[00:01.48 → 06:04.55] A: Panie, panowie, dobry wieczór. W Teatrze Starym dziś kolejny wieczór z tyklu Bitwa o literaturę. Tym razem pod hasłem wymyślonym, ułożonym na użytek dzisiejszego spotkania przez kuratora literackiego spotkań w Teatrze Starym, Krzysztofa Wargę. Matka, Polka, pisarka. Naszym gościem, państwa i moim gościem będzie matka, Polka, pisarka Sylwia Chutnik. Zapraszam. Matka, Polka, pisarka. Hasło naszego dzisiejszego spotkania Sylwia Chutnik matka. Zacznijmy w kolejności, którą nam wyznaczył Krzysztof Warga, matka 11-letniego syna, ale także, jak stanowczo twierdzi Agnieszka Graf, osoba, która do polskiego feminizmu wprowadziła macierzyństwo. Polka, i to Polka niezwykle aktywna, działaczka społeczna, z tej strony mają państwo prawo znakomicie znać Sylwię Chutnik choćby, może przede wszystkim, ale nie wyłącznie, z działań związanych z założoną przez nią Fundację Mama. Pisarka, nawet zalegalizowana pisarka, bo widziałam wczoraj wpis na Facebooku, legitymacja 1633, jeśli się nie mylę, Sylwia Chutnik-Otto, została członkinią Związku Literatów Polskich. Autorka powieści, mają państwo prawo znać i DJ, i dzwaniary, i kieszonkowy Atlas Kobiet, książka, za którą zdobyła paszport polityki. Był zbiór felietonów, mama ma zawsze rację, była Warszawa Kobiet. Niezliczone ilości felietonów w bardzo różnych pisnach, od niedawna także w dodatku warszawskim Gazety Wyborczej. No i przede wszystkim książka, która ukazała się w roku ubiegłym i która jest podstawowym pretekstem do naszego dzisiejszego spotkania, czyli W krainie czarów. W krainie czarów to jest książka, od której zaczniemy, bo tak sobie myślę, że bohaterki tej książki i ona cała to jest wprowadzenie w świat Sylwii Chutnik. Spokojnie można spotkanie pisarstwem Sylwii Chutnik zacząć od tej właśnie lektury i pójść później w jedną albo w drugą stronę. Tę drugą, czyli tę związaną z przyszłością poznają dzisiaj Państwo także, dlatego że jest z nami Mirella Rogorza-Biel, która przeczyta fragment książki, która dopiero ukaże się autorstwa naszego dzisiejszego kościa. Ale ja pozwoliłam sobie wybrać taki bardzo maleńki fragment, który sama przeczytam z twojej książki ostatniej. Fragment, na który pewnie wiele osób się powołuje, bo tytułowe czary i Alicja z Kraliny Czarów w tym fragmencie występuje. I od niego zacząć. Jestem jak Alicja z deficytem czarów, która rośnie lub kurczy się nerwowo, jeśli coś dzieje się w jej życiu nie tak. Tchórzliwa dziewczyna w za małych butach i za dużej sukience. Zamykam oczy, gdy przechodzi obok mnie czarny kot z szerokim uśmiechem. Zamieram w swoim kokonie odpowiedzialności i zobowiązań. Wydaje mi się, że już na zawsze będę mieściła się pod kwietną łodygą. A wtedy przychodzi olbrzym, kosi trawnik, z lewej do prawej nic nie zostaje. Kwiat leży i nie ma się pod czym schronić. Następuje wypędzenie z raju. Tak sobie myślę, że Alicję z deficytem czarów to wszystkie twoje bohaterki. Także ta z opowiadania tytułowego, czyli ty. Że Alicję z deficytem czarów to bohaterki także poprzednich książek Sylwii Chutnik. I tak sobie myślę, że chociaż zapierasz się rękami i nogami mówiąc, że czarów nie ma, nie działają i życie jest ciężkie, to ja znajduję w tych twoich książkach, a zwłaszcza w tej ostatniej, odpowiedź na pytanie, co zrobić, żeby jednak zaczarować. Zostawszy po tej stronie lustra zaczarować. Ano, odpowiedź twoja brzmi znaleźć właściwe miejsce dla wszystkiego, co nas w tym życiu dotyka. Dla każdego bohatera, dla każdej bohaterki, dla czyszczenia muszli klozetowej, dla śmierci, dla przeszłości, dla historii. Jeśli uda się nam to zrobić, to wtedy zaczniemy naprawdę żyć. Bo twoi bohaterowie albo są tuż krok przed tym, zanim to zrobią, albo właśnie się z jedną z tych spraw rozprawiają. Zacznijmy od ciebie, zacznijmy od Sylwii, bohaterki pierwszego opowiadania, zmaga się, rozprawia się ze śmiercią. I już kończę swój długi wstęp, mówiąc tylko, że pamiętam, jak kilka lat temu tu w Lublinie powiedziałaś, że nikt się ciebie nie pytał, czy zgadzasz się na śmierć twojego dziadka. A nikt się ciebie nie pytał, a ty się nie zgadzasz. Powiedz proszę, czy po napisaniu tego opowiadania, w którym rozprawiasz się ze śmiercią, jest już w tobie zgoda?
[06:05.93 → 11:17.33] B: Dobry wieczór Państwu. Wydawało mi się, że najgorszą rzeczą, która mi się przytrafi, przyjeżdżając do Państwa, to będzie wywalenie się na tych obcasach, które założyłam na scenie Teatru Starego. Ale być może jest coś gorszego, że rozpłaczę się przy pierwszym pytaniu. Ale mam nadzieję, że skoro się nie wywaliłam, to Państwo wybaczą ewentualnie łzy wzruszenia. Z grubej rury, Panie Redaktor, bo o śmierci na wstępie i to jeszcze śmierci, którą opisałam w swoim opowiadaniu i mówiąc szczerze, to jest jak na razie jedyne Jedyny tekst, w którym pozwoliłam sobie tak jeden do jednego po pierwsze przedstawić siebie, po drugie w pierwszej osobie liczby pojedynczej, to znaczy nie dając jakby siebie, nie wkładając siebie swoich doświadczeń, swoich emocji, odczuć do bohatera czy najczęściej u mnie bohaterki, znaczy nie stosując zabiegów, które miałyby na celu pewnego rodzaju zamydlenie oczu, zgubienie tropu, I to jest opowiadanie czy tekst, którego zawsze się bałam. Nie dlatego, że bałam się odsłonić przed państwem, przed czytelnikami, czytelniczkami, tylko wydawało mi się to, mówiąc szczerze, zazwyczaj obciachowe. To znaczy epatowanie swoimi traumami w tekstach kultury, nie tylko literackich, pachniało dla mnie jakąś tanią psychoterapią i to jeszcze robioną na koszty czytelników i osób, zachciały kupić książkę i czy, nie wiem, periodyk, w którym się taki tekst ukazał. I wydawało mi się to również jakoś takie szalenie, no właśnie, pretensjonalne i trochę nie fair. Wydawało mi się również, że to właśnie gdzieś budowanie, wymyślanie tych światów, jednak czerpanie ze swojej wyobraźni bardziej niż ze swojego jednak jakoś mało spektakularnego życia, to jest moje zadanie jako pisarki i naprawdę nie ma sensu jakiegoś zbędnego skupiania się na sobie w tym wszystkim. Tymczasem tekst w Krainie Czarów, tytułowy tekst w książce, o której była przed chwilą mowa, to tekst, który mam już teraz perspektywę prawie roczną po premierze tej książki. To jest tekst, który wywołuje najwięcej emocji, również w czasie takich spotkań jak to. Więc jak nie płaczę na początku, to zazwyczaj się popłaczę na końcu, kiedy już jest po oficjalnej części, ludzie podchodzą do mnie i mówią o śmierciach, osób najbliższych. W ogóle pisanie o takich wydawałoby się z jednej strony trudnych, ale z drugiej strony też oklepanych tematach, jak miłość czy śmierć, to naprawdę jest wyzwanie i wydaje się, że wszystko zostało już powiedziane. Trochę nie chcemy o tym myśleć i mówić, szukamy najczęściej rozrywki albo przynajmniej tak nam wmawiają, że tego oczekujemy od tekstów kultury. ale czasem jeżeli ktoś po prostu się obnaży i nie chce za to niczego, ja nie chcę ani współczucia, może bym oczekiwała rozmów i jakichś refleksji, ale też jakoś niekoniecznie, po prostu powiedziała, co wiedziała i czym prędzej odleciała, takie teksty jeden do jednego sprawiają, że ludziom się coś otwiera. A w naszej kulturze tak bardzo jednak nastawionej na psychoterapię, gdzie co chwilę nam ktoś mówi, jeżeli masz problem, no to po prostu idź do psychologa. Jeżeli masz problem, to weź się ogarnij. Jeżeli ci umrze najbliższa osoba, no to przecież o Jezus Maria. Mnóstwo osób umiera. W naszej kulturze, w której na żałobę jest dokładnie rok. i ani dnia więcej i jeszcze ona musi przebiegać w jakichś takich bardzo określonych częściach i w określony sposób, no to publiczne właśnie zbeczenie się, nieradzenie sobie z tym problemem jest jednak jakimś takim poślizgiem, który w pewien sposób nas oddziela od osób, od reszty społeczeństwa. I w momencie, w którym powie się tak, a ja właśnie, że nie chcę śmierci, A ja właśnie, że się w ogóle nie chcę pozbierać i się nie ogarnę teraz i będę tu Państwu w kolejce w sklepie spożywczym z koszykiem beczała, bo mi się coś przypomniało, to jest jednak pewnego rodzaju fopa. Ale jeżeli człowiek sobie na to pozwoli, chociaż raz, tak subtelnie, ale jednak, to nagle możemy poczuć się, że chociaż w jakimś momencie przez jakiś czas mogliśmy również odnaleźć się w tej kulturze, w której nie zawsze wszystkim, szczególnie wrażliwiakom, jest dobrze. I to jest też taki moment, w którym możemy sami sobie ukłuć naszą własną krainę czarów, w której jest oczywiście strasznie źle, czarno, ktoś przyszedł i flamastrem pomalował i jest śmierć, groza, a z drugiej strony jest jakoś tak zupełnie uwalniająco przynajmniej nasze emocje. I to opowiadanie właśnie taką miało spełniać funkcję. No i też było prezentem dla mnie. bo jak już powiedziałam wcześniej, wcale jakoś nie planowałam pisać w ten sposób i pomyślałam sobie, że raz spróbuję.
