[00:02.24 → 01:37.86] A: Dobry wieczór Państwu. Witam serdecznie w Teatrze Starym. Roman Pawłowski. Kolejne spotkanie z cyklu Przyszłość Kultury. Rozmawiamy od wielu miesięcy o perspektywach rozwoju całej kultury i poszczególnych dziedzin. Dzisiaj skupimy się na literaturze. Wydawało się, że literatura nie miała w Polsce chyba lepszego momentu jak dzisiaj. Dzięki nowym technikom cyfrowym mamy dostęp do zdumiewającej ilości tytułów. Możemy do swojego domu zamówić każdą dowolną książkę w każdym dowolnym języku. A mimo to krytycy, pisarze, ale też czytelnicy niepokoją się o przyszłość literatury. Upadają małe księgarnie. Wzrastają monopoly wielkich wydawnictw i medialnych koncernów. Nie wiadomo, czy literatura piękna będzie miała miejsce na coraz bardziej walczącym, konkurencyjnym rynku. Nie wiemy jak, o czym będą pisać przyszli pisarze, czy w ogóle pisarze będą tworzyć książki. Są już programy, które potrafią to zrobić za człowieka. O perspektywach literatury w Polsce, na świecie i o tej osobistej perspektywie chciałbym dzisiaj porozmawiać z moim gościem, a jest nim Ignacy Karpowicz. Zapraszam.
[01:42.38 → 01:45.61] B: Dobry wieczór.
[01:46.09 → 02:00.90] A: Zwykle zaczyna się rozmowy z pisarzami i artystami Zwykle kończy się rozmowę z pisarzami pytaniem o plany, a ja bym chciał dzisiaj zacząć od tego pytania. Jakie masz plany na przyszłość?
[02:02.06 → 02:27.76] B: Najbliższy plan jest paraliteracki, bo to będzie adaptacja Sońki w Teatrze Dramatycznym w Białymstoku. Potem, mam nadzieję, w Teerze inna adaptacja. Być może film, jeżeli wszystko pójdzie zgodnie z planem, czyli to byłyby ości. No i trzeba będzie wziąć się za nową powieść.
[02:28.60 → 02:36.66] A: Możesz coś już o niej powiedzieć? Masz wyobrażenie jak będzie wyglądać? Jaki będzie temat? Jaki język? Jaki bohater?
[02:37.09 → 03:44.01] B: Problem polega na tym, że mam trzy pomysły na trzy zupełnie różne powieści i żaden jeszcze z tych pomysłów nie dojrzał. Jeden roboczo nazwałem to gatunki. I to będzie bohaterka numer jeden, pisarka, która produkuje po cztery rocznie powieści o miłości. Bohater numer dwa, on z kolei dwie rocznie, to są thrillery kryminały. I poznajemy te dwie gatunkowe rzeczy oraz taką narrację rzeczywistą, gdzie się spotykają. No i te gatunki zaczną się krzyżować. Tak, trochę miłości znajdzie się w horrorze, a w powieści o miłości pojawi się śmierć. Wymyśliłem sobie, że będzie pani Irenka, która zawsze Deus Ex Machina naprawiała świat powieściowy. No i moja powieściopisarka od lat marzy o tym, żeby ją zabić, ale wydawczyni nie pozwala. No i więc to jest na przykład jeden z tych pomysłów.
[03:44.81 → 03:46.53] A: A dwa pozostałe możesz zdradzić?
[03:48.35 → 04:01.79] B: A jeden to jest taka saga, ale wstecz. To znaczy, która zaczynałaby się dzisiaj, a skończyłaby się na początku, tak przypuszczam, może u końca XIX wieku.
[04:03.55 → 04:07.71] A: Trzeci. Nie dam ci, nie, nie, nie, nie popuszczę.
[04:07.99 → 04:22.36] B: No a trzeci pomysł to taki rodzaj psychodramy, powieści psychologicznej. Będzie miłość, będzie nienawiść. Zastanawiam się, czy będą trupy. Tego jeszcze nie wiem.
[04:23.02 → 04:30.06] A: Jeśli miałbym wybierać, to z ogromną ciekawością przeczytał to środkową propozycję. Saga.
