, takie zbiorowe gesty. Na pewno są, są, są one także dzisiaj. Już nie ma Łepkowiczów, więc to zniknęło, ale, ale są, są inne gesty. Gesty stały się bardziej frenetyczne, prawda? To też takie bardziej gwałtowne, to też wiemy. Ja tutaj też często mówię o gestach sportowców, no które, jestem, jestem fanatykiem tenisa, więc nie przypominam sobie gesty radości po, Po wygranej piłce w latach siedemdziesiątych się podnosiło rękę, a teraz to po prostu zaciśnięcie dłoni, zmiażdżenie przeciwnika jak insekta, rozdarcie koszulki nadal, który po prostu pompuje powietrze nogą i ręką, więc po każdej piłce. Jest taki rodzaj rozwydrzenia gestów. który stał się modny z różnych względów, no także z takich względów właśnie medialnych, bo trzeba, trzeba ujawnić swoją energię, żywość, witarność i to się robi za pomocą gestów i tak dalej. Też mówię o tych gestach, no gestach spod suburbiów, raczej z przedmieści, spod miast suburbiów. Dosyć to dobrze mogę obserwować we Francji, w Paryżu czy w Brukseli, chociażby to są gesty tych ludzi, nie to, że wykluczonych tak automatycznie, ale emigrantów bardzo często, a w każdym razie ludzi mieszkających, młodych ludzi też mieszkających w tych ogromnych osiedlach podparyskich, do których raczej strach jeździć. Widać tych młodych mężczyzn, co Państwo doskonale znają, bo to też jest widok spod naszych blokowisk, którzy się trzęsą, oni nie mówią spokojnie, tylko podskakują i są w takim rodzaju hip-hopowego tańca, nieustannego jeszcze z kapturami często na głowach albo nie i to jest ten taki rodzaj poruszenia, to jest oczywiście taka sztama męska, jesteśmy razem, jesteśmy podobni, mamy ten nasz własny taniec, naszą własną inność. I my tutaj tańczymy i jesteśmy w takim podrygu i to jest taki taki widok dosyć zastanawiający, bo on jest też jednocześnie widokiem takiego takiego poruszenia, które kiedyś się może przekształcić w coś zupełnie bardziej gwałtownego, prawda? Przemożnego, więc pewnie wracając do Pani pytania, pewnie można by to te te te ewolucje gestów śledzić, nie już już skończył się ten skończył się świat prustowski, gdzie te gesty było wiele bardziej. tak krasowo wystudiowane i przynależne. Każda krasa miała swoje gesty, teraz te granice się zacierają. No i oczywiście jest ta socjotechnika gestów, którą państwo w ciągu ostatnich paru tygodni codziennie mogą na ekranie widzieć. A to już jest inna sprawa.
[17:22.22 → 17:47.00] A: A kto był cyberludkiem? Cyberludkiem. No właśnie, jeżeli państwo nie czytali jeszcze książki albo nie znają tego tekstu, to będzie to, nie ukrywam, duże zaskoczenie. Czy dowód na szaleństwo Marka Bieńczyka, nie wiem, ale dowód na to, że nie wszystko trzeba rozumieć, a człowiek potrzebuje czasem wspólnoty, jest to ewidentny, prawda? Jak do tego doszło, że został pan cyberludkiem?
[17:47.51 → 23:04.41] B: Mam opowiedzieć przygodę. Przygoda była bardzo niejako prosta. Najpierw była nieprosta, bo trzeba się było znaleźć w Rio. Znalazłem się w Rio. Potem trzeba było się znaleźć na tym głównym sambadromie, na którym przez dwa dni w nocą przechodzą szkoły tańca. To jest to, co Państwo widzą w migawkach telewizyjnych. Te trybuny, 100 tysięcy ludzi, telewizja i te wozy z tancerkami. Potem trzeba było się znaleźć w takiej roże jakby lepszej, do której trafiłem przez przyjaciół. No i w pewnym momencie trzeba było powiedzieć tak, na zaproszenie paru ludzi, którzy przyszli i powiedzieli, że brakuje nam kogoś do grupy cyberludków w naszej szkole, może ktoś chce pójść. No to się zgłosiłem od razu. i założyłem ten strój, który waży gdzieś tak 15 kilo moim zdaniem. Trudno go opisać, przypomina troszkę strój bramkarza hokejowego, plus antenki, gwiazdki, bracha taka wielka na piersi z napisem tej szkoły tańca, no i trzydzieści parę stopni w powietrzu. Każda szkoła przedstawia pewną opowieść, pewną taką narrację. Pierwsza szkoła, która szła opowiadała o dziejach Cervantesa, Don Quixota. Druga szkoła o malarce Fridzie Carlo. Trzecia, jakieś takie mało sprecyzowane. Ona