[11:18.91 → 12:16.64] A: Powiedziałaś z grubej rury, pani redaktor, ale tak naprawdę wszystkie te momenty, to są momenty trudne, to są wszystkie momenty związane ze skoszoną łąką, z tym, że pozbawione jesteśmy, pozbawieni jesteśmy kompletnie, miejsca, w które można się schronić. Śmierć jest najbardziej spektakularna, na nią się nie zgadzamy, ale nie zgadzamy się na 100 jeszcze innych rzeczy. Nie zgadzamy się, i tu sięgnę może do twojej poprzedniej, a właściwie pierwszej książki, z tą słynną sceną mycia klozetu. Nie zgadzamy się na to, że czynności drobne znaczą w naszym życiu. Wypieramy śmierć, wypieramy czynności drobne, wypieramy naszą historię. A z drugiej strony wypierając i nie pozwalając, żeby te rzeczy, te sprawy, te osoby znalazły właściwe miejsce w naszym życiu, nigdy tak naprawdę nie żyjemy. To jest podstawowy problem twoich wszystkich bohaterów, prawda?
[12:17.69 → 14:07.64] B: Tak, na pewno taka antropologia codzienności, to znaczy wychwytywanie tych momentów, w których na pozór nic się nie dzieje i które są przezroczyste, a to dlatego, że są to na przykład czynności, które wykonujemy właściwie zupełnie już bezwolnie, nie myśląc o tym, nieświadomie, albo są to przedmioty, które nas otaczają, które nie są ani ładne, ani brzydkie, nie zaprzątamy sobie nimi głowy. Albo sytuacje społeczne, o których wolimy nie myśleć, ponieważ nie kojarzą się ani z dobrobytem, ani z wysoką pozycją w naszej społeczności, albo z niczym świetnym, fajnym i ciekawym. I to uwrażliwienie na takie małe gdzieś okruchy codzienności sprawia, że oczywiście człowiek może oszaleć, bo wszystko mu się wydaje, że to jest ważne i w ogóle kluczowe. Nagle mu się cały świat otwiera i staje zrozumiałym, jak zobaczy, jak ktoś na przykład kroi pomidora, że w którą stronę. To może nawet oszaleć. taka nerwica nadstręctw malutkich rzeczy, a z drugiej strony ona powoduje, że to jest ta skala mikro, której tak naprawdę bardzo rzadko myślimy. Historia poszczególnych osób to jest nic w stosunku do historii z wielkiej litery, przez duże H. Nigdy nie wygramy z naszymi historiami dnia codziennego w konkursie na najbardziej spektakularne opowieści. A z drugiej strony wydaje mi się, że to, co jest zapomniane i wyparte, jest najciekawsze, bo właściwie nawet nie sądzę, żeby mało osób o tym myślało, ale być może mało osób zatrzyma się, zrobi pauzę, stop klatkę przy tego typu czynnościach, czy sprawach, czy rzeczach.
[14:08.04 → 15:38.56] A: I wprawdzie przy twojej pierwszej książce, przy kieszonkowym atlasie kobiet, bardzo często powoływano, przywoływano nazwisko brak czajny, ale tak naprawdę czytając tę twoją ostatnią książkę, też spokojnie można się powołać na szczelinę istnienia, czyli książkę, która mówi nam o tym, czym tak naprawdę jest nasze życie, że nie składa się z wielkich spektakularnych spraw, tylko że składa się z takich właśnie drobiazgów, że żyć to krzątać się, żyć to pracować, żyć to troszczyć się i zabiegać. Anna, bohaterka kolejnego twojego opowiadania, Musi się troszczyć i zabiegać, bo ma taką a nie inną sytuację życiową. Ma męża pijaka, dwoje dzieci i matkę, która żyje w kompletnie innym świecie, bo też nie znalazła dla swojej historii w swoim życiu miejsca. Jako mała dziewczynka została zostawiona przez rodziców, którzy mieli po nią przyjścia. Nigdy później się nie pojawili. Ona się krząta i zabiega, ale nie znosi tego. rzuca naczyniami, robi to nerwowo i agresywnie. Myślisz, że ma szansę? Czy ty myślisz o przyszłym losie swoich bohaterów? Czy myślisz, że Anna kiedykolwiek zacznie żyć prawdziwym życiem? Anna i inne twoje bohaterki?
[15:39.60 → 19:11.02] B: Trzeba zacząć od tego, że Anna jest nieznośna. Ona nie jest tylko i wyłącznie bohaterką reportażu społecznego w kolorze czarno-białym, w którym to pokazujemy przemoc i ubóstwo w postaci biednej, schorowanej, zmęczonej życiem kobiety, męża, pijaka i dwójki dzieci zasmarkanych w pieluszce. Anna jest nieznośna. Nie lubimy Anny, ponieważ gada i gada. Przypomina nam bohaterki z Dnia Świra, które po prostu gadają, gadają, nie mogą przestać. Właściwie dopiero w połowie mojej opowieści okazuje się, co tu tak naprawdę się dzieje. Czasami wydaje nam się, bo poznajemy kogoś, rozmawiamy z nim przez chwilę i wyrabiamy sobie szybko zdanie na temat tej osoby. To jest ludzkie i normalne, bo poznajemy mnóstwo osób i musimy szybko kogoś do jakiejś szufladki przysposobić. Musimy go podpisać. Mnie zawsze na przykład pytają się w telewizji, jak panią podpisać? No właśnie. I wydaje nam się, że ta Anna jest po prostu jakąś jazgoczącą baborą, która nie daje spokoju swoją mężowi, który naprawdę już woli iść się napić, niż słuchać tej pani w przykuchennym stole. Tymczasem ta skomplikowana historia rodzinna i bardzo silny związek emocjonalny ze swoją matką, która jest niepełnosprawna, ale która przede wszystkim jest niepełnosprawna Jeśli chodzi o pogodzenie się ze swoją historią, historią dotyczącą jeszcze czasów II wojny światowej. Rzecz dzieje się w Sosnowcu, tam również było getto. Tak, bo getto nie było tylko w Warszawie i w Łodzi, jak większość osób myśli. I to dla tych dwóch gett tak naprawdę jest jakieś miejsce jeszcze jakieś w tej ogólnej historii, ale tymczasem w tych mniejszych miastach również działy się rzeczy straszliwe, o tym nie pamiętamy. A zatem matka Anny ma trudną sytuację z przeszłości, nierozwikłaną, taką niepogodzoną. I to ona rzutuje na to, co dzieje się z rodziną. Jakiś czas temu wyszła książka Mikołaja Grymberga, Oskarżam Auschwitz, w której to postpamięciowe drugie pokolenie dzieci dzieci Holocaustu, o tak bym powiedziała, czyli dzieci tych, którzy przeżyli zagładę, oskarżają tamte czasy, oskarżają historii na tyle, na ile można oskarżyć coś, co było, minęło, o to, że w pewien sposób zeterminowała również ich życie, chociaż było to doświadczenie niedoświadczane przez nich, lecz przez ich rodziców najbliższych. To jest cień, który położył się nie tylko na jednym pokoleniu, tym wojennym, ale również kolejnych. To są elementy wyparcia, elementy tych traum, które są nieprzerobione, które wychodzą oczywiście wszędzie tam, gdzie mogą, ale w sposób często nie do zniesienia. O tym zresztą była też książka Bo Żeny Umińskiej w utworu Matce i Ojczyźnie, gdzie tam cały czas to było jedna wielka litania matki do złego losu, ale również litania pełna pretensji do swojej córki, która przecież jej nie zrozumie, bo nie przeżyła tego, co przeżyła matka. To jest jakaś taka bliżej niesprecyzowana, bliżej niesprecyzowany problem, czy właśnie skarga na to, że nasze dzieci nie przeżyły tego, co przeżyliśmy my. A przecież gdyby nas się zastanowić, to wcale byśmy tego nie chcieli. i podobnie z Anną i z jej matką. To są te postacie, które gdzieś w moich opowiadaniach zbliżają się do tego punktu, w którym muszą zadać sobie pytanie, co dalej. Oczywiście ja wiem, co się dalej stało z moimi bohaterami, ale państwu nie powiem.