[04:30.30 → 04:31.68] B: Saga wstecz.
[04:31.94 → 04:33.48] A: W polskich warunkach.
[04:34.94 → 04:35.92] B: W polskich, w polskich.
[04:36.00 → 05:55.14] A: To jest bardzo nęcąca rzecz. Nie ma zbyt wielu takich książek, które by dotykały, przekroiły naszą historię i nasze społeczeństwo. Ale dla naszej rozmowy chyba ciekawsza jest ta pierwsza książka autotematyczna o losie pisarzy w coraz szybciej obracającym się rynku wydawniczym. Czy ty nie czujesz takich niepokojów związanych z wszystkim, co dzieje się wokół literatury? Już bardzo prawdopodobne są przewidywania, że w ciągu najbliższych 10 lat Książki papierowe staną się absolutnym luksusem, dostępnym tylko niewielu. Wszystko, co będziemy czytać, będzie miało formę elektroniczną. Z drugiej strony ta monopolizacja rynku wydawniczego doprowadza do zepchnięcia literatury pięknej na margines. Coraz mniej się liczy twórczość, coraz bardziej przetwórczość. Powstają prequele, sequele istniejących już powieści. No gdzie tutaj jest w ogóle miejsce jeszcze dla kogoś, kto tak jak ty od nowa opowiada historię?
[05:55.90 → 07:43.73] B: Wydaje mi się, że to miejsce wcale nie znikło. To znaczy na literaturę, stan literatury narzekamy od właściwie 25 lat, tak od przełomu, od upadku poprzedniego systemu, który akurat dla pisarzy, tych zgodnych z linią albo nie niezgodnych za bardzo, miał wiele do zaoferowania. Kultura w poprzednim systemie rzeczywiście była uważana za bardzo ważny składnik, który miał ukształtować społeczeństwo, co prawda nie było to społeczeństwo, w którym byśmy chcieli mieszkać my teraz, ale jednak kultura była doceniana. Potem doszło do takiej deprecjacji kultury i to na każdym polu, nie tylko literatura padła ofiarą, teatr, film, muzyka, zwłaszcza powiedzmy poważna, to nagle przestało mieć dla rządzących znaczenie. I teraz będę tylko o literaturze może się wypowiadać. Moim zdaniem sytuacja jest może nieco trudniejsza, ale na przykład e-booki nie zabijają literatury, bo ktoś to musi napisać. Poza tym można założyć, że, czy można przyjąć, że niedługo będą takie książki, które będą bardziej udawały książkę papierową. Już są takie prototypy, widziałem nawet, że można te kartki, wirtualne kartki przewracać. Więc książka nie zaginie i paradoksalnie wydaje mi się, że ma się dobrze. I na przykład na spotkaniach z czytelnikami. To, co mnie bardzo cieszy, to to, że są ludzie w każdym wieku, no może powiedzmy bez przedszkola, A więc młodzi nadal chcą czytać współczesną polską literaturę.
[07:43.93 → 08:11.25] A: Nie zatrważa cię naprawdę coroczny raport Biblioteki Narodowej, która bada stan czytelnictwa i co roku ogłasza te hiobowe wieści, że dwie trzecie Polaków nie przeczytało żadnej książki w zeszłym roku. Czyli mówimy o jednej trzeciej, z której też tylko niewielka naprawdę część regularnie sięga po książki i nie są to książki, nie są to poradniki.
[08:12.17 → 08:37.15] B: Cóż, literatura będzie, znaczy literatura powiedzmy wysoka, czy ambitna, czy trudniejsza, na pewno będzie czymś coraz bardziej elitarnym. Ale nie wydaje mi się, żeby zeszło to do jakiegoś czytelnictwa, zeszło do jakiegoś dramatycznie niskiego poziomu. Znaczy już mamy tak niski poziom, że nie bardzo mamy dokąd schodzić.
[08:37.63 → 08:42.33] A: Może być jeszcze 90%, które nie będą w ogóle czytać.