wygrała zresztą mało sprecyzowane dzieje od Platona do Michaela Jacksona, opowiedziała. I to jest oczywiście fantastycznie kolorowe, to po prostu, tego nie muszę Państwu mówić, jak szkoła zacznie przechód, jak walną w te werble, to można oszaleć, jeżeli Państwo nie wiedzą, czym jest początek, to to jest początek. To jest cisza i nagle jak przywalą w te werble, że Państwo się składają z samych atomów takich wirujących, z niczego innego, to jest fantastyczne uczucie. Tak moja szkoła, ja czułem, że to jest kiepski pomysł, Od razu, że świat jest wirtualny, chciałem powiedzieć. Że jest cybernetyczny, wirtualny i w ogóle taki interplanetarny i bardzo elektroniczny. Jak jedna platforma jechała, to tam była taka ściana, na której się pokazywały SMS-y wysyłane przez osoby z trybuny. Można było wysłać SMS-a i wtedy na ścianie tego wozu się pokazywał. Pozdrawiam, nie? Pozdrawiam. Dobrze, no to wracam do swojego przemarszu, więc najpierw poszedłem tam na miejsce zgrupowania, półtorej godziny czekaliśmy. Ja byłem cyberludkiem, obok były tam, nie wiem, klawiatury, obok telefony komórkowe, tak po 100 osób w grupie, nie? ganiali, bo tych dwustu techników przy każdej szkole, każdy gania z tym arezaorem, poprawia, że niby nic, ale trzeba poprawić, bo tu coś się osuwa. Ja mówię, ja nie umiem tańczyć, a już zwłaszcza sam, bo mi nie szkodzi, tam machaj to. No i nagle światło i idziemy, głup, początek. Poszło i wchodzę z takiej ciemności, jak tutaj wchodzę na rozpaloną, rozświetloną Przestrzeń taką właśnie jak dla Formuły 1, bo to jest wąski tor, tutaj 100 tysięcy ludzi, tu kamery pierwszego programu telewizji i ja macham tego obelka, ala samba. I pot leci po prostu. I śmieję się na głos, bo to jest strasznie śmieszne, że ja tańczę sambę w godzinach największej oglądalności telewizji brazylijskiej. I że mnie filmują, nie myślę jeszcze, tylko muszę na marakanie wystąpić. I wiecie, najpierw się leci i zapominam, kim jestem, bo to jest taki rodzaj właśnie euforii, zachwytu, uniesienia, transgresji, że się nie wie, kim się jest i wtedy jest się takim absolutnie szczęśliwym. No i tak się idzie i się śpiewa, jest w kółko ta sama melodia jak piła tarczowa i cała szkoła tę jedną melodię specjalnie napisaną śpiewa. Sędziowie tańczą, bo oni też tego nie mogą wytrzymać. Tam 13 osób siedzi, każdy jest od oceny czego innego, ale nie mogą wytrzymać, też podskakują, też tańczą. I nagle paf, ciemność, koniec. Wchodzimy w strefę cienia, przeszliśmy. Koniec. I ja tam myślę, no tego po... Przeszliśmy pogadań, nie wiem, coś jeszcze więcej albo coś. A tu patrzę, wszyscy Brazylijczycy zrzucają te stroje, w trzy sekundy, żeby jak najszybciej polecieć do autobusu albo do taksówki, póki jeszcze są. I nagle widzę kupy tych strojów. Jakby bomba wybuchła w domu towarowym. Wszystko jest takie porzucone. Nagle skończył się karnawał. I koniec. Nie ma karnawału. I tak to się skończyło. Trzy kilo mniej, dziesięć stron więcej. Taki efekt.
[23:04.62 → 23:20.96] A: Zachwyt i szczęście. I teraz pytanie, dlaczego? Czy to nie przypadkiem, nie z tego powodu, o którym Pan też tu wspomina, że każda szkoła to jest jakiś porządek? Człowiek czasem ma ochotę być częścią jakiegoś porządku, choćby przez... Tak, i to jest
[23:20.96 → 24:12.89] B: taki zachwyt bezpośredni, który się nie utrzyma przy dłuższej analizie w ogóle, bo to są szkoły. Te szkoły to są... To są takie mikro społeczeństwa, które funkcjonują przez cały rok. Ale to też są pewne takie ośrodki, mini ośrodki dzielnicowe, które mają pewną władzę i które też mają pewne znaczenie polityczne. I to się potem przekłada na różne scysje, rywalizacje, podchody. gry interesów, więc wtedy świat, że tak powiem, zaczyna normalnie istnieć, tak? Ale kiedy jest się na samym samodromie, to się o tym nie pamięta. I tak jest po prostu w życiu, prawda? Że zachwyt może być tylko taki właśnie dzięki zapomnieniu, w jakiejś tam mierze dzięki zapomnieniu.
[24:13.79 → 24:17.51] A: Bardzo dziękuję. Marek Bieńczyk był naszym gościem.