[19:11.89 → 21:10.35] A: Kończąc to opowiadanie, dałaś matce szansę, dlatego że córka znalazła jej miejsce. Nie mówię o domu, mówię o tym, że powiedziała jej, oni nie przyjdą, twoi rodzice po ciebie nie przyjdą, będzie już tak, jak jest. znalazła miejsce dla jej historii i myślę, że to jest szansa dla jej matki. Jak będzie z córką? Nie wiem, ale przy tej historii się zatrzymajmy, bo z kolei ten zbiór opowiadań 11 Opowiadań to źle powiedziane, opowiadania są w środku. Początek to jest prawdziwa opowieść, twoja opowieść, a koniec to jest słuchowisko radiowe, więc też nie opowiadanie. I to właśnie słuchowisko radiowe, a także poprzedzające je opowiadanie, które było punktem wyjścia do spektaklu teatralnego, czyli Piwnica i Murano, to są opowieści dziejące się właśnie w czasie wojny. Wspomniałaś przed chwilą o Postu Pamięci. Często o tym mówisz. Często o tym piszesz. Wspomniałaś innych, którzy sięgają do tematu, którego nie mają prawa pamiętać, bo są już kolejnym, kolejnym pokoleniem. W sobotę, tu w Lublinie, dwie ulice dalej, w znakomitym ośrodku Brama Grodzka Teatr NN, odbyła się premiera spektaklu, który też ma dokładnie związek z tym, o czym w tej chwili rozmawiamy. Punktem wyjścia jest opowieść. żydowskiego pisarza związanego z Lublinem, ale także zbierane przez ośrodek opowieści tych, którzy pamiętają i tych, którzy nie pamiętają, ale mają w sobie zachowaną pamięć tamtych czasów poprzez kolejne pokolenie. Powiedz mi, jaka jest Twoja odpowiedź na pytanie po co? Po co po raz kolejny sięgać do tych opowieści? Po co je wydobywać? Po co radzić sobie z postpamięcią i jak to robić, żeby sobie poradzić?
[21:12.77 → 22:23.88] B: Zbyt wiele Pani o tym nie oczekuje. My spotykamy się dzisiaj w szczególną rocznicę, 70. rocznicę uwolnienia obozu Auschwitz i oczywiście moglibyśmy zadawać sobie pytanie, dlaczego o 18 mamy palić świeczki? Przecież to było dawno nieprawda. Ja jechałam, to jest tak czasem, że właśnie pisarka chce mieć trochę wolny czas i zjeść kanapkę albo posłuchać sobie muzyki, a jedzie pociągiem na spotkanie na przykład do Lublina i jest świadkiem takiej sceny, że dwie dziewczyny, takie mniej więcej tak na oko 20-letnie rozmawiają między sobą, przerzucając się nagło statusami znajomych na Facebooku. Jedna do drugiej mówi, to było właśnie teraz jak do państwa jechałam. Oczywiście nie powiem tego tak super, jak ona to mówiła, ale on chyba zwariował. Hello? Co on tu pisze na tym Facebooku? Że jego dziadek wyszedł z jakiegoś obozu? Co mi to obchodzi? Fascynujące, naprawdę. A druga się odzywa. No ale to chyba dawno było, nie? No właśnie. I tak państwu zostawiam taką dyktyryjkę, bo to dawno było. No właśnie.
[22:24.46 → 22:26.38] A: Tak samo jak dawna, jak bitwa pod Grunwaldem.
[22:27.89 → 24:31.05] B: Często jest tak, że pytają się mnie, dlaczego ja się zajmuję takimi rzeczami. Skoro A. Jestem młoda. B. No przecież właśnie to było dawno i nieprawda. C. Czy dostałam na to jakieś dofinansowanie z Muzeum Powstania Warszawskiego, Muzeum Historii Żydów Polskich albo Muzeum Wojska Polskiego, a już za chwilkę to chyba Ewolucji. idę, no przecież właśnie nie mam żadnej jakiejś traumatycznej, okrutnej historii ze swojego życia, że mi wywieziono wszystkich naokoło i zakopano, spalono i zjedzono. No to czemu? Czyli jeżeli nie są to moje wewnętrzne traumy i moja wewnętrzna historia, no to gdzieś ja wyczytuję między wierszami w tych pytaniach też taką pretensję właściwie, no po pierwsze nie epatujmy już tym, a po drugie jakie ja mam prawo? I to są też niestety pytania, które ja sama sobie zadaję. I pamiętam sytuację, w której pojechałam na premierę swojego przedstawienia Murano. To była kołoprodukcja Teatru Dramatycznego w Warszawie i Teatru w Tel Awiwie. Były dwie premiery, jedna w Warszawie. druga właśnie w Izraelu, a rzecz dotyczy Muranowa, warszawskiej dzielnicy, której było getto w czasach II wojny światowej i o tym, że tam są duchy, że ludzie do tej pory nie mogą gdzieś się odkleić od tej przeszłości, która żyje gdzieś pod gruzami, pod powłoką. tego miasta z XXI wieku. Moją największą paranoją i strachem było to, że w Tel Awiwie podejdzie do mnie starszy pan i powie, że przeżyłem getto, to wszystko nieprawda, że tak po premierze do mnie przyjdzie. No i po premierze siedziałam po prostu wciśnięta obok reżysera w krzesełko, żeby przypadkiem to się nie stało, ale już wyszłam z teatru, a tu podchodzi do mnie starszy pan i mówi, że przeżyłem getto, bardzo pani dziękuję. I wtedy pomyślałam sobie, że jak jeszcze raz mnie ktoś zapyta, czemu się zajmuję takimi tematami, to niech jedzie do Tel Awiwu i się spyta tego pana.
[24:32.71 → 24:43.45] A: Te dwie pany na pewno nie pojadą nigdy w życiu do Tel Awiwu, ale istnieje szansa, że może usłyszą słuchowisko, które powstanie na podstawie piwnicy. Już powstało, tak?
[24:44.56 → 25:16.19] B: To też ciekawe, nie pierwszego, ale zdaje się drugiego czy trzeciego sierpnia w zeszłym roku w radiowej Trójce z piękną rolą Anny Seniuk. To też jest bardzo takie ważne dla mnie, że mamy jakieś szczęście do aktorów i aktorek, którzy którzy czytają i przedstawiają moje teksty, ale słuchowisko mam nadzieję, że gdzieś można znaleźć w internecie. Mam nadzieję, że będzie jeszcze kiedyś powtórzone.
[25:16.79 → 26:11.84] A: Ja państwu też przy okazji polecam, oprócz tego słuchowiska, także w związku z tym moim pytaniem i odpowiedzią Sylwii Chutnik-Felieton w ostatniej Polityce, także temu tematowi znakomicie poświęconym. Czyli tak, historia, próbujemy znaleźć dla niej miejsce, bo ona i tak prędzej czy później wydobędzie się. Paweł Passini zresztą z twoją koleżanką z fundacji, przyjaciółką, Patrycją Dołowy, zrobili także ostatnio znakomite przedstawienie. Gdyby państwo mieli okazję je zobaczyć. Nazywa się Kryjówka i także dotyczy opowieści, które wychodzą zupełnie z nienacka i atakują i są. i domagają się uważności i naszej uwagi bez względu na to, które pokolenie reprezentujemy. Po prostu trzeba na to znaleźć miejsce, bo inaczej nie będziemy w stanie żyć dalej i funkcjonować.
[26:12.28 → 27:35.83] B: Ja powiedziałam o Patrycji, że jest moją przyjaciółką. Nie mówię tak jakoś, nie szafuję tym sformułowaniem, ale tak jest w przypadku Patrycji. I my od wielu lat mamy tak, że już w ogóle się nie chcemy zajmować tym tematem. I oprócz tego, że obie działamy w Fundacji Mama, to jednak obie jesteśmy takimi akuszerkami różnych opowieści, które przychodzą do nas niekończącym się strumieniem. Czasem oczywiście udajemy, że już nie chcemy słuchać i zatykamy uszy, ale nam okiem filujemy, co się dalej zdarzy. I Patrycja wreszcie pomyślała sobie, że już dosyć tego. I zrobi to raz, dobrze i porządnie. I razem z Pawłem przygotowali wspaniały spektakl. Zresztą staje się, że premiera była właśnie tutaj w Lublinie. Jest grany również w Warszawie, a właściwie to już jeżdżą z nim wszędzie. i zaraz pojadą za granicę. I to jest spektakl o tym, dlaczego tych tysiące, tysiące historii o osobach, które ukrywały się w czasie wojny, o osobach, które do tej pory mają problem ze swoją tożsamością niepolską albo nie do końca polską, a przecież mamy XXI wiek i naprawdę, no właśnie, już ustaliliśmy, że historia była dawno, dawno temu. I to jest pytanie o tak naprawdę kreowanie tej tożsamości z pokolenia na pokolenie, albo inaczej właściwie zakrywanie. I ten tytuł Krejówka jest tutaj nie bez znaczenia.
[27:36.93 → 28:57.38] A: Powiedziałaś, nie chcemy, ale te historie prędzej czy później do nas przychodzą, a my nastawiamy ucho, oko. Tak jest w ogóle chyba z historiami. Tak naprawdę to też pisarką zostałaś z tego powodu, na ciebie naszły, a właściwie odwrotnie. Bo najpierw byłaś matką, potem pisarką. To spacery z wózkiem, że nawiążę do tytułu, który nam tu Krzysztof Wargaza proponował. Matka, Polka, pisarka. Najpierw byłaś matką, a dopiero później pisarką, bo to po spacerach z wózkiem po bazarze, po bazarku, okazało się, że jest o czym pisać. No to o tym macierzyństwie porozmawiajmy. Może niekoniecznie twoim bardzo dokładnie, ale wywołajmy to hasło, skoro, tak jak powiedziałam, Agnieszka Graff w książce Matka feministka tobie oddała palmę pierwszeństwa jako osobie, która wprowadziła do polskiego feminizmu hasło macierzyństwo właśnie. Tak przy okazji, to powiedz mi proszę, kiedy ty zostałaś feministką? Bo Kazimiera Szczuka mówi, że w przedszkolu, ale chyba jednak to było zdecydowanie później, miałaś chyba 10 lat.
[28:58.68 → 29:20.74] B: Przede wszystkim nie chodziłam do przedszkola, więc było to wszystko bardzo trudne. Tak, miałam 11 lat i przeczytałam niechcący książkę Bunt długich spódnic, biografię Maliny Pankar, z sufrażystki z Anglii. I oczywiście nic nie zrozumiałam, bo miałam 11 lat i nie wiem dlaczego w ogóle czytałam takie książki. Kto na to pozwolił?
[29:21.84 → 29:23.28] A: Dziadek.