[08:42.49 → 08:51.65] B: No tak, ale te 10% nadal pozostanie przy książce i wierzę, że w starym stylu tak przy papierowej książce, bo to jest po prostu bardzo przyjemne.
[08:53.07 → 09:22.02] A: Ale byłoby super, gdybyś... Bo to też jakby ma wpływ na pozycję pisarza. w społeczeństwie, jeżeli go czyta 5 tysięcy osób, a jeżeli go czyta rzeczywiście ogromna rzesza, przecież nakłady współczesnych polskich powieści w poprzednim reżimie, czy to w sztuczny, czy w naturalny sposób, nie chcę z tym teraz polemizować, ale oczywiście sięgały kilkudziesięciu, a nawet kilkuset tysięcy.
[09:22.02 → 09:35.85] B: Tak, średni nakład wtedy, ostatni rok PRL-u, to było ponad 16 tysięcy, A dzisiaj średni nakład, tyle że oczywiście znacznie więcej tytułów wychodzi, to jest 1600.
[09:36.79 → 09:45.01] A: No to więc jest to dziesięciokrotnie mniej, przy czym w tej puli mamy również podręczniki na przykład. Podręczniki czy panią Rowling.
[09:45.23 → 09:51.13] B: Tak, tak, tak. To jest wszystko, wszystko w pakiecie na tym naszym pięknym czytelniczym świecie.
[09:52.09 → 10:09.93] A: Więc, ale mimo wszystko to Cię nie zniechęca, nie psuje Ci rano samopoczucia, kiedy siadasz do pracy. Myślisz, do jakiej części swojego, do ilu czytelników trafisz?
[10:10.33 → 11:03.06] B: Nie, akurat o tym nie myślę. Mam ten luksus, że przez te lata pracy udało mi się zgromadzić taką grupę naprawdę wiernych czytelników. A po drugie, no cóż, Kazia Sztuka kiedyś gdy musiała dokonać autoprezentacji, zakończyła swoje wystąpienie słowami, aha, jestem snopką. No i okej, niech czytają mnie ci wybrani, znaczy mnie czy, nie wiem, Michała Witkowskiego, Dorotę Masłowską. Czemu nie? Nie wszyscy musimy czytać, nie wiem, Kalicińską albo tutaj, no, że ktoś ginie, potrzebuje nazwiska. Jakiś thriller w sensie, akurat nie czytam, bo mnie nigdy nie interesowało kto zabił i po co, więc w kryminałach jestem słaby.
[11:03.34 → 11:05.88] A: Świetne kryminały pisze Gaja Grzegorzeska.
[11:07.02 → 11:10.74] B: Grube, widziałem ostatni betonowy ogród, cegła.
[11:11.12 → 11:18.44] A: Ale wciągające. Zygmunt Miłoszewski, literatura sensacyjna, bardzo na poziomie.
[11:18.90 → 11:50.47] B: No dobrze, dobrze, dobrze. Jeżeli już, to staram się zapoznać ze światem kobiet, bo kobiece bohaterki są ciekawsze dla mnie jako osoby, która konstruuje postacie od męskich, więc czasem robię wypady. Zeszłego roku zrobiłem bolesny, długi wypad w twórczość pani Fitzner-Ogonowskiej, a w tym roku będę kontynuować poznawanie pani Katarzyny Michalak. Cztery powieści rocznie.
[11:51.19 → 11:59.75] A: Właśnie do tego chciałem nawiązać. Bohaterka twojej przyszłej powieści pisze trzy książki rocznie, bohater coś cztery, tak?
[11:59.95 → 12:06.25] B: Nie, bohaterka cztery, tak jak pani Katarzyna, a bohater dwie.
[12:07.21 → 12:48.39] A: Ale mimo wszystko to jest jakiś niesamowity kierat. Nawet jeżeli pisze się literaturę gatunkową, która opiera się na pewnych schematach, Trudno mi sobie wyobrazić, jak może wyglądać strona twórcza tej pracy, ale ty też, że tak powiem, nie robisz przerw. Ostatnio wydajesz co roku nową powieść. Czy to wynika... powiedz, z twojej potrzeby, pracowitości, po prostu musisz to zrobić, czy też z umowy wydawniczej, która układa na ciebie taki obowiązek?