[29:23.28 → 29:28.52] B: Gdzie tam? Dziadek to przeczytał ze dwie książki w Porywie. Nie, cztery, bo dwie moje.
[29:28.54 → 29:29.58] A: Ale czy to nie było u dziadka?
[29:30.16 → 31:21.84] B: To było u dziadka właściwie... Ja kiedyś w wywiadzie powiedziałam, że nie wiem skąd ta książka się wzięła na działce, a babcia Basia, czyli żona dziadka Janka zadzwoniła do mnie żeby na mnie nakrzyczeć, żebym nie robiła z niej jakiejś nieczytającej lebiegi, bo to przecież była jej książka. Jak zapytałam się, skąd ją w takim razie wzięła i czy czytała, już na to pytanie nie odpowiedziała. W każdym razie przypuszczalnie ktoś ją albo tam przyniósł, albo właśnie tutaj hołd babci i baś i to rzeczywiście była jej książka. Natomiast ona była dla mnie o tyle... Ważne, że tam były opisy spektakularnego buntu kobiet i zresztą ten podtytuł bunt długich spódnic dotyczył tego, że kobiety oczywiście, my mówimy o przełomie XIX-XX wieku, targane długimi spódnicami przez policję, po bruku, w czasie protestów, to rzeczywiście działało na wyobraźnię. I też ich postulaty, które nie były wcale jakieś, nie wiem, niesamowicie wykoncypowane. One po prostu chciały praw obywatelskich dla kobiet, w tym prawa do głosowania i do startowania w wyborach. No naprawdę nic jakiegoś wow niesamowitego. To sprawiło, że przede wszystkim zrozumiałam, ale jak to tak, to kiedyś tak nie było, jak żyję teraz. Nie było kiedyś takiej sytuacji, której doświadczam w tej chwili. I dla mnie to było takie bardzo ważne, Być może właśnie wtedy jakoś stałam się bardziej wrażliwa na te problemy kobiet, które na pozór są, na pozór nie ma ich żadnych, na pozór te problemy gdzieś są jakoś przezroczyste. A może to było znacznie później, bo zaraz potem zostałam punkiem i przecież te wszystkie antysystemowe piosenki to właściwie rozpalają duszę, ciało i serce i potem już wszystko jest źle i trzeba o wszystko walczyć, więc w pewnym sensie to gdzieś się tam zlało.
[31:22.08 → 32:47.76] A: Ja uważam, że ty nie miałaś wyjścia, ty musiałaś zostać punkiem, dlatego że One z tymi długimi spódnicami i z tymi granatami w tych spódnicach walczyły przeciw policji w wiktoriańskiej Anglii. Ty byłaś bezpieczna na działce u dziadka. Coś trzeba było wykombinować innego, żeby jednak jakoś się zgadzała ta rzeczywistość z lekturą dziesięciolatce. To, że pozornie skaczemy z tematu na temat, to to jest rzeczywiście, mam nadzieję, pozorne, dlatego że wszystko to tak naprawdę jest świat właśnie Sylwii Chutnik. I to jest to wszystko, o co cię próbuję wypytać, co ma związek z tym znajdowaniem miejsca. Bez którego to znajdowanie miejsca czary nie działają, to znaczy nasze życie się nie poukłada. Przeszłyśmy z grannym ruchem do feminizmu i do macierzyństwa, dlatego że jeżeli to się nie poukłada, to też jest trudno sobie z tym poradzić. To jest tak z feministkami, co bardzo podkreśla Agnieszka Graff, że one były matkami na boku. Jak się zostawało matką, to należało się przebrać w podomkę i wrócić, ewentualnie jak dziecko już troszkę podrosło do kolejnych działań feministycznych. Powiedz proszę, dlaczego polski feminizm Nie widział sprawy matki, nie widział matki w swoim szeregu, nie było tego miejsca.
[32:49.10 → 36:54.23] B: Mogłabym odpowiedzieć na to pytanie, gdzieś mając z tyłu głowy swoją własną historię. Ja urodziłam dziecko w momencie, w którym miałam 24 lata i kończyłam studia. I było to dziecko chciane, co w ogóle dla wielu moich znajomych było jakimś szokiem, niedowierzaniem i głupotą skrajną. Bo przecież najpierw trzeba właśnie skończyć studia, wybawić się, zarobić na dziecko, jeżeli już w ogóle. A ja byłam w trakcie wybawienia się, w trakcie studiów i oczywiście nie miałam kompletnie kasy. Znaczy nie mieliśmy, bo to dziecko jakby nie było z Allegro. I pamiętam te niesamowite jakby reakcje, jakieś grozy malujące się na twarzach moich koleżanek. No przecież feministek, bo moje koleżanki. które jednakowoż były bardziej przyzwyczajone do mówienia o pro-choice w kontekście, czyli jakby prawa wyboru, w kontekście nieposiadania dzieci niż posiadania dzieci. A dla mnie pro-choice oznaczało przede wszystkim prawo do tego, aby pisać sobie samej scenariusz swojego życia. A ponieważ zawsze bardzo lubiłam dzieci i wydaje mi się do tej pory, dlatego bardzo się cieszę, że jest z nami dziecko, chociaż w ostatnim rzędzie widzę, że noszone, Bo mam jakieś poczucie, że dzieci są jakąś ostoją normalności i w ogóle zdrowego rozsądku na tym świecie. Czego oczywiście proszę nie powtarzać mojemu synowi, ale mam takie poczucie, że to jest takie zaprowadzanie tej właśnie codzienności w nasze rozmażone och, ach, idee i nie wiadomo co. I jeszcze nie daj Boże jakieś natchnienie. To, co pokazałam jakby sobą, ale nie robiłam to właśnie po to, żeby teraz stać na barykadzie macierzyństwa feministycznego i o to tutaj swoim przykładem siać, siać i w ogóle być promocją rodzinności, aczkolwiek uważam nadal, że jestem niewykorzystana przez prawicę, bo naprawdę moje tradycyjne podejście do wielu spraw mogłoby zadziwić niejednego frondystę. I ten problem, który był, mam wrażenie, że wiązał się z pewnego rodzaju dysonansem poznawczym. To, o czym mówiłyśmy przed chwilą, to znaczy jakimś takim symbolu Matki Polki w podomie, że o, tak jak moja mama mi zawsze mówiła, urodzisz, to zobaczysz. Czyli po prostu razem z łożyskiem urodzi się taki bicz, który zawsze wieczorem będę musiała się obkładać ku utrapieniu w ogóle wszystkich. No to właśnie urodziłam, zobaczyłam, no i nic. Oczywiście, że się zmieniło, wszystko się zmieniło i ja sama przede wszystkim, ale naprawdę jakoś nadal posiadałam swoje hobby, swój umysł, siebie i nie stało się nic takiego, że ja jako człowiek gdzieś zostałam zniwelowana. bo dobro dziecka i dziecko najważniejsze. W ogóle wydawało mi się zawsze, że myślenie o rodzinie w taki hierarchiczny sposób, czy to będzie pan i władca patriarchalny, czy to będzie dziecko na pierwszym planie, czy kobieta, to jest w ogóle to jakaś rzecz podejrzana. I dla moich koleżanek, niektórych też, bo to trzeba od razu podkreślić, że tak w ogóle wszystkie, to jednak był taki trochę problem, że oto ja walcząca na barykadzie, teraz urodziłam dziecko Serdecznie Panią żegnamy z naszej rewolucji. Że tego się nie da połączyć, to znaczy dopiero później, po jakimś czasie, to też ja muszę podkreślić, że to był 2003 rok. Od tamtej pory się bardzo dużo zmieniło, jeśli chodzi o postrzeganie w ogóle rodzicielstwa, nie tylko macierzy ISO. Po pierwsze, gdzieś się nagle pojawił ojciec, że jest, a po drugie w naszej kulturze, a po drugie też okazało się, że można iść do kawiarni z dzieckiem, można na przykład iść na spotkanie z dzieckiem i naprawdę się nic nie stanie, ani dziecku, ani matce, ani państwu. ani osobom tutaj na scenie i to jakoś tak się odczarowało. Natomiast rzeczywiście początki były dość trudne. Na szczęście ja byłam młoda i jakaś taka rozpędzona, więc pewnych rzeczy nie zauważałam. Dopiero po latach mi się przypominały jakieś rozmowy, fakty czy krzywe spojrzenia, lecz było za późno.
[36:57.00 → 38:40.89] A: Sporo się zmieniło nie tylko w ciągu tych ostatnich kilku lat, ale także w ciągu ostatnich dwóch lat myślę. Siedziałyśmy na tej scenie dwa lata temu i rozmawiałyśmy o zmianach, jakie dokonują się w polskiej rodzinie. Padło z tej sceny może niekoniecznie z Twoich ust, ale padło troszkę zachowawczych takich jeszcze wtedy. formułowań, ale wystarczy rozejrzeć się bardzo uważnie w ciągu ostatniego roku dwóch po ulicy, żeby zobaczyć, że te zmiany nabrały przyspieszenia, żeby nie powiedzieć galopują. Nie wiem czy u nas też jest to tak bardzo wyraźne, ale ojciec z gromadą dzieci, ojciec z wózkiem, ojciec ogarniający rzeczywistość rodzinną, to jest obrazek bardzo codzienny. Ja tego lata przeprowadziłam taki mały eksperyment, ale nie wymyśliłam sobie tego eksperymentu i potem go nie przeprowadziłam, tylko on po prostu na mnie naszedł, ten eksperyment. Siedziałam na murku w Cambridge, przed którym to murkiem przetacza się niemal cały świat i w pewnym momencie zobaczyłam, że widzę prawie wyłącznie mężczyzn z wózkami. I zaczęłam prowadzić rachunki. Na 41 rodzin, które przedefilowały przed murkiem, 38 to był mężczyzna zajęty dziećmi. a kobieta szła ewentualnie obok albo w ogóle jej nie było. I co jeszcze bardzo charakterystyczne, to byli interesujący mężczyźni. Także to nie ujmuje niczego męskości. Te zmiany zachodzą bardzo intensywnie, bo zmienia się zupełnie model rodziny, bo przecież to nie jest kryzys.
[38:44.28 → 38:46.47] B: A ja jeszcze dopytam, gdzie to było z tym murkiem?
[38:46.66 → 38:47.59] A: To było w Anglii.
[38:47.72 → 38:48.91] B: A no właśnie, że nie w Polsce.
[38:50.39 → 38:54.28] A: Myślę, że ja w Polsce nie siedziałam na murku. Może w Polsce jest tak samo.
[38:54.43 → 43:50.26] B: My ostatnio byłyśmy z koleżankami z fundacji na wizycie studyjnej w Danii i wysiadając stamtąd i przechodząc, nie wiem, może półtora kilometra do hostelu widziałyśmy samych ojców z dziećmi i to jakimiś objuczonych, obładowanych tymi dziećmi i po jakimś czasie zaczęłyśmy podejrzewać, że to jest jakaś taka rekonstrukcja specjalnie dla nas. że to po prostu nie może być prawdą. Ale tak powoli się dzieje, myślę, że w Polsce. Czy kryzys rodziny? Nie mam pojęcia. Myślę, że to jest czas jakiejś renegocjacji między kobietą i mężczyzną. I te dotychczasowe role tak naprawdę nie są ani fajne dla kobiet, ani dla mężczyzn. I my zakładając Fundację Mama w marcu będzie 9 lat. Miałyśmy wrażenie, że za sekundę powstanie Fundacja Tata. To się zaraz stanie, bo ojcowie się wkurzą, że matki mówią o swoich prawach, a gdzie są prawa ojców. Tak się jakoś nie stało, ale rzeczywiście przez te 9 lat powstało dość sporo różnego rodzaju organizacji walczących o prawa ojców. dotyczących oczywiście prawa do opieki nad dzieckiem po rozwodzie czy rozstaniu, ale też takie jakby powiedziałabym autorozwojowe, z taką też refleksją w ogóle, co to znaczy być ojcem w Polsce, co to znaczy być ojcem we współczesnych czasach. I ta renegocjacja też myślę, że ten wektor idzie w różne strony, między mężczyzną a kobietą. Między tym, że mężczyzna naprawdę już ma dosyć być głową rodziny, która tylko i wyłącznie myśli o tym, co się dzieje teraz z Frankiem, a kobieta tylko i wyłącznie myśli o tym, co włoży do Ludówy. Ale też ten wektor idzie w stronę dzieci. I te pytania i w ogóle dyskusje dotyczące tego, jak wychowywać dzieci, a czy by stresowo, A czy stresowo, ja widzę jaki to jest gorący temat cały czas w naszej fundacji. My prowadzimy kawiarnię, w której odbywają się różnego rodzaju spotkania, warsztaty i ten temat wychowawczy jest bardzo aktualny zawsze, niezależnie od tego ile byśmy zrobiły tam spotkań i z jaką częstotliwością. A zatem wydaje się, że my cały czas szukamy jakichś takich nowych miejsc dla nas w rodzinie. Oczywiście ktoś o bardziej tradycyjnym światopoglądzie mógł powiedzieć, ach, rodzina, rodzina, teraz to już nie ma takie, jak była kiedyś, bo te patchworkowe, bo te lesbijskie, bo tam cała reszta. Jakby nie oceniając tego, tak jest i tyle. I teraz od nas jako społeczeństwa zależy, co z tym zrobimy. My w fundacji bardzo nam zależy, żeby zajmować się matkami wszystkimi, w tym macochami, które w naszej kulturze są bardzo źle zawsze nacachowane. W ogóle macocha to od razu nam się już tam... Która był? Królewna Śnieżka. i nawet jest takie sformułowanie, traktować coś po macoszemu. Tymczasem no właśnie te nieszczęsne, mówię nieszczęsne, bo nie lubię sformułowania patchworkowe, ale te rodziny mieszane muszą sobie jakoś teraz radzić. I choćby nam się to podobało czy nie podobało, to nam to w ogóle nic do tego, bo nikt nas nie pyta o zdanie, tak jest i tyle. I tak samo zajmujemy się rodzinami lesbijskimi, takimi, w których u lesbijek są dzieci, niezależnie od tego, z ich poprzednich związków z mężczyznami, czy adoptowane, czy jeszcze z innych, czy z in vitro, nie jest naszym zadaniem jako organizacji pozarządowej ocenianie. Uwielbiamy to robić na każdym kroku, ale naprawdę nikt nas nie pyta o zdanie. I jakby zadaniem naszej organizacji i każdej innej organizacji pozarządowej jest schować swój światopogląd do kieszeni i pomagać. Tak samo mamy to, jeśli chodzi o osoby wielodzietne, z rodzin wielodzietnych, które mają strasznie dużo problemów w Polsce. One są najczęściej zagrożone ubóstwem. I nie ma dla nas to naprawdę kompletnie znaczenia, czy to będzie wybór rodziny rozumiane jako bardzo tradycyjny model mama, tata, piątka dzieci, czy będzie to model z dużego miasta z jednym dzieckiem. Mówi się teraz coraz częściej o kryzysie. że Polska staje się krajem jedynaków, jeżeli w ogóle już ktoś decyduje się na dziecko. czy będzie to dziecko z poprzedniego związku i tak dalej. Tych form jest bardzo dużo. To wcale nie jest kryzys. Wydaje mi się paradoksalnie, że ludzie próbują nowych form rodziny, mimo wszystko jednak tworząc rodzinę, chociaż niektórzy nawet nie chcą tak tego nazywać. Albo niektórzy tworzą nowe definicje tej rodziny, na przykład mówiąc, że najbliżsi znajomi, z którymi wolą spędzać Wigilię niż ze swoją rodziną, są dla nich bardziej bliżsi niż rodzina biologiczna. I ich tak właśnie nazywają. Nam nic do tego. Jeżeli nadal to słowo gdzieś jest redefiniowane, to znaczy, że gdzieś musi w nas siedzieć. Podobnie pewnie jest z patriotyzmem.
[43:50.68 → 45:19.44] A: Zwłaszcza, że to wszystko, te nowe rodziny, te nowe konfiguracje opierają się dokładnie na tych samych wartościach, które funkcjonowały przecież kiedyś. To nie są odmienne wartości. Tutaj świat się zupełnie nie zmienił. Konfiguracje się. po prostu pozmieniały. To jest niezwykle intensywny i bardzo ciekawy okres, w którym na nowo definiuje się i rodzina, ale także poszczególne postaci w tej rodzinie, co to znaczy być ojcem, matką. No właśnie, szukanie miejsca. To jest to, o czym dzisiaj rozmawiamy właściwie przez cały czas. Zanim na dobre nie określimy miejsca, nie znajdziemy miejsca dla pewnych rzeczy, no to będziemy się potykać w tym życiu o to, co zostało skoszone na łące. A myślisz, że polska kobieta pojawiła się z mitem matki Polki? W tytule naszego dzisiejszego spotkania mamy wielomówiący przeciwnek pomiędzy słowem matka Polka, ale tak naprawdę wciąż jeszcze chyba funkcjonujemy w świecie matek Polek. Myślisz, że wolno się kobiecie, która jest matką, przyznać już do wszystkiego, głośno. Wolno jej powiedzieć, że ma podziurki w nosie, zabawy ze swoim dzieckiem, że się wypaliła. Pracownicom korporacji wolno się przyznać do tego, że są wypalone. Matkom też?
[45:20.92 → 47:03.90] B: Ja to czasem obserwuję wręcz taki trend, do wiecznego marudzenia na swoje macierzyństwo. Nawet głośno, ze skrajności w skrajność. Albo jest ten mit Matki Polki z XIX wieku, taka postromantyczna opowieść o nas właśnie z tym biczem, które tam rodzą dzieci ku chwale, ale tak strasznie tego nie lubią. Albo lubią, bo trzeba, ale tak naprawdę kotłują się w tym, a znowu jakąś taką... bajką o superwoman, która dzień po porodzie ma wrócić zadowolona do roboty. Ciekawe dlaczego, no bo ją zwolnią. I w ogóle mówić, że nic się nie stało. Nic się nie stało, Polacy, po prostu urodziłam, ale już jestem pięknie wyglądająca, zadowolona z siebie, łącząca doskonale życie prywatne z zawodowym. To jest to słowo właściwie w sformułowanie work-life balance, nazywane przez niektórych work-life ballast. czyli taka niemożność pogodzenia sfery prywatnej ze sferą zawodową. Nie wiem, czy już można mówić. W ogóle myślę, że ja bym inaczej postawiła to pytanie. Raczej zapytała się, na ile kobiety, ale też i mężczyźni w ogóle wiedzą, czego życia oczekują. To jest najtrudniejsze, bo marudzić oczywiście myślę, że w naszym kraju to nikogo nie do tego zachęcać nie trzeba. Chętnie różne kobiety, niezależnie od światopoglądu, poopowiadają sobie, jak to jest stary, jest beznadziejny, jak to dzieci płaczą, to w ogóle nam wychodzi idealnie. Ja raczej rozumiem, że w tym pytaniu była taka idea nie tyle marudzenia i powiedzenia pewnych rzeczy na głos, przyznania się sama i przed sobą.
[47:03.96 → 47:56.98] A: Zastanawiam się, dlaczego jeszcze kilka miesięcy temu w artykule w jednej z gazet, napisanym pod pseudonimem, kobiety pod pseudonimem przyznawały się do tego, że nie dały się wypisać ze szpitala po drobnym zabiegu, bo w szpitalu ktoś im podał jedzenie i mogły czytać książkę, a w domu jest to zupełnie niemożliwe. Mnie bardzo cieszy Twój optymizm, że nie funkcjonuje już mit matki Polki, bo matka Polka nie marudzi. Może ona właśnie marudzi na męża i na dzieci, ale dla niej te dzieci są najważniejsze. Natomiast moje pytanie o to, czy Polki poradziły sobie z mitem matki Polki, dotyczy właśnie tego, czy ona może być zmęczona i może dziecko nie być dla niej najważniejsze w tym momencie.
[47:58.13 → 51:46.29] B: Myślę, że oczywiście to jest tylko i wyłącznie opieranie się na obserwacjach w pracy w fundacji niż na jakichś statystykach, ale myślę, że może być już zmęczona, ale dzieci muszą być nadal najważniejsze. To znaczy to jest trochę tak jak z tą reklamą, nie wiem czy Państwo pamiętają, ja już nie wiem, jakieś tabletki albo coś, że na początku kobieta otwiera drzwi do jakiegoś pokoju, nie wiemy, że to jest mama i mówi, że tam jest chora i że musi tam być dzwoniona, a dziecko mówi, ale jak to? I to jest ten taki moment, w którym powoli, też w wyniku procesów emancypacyjnych po prostu, kobiety zaczynają widzieć swoją rolę jako gospodyni domowe, jako żony, jako matki, partnerki, trochę tak jakby z boku. A to zawsze daje nam taką możliwość też w pewnym sensie oddzielenia się od swojego doświadczenia, w tym również swoich uczuć i zobaczenia czegoś czarno na białym. Naszą kampanię koło gospody miejskich, w którym prosiłyśmy kobiety o wypisanie czynności domowych, które robią za dnia, średnio około 120 różnych czynności, które wykonują kobiety. I to tak z jednym dzieckiem dwójką dzieci. Te wielodzietne albo z osobami zależnymi, czyli dziećmi niepełnosprawnymi albo osobami chorymi, to oczywiście tych czynności jest więcej. I pamiętam niesamowity oddźwięk na nasz apel, na naszą kampanię. To znaczy kobiety bardzo chętnie pisały to, przede wszystkim dlatego, żeby zobaczyć czarno na białym, co one tak naprawdę robią, kiedy ludzie mówią, że siedzą w domu z dzieckiem. To jest pewnego rodzaju strategia wyjścia poza siebie, strategia jednak emancypacyjna. Natomiast procesy społeczne i zmiany nie przychodzą tak sobie, że nagle pójdziemy na dwudniowy warsztat coachingu i asertywności, przyjdziemy do domu i powiemy, o nie, od dzisiaj nie gotuję. To też się zdarza, to jest straszne zawsze. Biedni mężowie po prostu tak, Boże, nie pójdzie 8 godzin i nagle nasza rodzina wygląda inaczej. Otóż tak i tak już zawsze będzie. To jest straszne. Myślę, że to jest jakiś powolny proces, który, no znowu ja powiedziałam na początku o tej skrajności skrajność, że albo mówią, że nic się nie stało, to jest cudowne, co mi się zdarzyło, oczy dziecka rewanżują i po prostu wszystkie smutki i troski, a z drugiej strony te dzieci, te bachory, jak one mogą, mam tego dosyć. No, mam nadzieję, że w wyniku tych procesów społecznych, o których mówię, gdzieś się to wypośrodkuje, bo nie chodzi ani o jedną skrajność, ani o drugą. Natomiast to właśnie marudzenie też jest wynikiem pewnego rodzaju po prostu zmęczenia, ale nie tylko zmęczenia fizycznego, tak, robotą, ciężką robotą, znojem pracy codziennej, której to, że nikt nie lubi, to jeszcze nikt nie poważa i w ogóle ona jest bez sensu, bo za chwilę trzeba robić to samo. tylko takiego zmęczenia psychicznego. Też tego, że jednak te reklamy, już tak się tego takiego popularnego przykładu trzymać, to jednak jest mamunia, która tam sprawdza czółko. Jak się pojawia ojciec, zdaje się w reklamie jakiegoś banku, który ogarnia wszystko, no to po prostu to jest w ogóle jakiś szok, niedowierzanie. Jak to on tak potrafi? I myślę, że to jest zmęczenie obu stron. Mam nadzieję, że ono doprowadzi do tego, że gdzieś to macierzyństwo i ojcostwo będą tematami na zastanowienie się, ale tak naprawdę to będzie rodzicielstwo. Na razie myślę, że jednak to jest macierzyństwo bardziej w Polsce. niż to równouprawnienie w dniu codziennym, w domu i zagrodzie.
[51:46.37 → 51:50.07] A: Czyli ciągle matka Polka po liftingu, jeszcze nie całkiem wyzwolona.
[51:50.09 → 52:00.81] B: Już przeczytała to i owo, ma pewne przemyślenia, które na razie trzyma w pamiętniczku. Mamy nadzieję, że nie wybuchnie, ale kto wie, może się jej ulać.
[52:02.21 → 52:04.29] A: O czym będzie twoja następna książka?
[52:06.09 → 52:11.11] B: To jest pytanie serii, kiedy napiszesz swoją pracę magisterską, a w moim przypadku, kiedy napiszesz doktora.
[52:11.15 → 52:15.39] A: Ja wiedziałam, że to będzie bardzo bolesne, bo to jest ten moment, kiedy trzeba kończyć.
[52:17.23 → 55:00.93] B: Tak, czy jest pani z wydawnictwa? Przepraszam. Tak, to jest ten moment, kiedy trzeba wręcz oddać, a człowiekowi dopadają takie myśli, że to jest bez sensu, ale sobie wymyśliłam. Nikt tego nie przeczytał, bo kogo interesuje Interesują losy dwudziestoletniej dziewczyny z 90 roku, mieszkającej na dalekim Żeraniu w Warszawie, patrzącej na komin, który ją uspokaja i prowadzi. Dziewczyny z blokowiska, z czasów transformacji, kiedy były ważniejsze sprawy na głowie, bo się rodził system kapitalistyczny, a u niej się rodziło takie właśnie poczucie, że ona już dłużej nie może. Ale to jest tak naprawdę gdzieś w dużej mierze myślę, że też opowieść o dzieciach rozwiedzionych rodziców. Bo dużo mówi się teraz, jak mówiłam na początku o tej kulturze psychoterapeutyzowania, że wszystko możemy sobie wyjaśnić i tam nas właśnie terapeutka posłucha i tak nam powie, że musimy przejść proces i to przerobić. I pojawił się bardzo szybko syndrom do zaleczania dorosłych dzieci, rozwiedzionych rodziców, bo jest DDA, dorosłe dzieci alkoholików i jest taki właśnie też sprytny skrót na te dzieci już teraz dorosłe, które przeżyły rozwód swoich rodziców. I oczywiście one mają liczne okrutne traumy, które uniemożliwiają im prawdziwe funkcjonowanie w naszym społeczeństwie, ponieważ to oto nie ufają, dziewczynki porzucone przez ojców szukają ojców w swoich partnerach. No i wiecie, te wszystkie te wszystkie takie rzeczy, które się międlą. Jak zaczęłam o tym czytać, to okazało się, że właściwie wszystko, co nam się może z złego przytrafić, jest wynikiem tego, że nasi rodzice się rozwiedli. Znaczy, jakby spektrum tych okrucień dla dorosłych dzieci, rozwiedzionych rodziców jest tak dużo, że proszę się nie martwić, każdy się w tym odnajdzie. To jest po prostu pewnik, że coś będzie z nami nie tak. A ja sobie myślę, że w tych takich właśnie psychoterapeutyzowaniach brakuje też takiego Nie tyle na siłę pokazywania, jak bardzo nam się nie ułoży życie i po prostu trudno, musimy jakoś z tym żyć, tylko takiego zatrzymania się na tych emocjach, które towarzyszą dziecku w tamtym czasie i które być może czasem odzywają się również w życiu dorosłym. I to jest taka groteskowa też w pewien sposób opowieść o tych dorosłych dzieciach, rozwiedzionych rodziców, którym po prostu nic się złego już nie przytrafi. Potrafią włożyć rękę do paszczy lwa i nawet się z tego śmieją, bo już jakby wszystko, co się miało wydarzyć, to się wydarzyło. Gdzieś w pewien sposób zaczynają żyć na nowo.
[55:02.50 → 55:17.24] A: Poprosimy Mirelle Rogorze-Biele o przeczytanie fragmentu najnowszej powieści. To jest moment bardzo ważny nie tylko dla autorki, ale także dla nas wszystkich, bo to zdaje się pierwsza publiczna prezentacja.
[55:18.72 → 01:05:16.84] C: Jolanda. Na końcu świata, na początku nowej historii. Aby ją zacząć należy mocno wpatrywać się w pęknięcia między chodnikami. Kiedy wsypie się do nich piasku i żwiru, to pokażą nam się twarze osób nieobecnych. Jolanta usypywała sobie z piasku twarz swojego taty. Zniknął pewnego dnia, jak znikają ludzie na całym świecie. Stał na przystanku, odprowadzając ją do szkoły podstawowej. Drugie śniadanie wzięłaś? Picie masz? Zapnij się pod szyją i popraw sobie płaszcz. Jolanta stała o 7.30 i żegnała się z tatą, który szedł zaraz do pracy. To pa, do zobaczenia. Ale tata nie pojawił się na kolacji i nie pojawił się również na drugi dzień. W ogóle go nie było przez kilka dni, tygodni, które przerodziły się w miesiące. Patrzyło na siebie rodzeństwo zdziwione i nieśmiało zapytać matki, a ta stała wyprostowana jak struna przy oknie i przestawiała cukiernicę. Mamrotała do siebie. Może lepiej, jak będzie stała z lewej, chociaż nie, wtedy zawadzać będzie ogarnki. Może lepiej jednak, aby została na dotychczasowym miejscu, Kilka tygodni tak przestawiała. No ale ile można, człowiekowi ręce mdleją od tego szurania po blacie. I starszy brat się w końcu spytał, czy tata jeszcze wróci. A wtedy mama wcale na niego nie spojrzała, tylko wyszła z kuchni, wyszła z mieszkania. Wróciła w nocy bardzo zdziębnięta. Nic nie mówiła, twarz jej się zbiegła w jeden punkt i zlała z czarnym golfem, który zwykle nosiła. Czasami wydaje się, że matki mają taki wewnętrzny przycisk zawieszania się. Nie docierają do nich żadne komunikaty, żadne sygnały z zewnątrz. Są jak zamrożone komórki. Królowa śniegu przyjechała na swoich saniach przez Modlińską, wjechała windą i huchnęła na matkę. Koniec. Matka ani drgnie. Twarz jej zastygła w neutralnej mimice. Pod twarzą zawisnął napis. W ogóle mnie to nie obchodzi, bo to nie o mnie i nie moja historia. A w środku burza z piorunami i wyrywanie zębów bez znieczulenia. I dopiero potem się okazało, że ojciec uciekł do innej. Nagle niepostrzeżenie. Tamta pracowała w fabryce i była młodsza od mamy, a wszystko lepsza, sympatyczna taka. Czasami Jola widywała ją na świątecznych imprezach typu gwiazdka dla dzieci pracowników. Dziad mróz przytaszczał wory czekolady, dzieci wrzeszczały, a ta pani była zwykle śnieżynką. Ubrana w rajstopy i puchową sukienkę głaskała dzieci po głowach. Ojciec zamieszkał z nią na sąsiednim osiedlu. Kiedy pierwszy raz spotkali się niechcący na ulicy, to nawet nie wiedzieli co powiedzieć. Dlaczego nie przychodzisz do nas tato? Joluniu, to są wszystko sprawy dorosłych i ty tego nie zrozumiesz. Matka też nie zrozumiała, chociaż była dorosła. Tylko do sąsiadki czasem mówiła jakieś słowa układające się w racjonalne wyjaśnienia. Sąsiadka była kosmetyczką. Pracowała w osiedlowym salonie urody Izabella, ale tak naprawdę to była flecistką w filharmonii, tylko miała mało koncertów, no a z czegoś trzeba było żyć, to wydłubywała krosty i skubała brwi klientkom, bo to szybkie i nie trzeba myśleć. Można wtedy w myślach komponować albo dawać koncert w Metropolitan. Siedziały sobie z matką Jolki przy ciociosanie wieczorami i paliły tak dużo papierosów, że para rozchodziła się po korytarzu i zasnuwała wszystkich jak na dyskotece ze sztuczną mgłą. Matka zwijała nogi na fotelu i wyjaśniała. Dwójka dzieci, ja z obwisłym biustem, ja w starej sukience znana na wskroś, nudna, a tamta w nowej sukience, bez dzieci, ciekawa. Jolanta podsłuchiwała przez uchylone drzwi, bo tylko tak mogła dowiedzieć się czegokolwiek. Miała 11 lat i chciała wiedzieć, ale nikt z nią nie rozmawiał. Krzyczała do nich, powiedzcie coś, ale krzyczała bezgłośnie, bo była wychowana do życia w ciszy. Wszystkie swoje uczucia lokowała w ozdobnym pudełku i zamykała na kluczyk. Po rozstaniu rodziców przez długi czas podejrzewała, że zrobiła coś nie tak, że była okropnie niegrzeczna i tata wymierzył jej karę sztuczkę, że zniknął. Rozpłynął się między murami, dlatego też usypywała jego twarz z piasku, aby nadać mu kształt. Czasami jego portret na chodniku był uśmiechnięty, a czasami groźnie szczerzył zęby, jak owczarek na podwórku, który cały czas szczekał i straszył dzieci. Ale te dzieci rozwiedzionych rodziców w ogóle nie boją się szczekających psów. Bez problemu wkładają w ich paszczę dłonie i śmieją się, kiedy zwierzęta odgryzają im po kolei palce. Łaskocze! A strasznie łaskocze! Dzieci śpiewają wspólne piosenki o porzuceniu i tańczą w kółko po dwórka trzymając się za ręce. Są bardzo uśmiechnięte. Zawsze za bardzo. Niektórym nawet pęka skóra na policzkach odwiecznej radości. Niektórym skóra pęka na nadgarstkach, kiedy mają naście lat i głupie pomysły w głowach. Dorośli biorą ostrożnie w dłonie ich ciała i kręcą z dezaprobatą głowami. A po co to? Na co te zabawy, te drapaniny? Chcesz się zabić? Za dużym tchórzem jesteś, żeby się zabić. Dzieci rozwiedzionych rodziców uwielbiają również nic nie robić w pokoju i tylko leżeć na łóżku. To jest wspaniała zabawa. i zupełnie neutralna czynność, do której nikt się nie przyczepi. A ty co tak na łóżku się wylegujesz? Idź na podwórko na powietrze, ale już! Matka trzaskała drzwiami. Matka nakazywała. Dziewczyna wstawała powoli i nakładała na siebie przypadkowe ubrania. Jej gęste włosy były trudne do rozczesania, więc końcówki plątały się i supłały łaskocząc w kark. Z okna Jolanty widać było szlaban parkingu strzeżonego społecznie, na którym stała buda zrobiona z altanki działkowej. W niej to mieszkał mędrzec, który w mrygającym telewizorku odbierał wszelkie znaki kosmiczne i przekazywał dalej. Pan Stefan był jak strażnik asfaltu i białych firanek przycinanych nagłym zamknięciem okna. Siadał na rozkładanym krzesełku, rozwiązywał krzyżówki i kierował wewnętrznym ruchem. Dzięki alkoholowi potrafił przejść w stan lewitacji i przepowiadał przyszłość. Kiedyś wziął się w nocy za podlewanie kwiatów obsadzonych wokół siatki. Długim szlauchem pompował wodę, aż stracił równowagę i wywalił się w rabatki. Rura wiła się jak zaklinany wąż, a stróż leżał zmoczony wodą jak osiedlowa żaba mająca oko na wszystkich. Pech chciał, że zabłąkany nocą samochód przejechał mu stopę. To odwrócił się tylko i spojrzał w oczy kierowcy, aż ten zrozumiał, że musi sobie znaleźć nowe miejsce postojowe, gdyż dotychczasowe jest spalone. Jest zajęte, nie ma go już w ofercie. Szlaban podnosił się i opadał. Dzień i noc na teren osiedla wjeżdżały Fiaty i Polonezy. Wszyscy mieli takie samochody, jakie sobie w pobliskim zakładzie wyprodukowali. Zarażali się nawzajem rdzą i migali wstecznymi, jakby w ostatniej chwili chcieli się wycofać. Tylko, że kto raz na osiedlu zapuścił korzenie, to już na osiedlu zostanie i nie ma możliwości zmiany adresu. Nie ma innej możliwości życia. I wiele osób chorowało w związku z tym na nerwicę wywołaną niepokojem o przyszłość. Ich skóra była lśniąca jak maska samochodu. Ich oddech jak rura wydechowa z wciśniętym ręcznym hamulcem. Kobiety chodziły ubrane w tapicerkę z siedzeń, a dzieci bawiły się zapasowymi kołami. Pan Stefan poprawiał opadające spodnie związane linką holowniczą i jadł smar. Łyżkami. Ze smakiem. Jolanta lubiła u niego przesiadywać. Sadzał ją na starym krześle przykrytym narzutą i dawał do ręki lornetkę. Mogła sobie podglądać ludzi w sąsiednim domu albo przyglądać dłoni jak stawała się większa od jej twarzy, jak zbliżała się do położonej na stoliku paczki karmenów, jak stawała się zupełnie obca, oddzielona od reszty ciała. Pan Stefan ciumkał miętuski obleczone pudrem i śpiewał stare piosenki. Niektóre z brzydkimi wyrazami. Wtedy w ich miejsce udawał, że kaszle lub smarka nos. Jolanta śmiała się i machała nogami, które nie dosięgały ziemi. Nic wtedy nie było na ziemi i z niej nie pochodziło. Dziewczyna była zesłana w celu przeprowadzenia tajnej misji. Była zesłana przez talerze zielonych ludków. Piła oranżadę głośno bekając. Stała przy oknie i łapała ostatnie promyki przepuszczane przez swoje szkiełko. Nuciła bez nadziei niby to piosenkę dla swojej lalki, ale w rzeczywistości dla siebie śpiewała głosem drżącym. W szkiełku butelki gromadzą się złe moce. W odbiciu lustrzanym obcujesz z nienazwanym. Jak dziwny posłaniec tylko złych wiadomości. Nie czujesz w brzuchu, że masz małych gości, a tylko się krztusisz. Chcesz wypluć obcego. Namierzasz go resztką strachu swojego. Szkiełkiem butelki przenikasz skórę i kończysz nieznośne fantomowe bóle. Potem chowała swój skarb do pudełka i szła do szkoły. W ogóle niczego nie była świadoma, a już szczególnie przyszłości. Co ona biedna mogła, jak to już wszystko było wcześniej zaplanowane w gwiazdach widocznie. Bo nikt na ziemi takich bezeceństw by nie wymyślił. Umysł tego nie obejmuje, a serce odrzuca. Zamknęła oczy. Tylko tyle mogła zrobić.
[01:05:24.52 → 01:05:39.40] A: Mirella Rogorza-Biel przeczytała fragment książki najnowszej, powstającej dopiero książki Sylwii Chutnik. Kto się urodził na osiedlu nigdy się z niego nie wyrwie?
[01:05:41.09 → 01:07:12.35] B: Jennifer Lopez miała taką piosenkę, I'm Jenny from the block, co miało oznaczać, że nawet jeżeli będzie miała miliony miliardów i miliony monet, to zawsze będzie pamiętała, że pochodzi z biednego osiedla. Zresztą ostatnio jeden z młodych pisarzy zdenerwował większość osób mieszkających na warszawskich osiedlach typu Jelonki Ursynów, bo opowiadał o swojej przeszłości i powiedział, że właśnie wychował się w takich warszawskich slumsach i miał na myśli bloki. Coś w tych blokach jest, ja sama jestem z bloku. Gdzieś te blokowe odgłosy z sypu, jeżdżącej windy, niepokojących dźwięków z rur albo po prostu kłótni sąsiadów, to jest taka piosenka miejska, która towarzyszy mi cały czas, nawet jak jestem na swojej mitycznej działeczce, na której co najwyżej można rechot żapu słyszeć, a nie pana Stefana Nawalonego w krzakach. Ale to blokowisko i to skupisko, niesamowite skupisko ludzi rojących się po prostu jak prusaki, zresztą kto z Państwa na blokach mieszkał albo mieszka, to wie, że to zmora, karaluchy, dziwne robactwa i mrówki faraona jeszcze są. I to blokowisko jest jakby taką mentalną też pułapką tego, że w kupie raźniej, a z drugiej strony nadmiar ludzi i wścibskich spojrzeń prowadzi do jakiejś takiej katastrofy, że chcemy po prostu zamknąć drzwi i uciec.
[01:07:13.14 → 01:07:53.35] A: Może wcale nie chodzi o to, żeby się wyrwać. Może wcale nie chodzi o to, żeby się mentalnie wyprowadzić i zapomnieć, skąd się jest. Może wcale nie chodzi o to, żeby wyprzeć się tych wszystkich historii, tego, że nie jest się piękną kobietą, jak bohaterka jednego z innych twoich opowiadań z ostatniej książki. Może wcale nie musimy być piękne. mądre i bogate. Może wcale nie musimy nie pochodzić z bloków. Może jak znajdziemy w sobie miejsce na to wszystko, co jest naszą częścią, to te czary zaczną działać.
[01:07:54.21 → 01:07:54.39] B: Amen.
[01:07:55.33 → 01:09:44.30] A: Sylwia Chutnik jest państwa gościem. Jeśli państwo chcą zadać pytanie, to bardzo proszę. A zanim Państwo zbiorą swoją odwagę i wyciągną rękę w stronę mikrofonu, to ja jeszcze chciałam zapytać, Podczas wręczania ostatnich paszportów polityki, i tu nie zapytam o ten moment, który wydarzył się, kiedy Ty wręczałaś nagrodę, tylko Katarzyna Kozyra, ona skonstatowała, studiując listę nominowanych, było ich osiemnaścioro, że jest tam tylko jedna kobieta. Tak naprawdę jedna, bo ta druga występowała w duecie. Jedynie Weronika Szczawińska, reżyserka, zresztą też zajmująca się postpamięcią bardzo chętnie, była nominowana do paszportu polityki. Osiemnastu nominowanych, jedna kobieta. I Katarzyna Kozyra zauważyła wtedy, że patrząc na listę nominowanych, można by powiedzieć, że kultura jest mężczyzną. No właśnie, wszystko tak pięknie idzie do przodu i rozwija się, i zmienia, i ta nowa rola mężczyzny, i dziecko znajduje swoje miejsce. Jest coraz piękniej. A tu proszę regres, bo kiedy ty dostawałaś paszport polityki kilka lat temu, to i Maria Peszek, z tego co pamiętam, i Szumowska wtedy też dostawała, a teraz jedna nominowana. Kultura jest mężczyzną, trudno jest być pisarką,
[01:09:46.13 → 01:12:02.56] B: Tak, rzeczywiście w 2009, za 2008 dostałam ja, jeszcze Marysia i Małgosia Szumowska, ale to po prostu Państwo byli łaskawi, dali dziewczynkom możliwość docenienia tego, co robią, a teraz już Państwo na stare tory trafili i rzeczywiście dla mnie te nominacje były skandaliczne, niejedną kłótnię przeżyłam i bardzo były różne zdania, przede wszystkim Mówiono o tym, no cóż, skoro nie było nominacji kobiet, to znaczy, że no cóż, panie nie zasłużyły. A ja mam jakieś takie poczucie, a i jeszcze drugi argument od razu pojawiał, no to co, parytety? Przecież wtedy było skandal, w ogóle nie ma płci, jest dobra albo zła literatura, dobry albo zły teatr i tak dalej. I jakoś tak dziwnie nie ma tam kobiet, ja nie wiem. A to one głównie są odbiorczyniami kultury, nie tylko literatury. Jest ich naprawdę cała masa. Mnóstwo znam. Jak ci, którzy nominowali, nie znają, to ja mogę podpowiedzieć. I rzeczywiście jest tak, że jakoś tak się składa, że jednak mężczyźni. Żeby nie było, nie mam żadnych spiskowych teorii. Tym bardziej, że akurat jeżeli chodzi o literaturę, to większość tych osób, które nominowały w tym roku do paszportów znam osobiście. I naprawdę nie sądzę, że są jakimiś okrutnymi mizoginami, że nazywamy wyjątkiem. którzy by się jakoś okrutnie uwzięli, natomiast tak się jakoś naturalnie zupełnie składa, że nie ma tych pań. I dobrze powiedziała Kozyra, Kasia, że to jest łaźnia męska, tak ona wiązała do swojej starej pracy, bo to naprawdę jest bardzo niepokojące. My możemy się nabijać tego parytetowania kultury czy jakichś takich właśnie propozycji tego typu, ale dopóki nie zadbamy i dwa razy nie zapytamy się... Ja ostatnio zapytałam się jednego krytyka literackiego, który chwalił mi się swoją książką o prozaikach polskich i tam było chyba 15 spektakularnych nazwisk z samych mężczyzn. Zapytałam się, czy ta książka ma pod tytuł analiza męskiej prozy polskiej. Odwziąk nie.
[01:12:03.72 → 01:12:04.16] C: Dlaczego?
[01:12:05.82 → 01:14:49.74] B: Przecież tak naturalnie się dzieje. Zapytałam się więc, czy jeżeli analizuję prozy po 1989, to naprawdę sądzi, że nic się tam nie wydarzyło, jeśli chodzi o kobiety, bo ja mam wrażenie, że po 1994 roku te mocne debiuty rzeczywiście były i te kobiety, które debiutowały wtedy, do tej pory są aktywnymi pisarkami, literatkami. Ale widocznie byłam okrutną feministką czepialską. Chociaż potem przyznał rację. Natomiast nie chodzi o to, żeby punktować i na siłę się dopraszać, tylko żeby dbać o to, żeby to jednak była równowaga. To mnie bardzo zasmuciło, bo politykę uwielbiam i Piszfeta mi bardzo doceniam zawsze paszporty i jeszcze zanim byłam nominowana i zanim dostałam to, to co roku śledziłam i to rzeczywiście było bardzo ciekawe zastawienie i do tej pory jest. Natomiast bardzo mi jest przykro, że tam są mężczyźni. W czasie tych rozmów i kłótni, w których uczestniczyłam, pojawiało się też bardzo dużo nazwisk kobiet, które również zasłużyły na to, aby być nominowane. Niestety to już było po ogłoszeniu tych oficjalnych nominacji, ale jakoś się znalazły i wcale długo nie trzeba było szukać. Pytanie, czy dobrze mi jest jako pisarca, pisarce kobiecie. To jest też tak, że ja się wbiłam w jakąś taką niszę trochę baby dziwo w mediach, że feministka, że tutaj ma dziecko, po prostu oksymoron, że tutaj działa społecznie, że coś tam. Tak zwane spotkanie z ciekawym człowiekiem. Natomiast wydawało mi się, że jak już ja tam się do tego Parnasu dowaliłam i mam te felietony tu i siam i w ogóle, jestem w telewizji, No to, że za chwilę, ja tak zrobię łokciami i moje koleżanki tam chodźcie, chodźcie, jest już czas na nas. No a ja się odglądam, a tam koledzy. Jak stali, tak stoją. I to rzeczywiście jest trochę takie dziwne. A kiedy się o tym mówi, to od razu się człowiek naraża, że zostanie posądzony właśnie o jakieś takie na siłę pchanie tych kobiet, co to najwidoczniej nie są zdolne. No bo przecież ich tu z nami nie ma, w tym naszym męskim klubie. tylko regulamin jest jasny. Ja wybrałam sobie na samym początku taką strategię, nawet może nieświadomie, to znaczy na wstępie powiedziałam, że jestem feministką i następne pytanie proszę, bo wydawało mi się, że jak już się przyznam do tego bezeceństwa, to mi dadzą święty spokój. Tymczasem zostałam zaszufladkowana, a że zawsze jest jakieś zapotrzebowanie na te różne szufladki, to ja akurat skoczyłam idealnie w taką. A moje koleżanki, które nie muszą być feministkami i w ogóle mogą się zajmować zupełnie innymi rzeczami, no to po prostu już tam nie ma dla nich miejsca.
[01:14:51.19 → 01:15:32.70] A: Jest jeszcze sporo w takim razie do zrobienia. Tu Progres, tam Regres, Fundacja Mama, Fundacja Tata, Fundacja może coś dla kultury kobiecej. W Lublinie powstaje nie fundacja, ale bardzo ciekawa strona internetowa kobietom artystkom lubelskim właśnie poświęcona, więc jest to jakiś krok w stronę, o której mówisz. Bardzo proszę. A jeśli nie mają Państwo pytań, to dziękujemy Ci bardzo. Dziękujemy. Sylwia Chutnik była naszym gościem.