[12:48.49 → 12:52.31] B: Nigdy nie podpisałem takiej umowy, która by mnie uwięziła.
[12:53.35 → 12:59.01] A: Nie masz tych słynnych umów, jak Jerzy Pilch, że trzeba co roku wypuścić nową książkę.
[12:59.15 → 13:29.68] B: Nie mam takiej umowy, w związku z tym piszę dopiero, gdy uznam, że książka jest gotowa, no i że chce ją upublicznić. I to jest sytuacja oczywiście dla mnie bardzo, bardzo komfortowa. No a mój wydawca też jest krakowski, a to oznacza, że żyje w takim innym porządku. Wszystko jest robione wolniej i kulturalniej, więc nie ma nacisków zbyt dużych.
[13:32.09 → 13:41.83] A: A powiedz czy... Zaplątałem się, przepraszam.
[13:42.79 → 13:47.57] B: Czy będziesz... To wszystko jest podobno nagrywane, więc się nie zaplątuj.
[13:47.63 → 14:44.05] A: No tak, tak, zaraz się rozplączę. Mówiłeś o tym, że... Twoi bohaterowie ciężko pracują, piszą książki, podpisują rodzaj cyrografu na życie, oddają się rynkowi. Ten rynek jednocześnie staje się na tyle konkurencyjny, że obniża cenę książek do poziomu w ogóle nie dającego praktycznie żadnego zarobku autorowi. Wiem, że brałeś udział w pracach nad ustawą, która ma zapewnić minimalną cenę książki. Myślę, że to nie jest szeroko znany problem. Na czym polega, jaki jest wpływ ceny książki na jej jakość?
[14:44.23 → 15:24.54] B: W wielkim skrócie wygląda, dlaczego ta ustawa jest, można powiem najpierw tak, że ta ustawa, za wyjątkiem Szwecji i Wielkiej Brytanii, w takiej czy innej w formie występuje w każdym europejskim kraju, w Unii Europejskiej. I o co w tej ustawie idzie? Co nam daje zagwarantowanie minimalnej ceny? To znaczy, że książki nie można sprzedawać taniej. W tym projekcie, który mamy nadzieję, że zostanie wreszcie złożony, trafi do laski marszałkowskiej, chcemy zagwarantować roczne Znaczy jakby prawnie zagwarantować, że przez rok nie będzie można tej ceny obniżyć.
[15:25.12 → 15:27.04] A: No i tam oczywiście są... Od chwili premiery książki.
[15:27.04 → 16:42.98] B: Od chwili premiery książki. Oczywiście są tam pewne... Znaczy to nie jest sztywne, czyli na przykład biblioteki mogą robić zakupy z 15% rabatem w czasie targów, także chyba 15%. To nie jest bezwzględny nakaz sprzedaży po ustalonej cenie. A o co idzie? Polski rynek książki jest niszczony przez wojny cenowe. To znaczy, jak czytelnik widzi tę cenę okładkową, to ona tak naprawdę stała się fikcją, bo tu 20%, tu 30%, tam 60%. Bardzo różnie to wygląda. I przy tym te gigantyczne przeceny nie dotyczą książek, które powiedzmy są rok czy jeszcze dłużej po premierze, tylko nowości. W takiej sytuacji, po pierwsze, wydawcy, dystrybutorzy niszczą rynek, ograniczają też swoje przychody, bo to jest sytuacja, która wyczerpuje każdego. Paradoksalnie też Empik, który bardzo duże szkody uczynił na polskim rynku wydawniczym, też właściwie zdał sobie sprawę, że te gigantyczne promocje nie opłacają się mu.
[16:43.45 → 16:51.09] A: Czyli chodzi o to, że wielcy dystrybutorzy obniżają ceny po to, żeby konkurować z innymi sieciami.
[16:51.15 → 17:32.49] B: To znaczy to, co się już stało, to wykańczanie małych księgarni. I o ile nie jest to może tak szczególnie bolesne w dużym mieście, o tyle często w takich miasteczkach księgarnia to był jeden z takich nielicznych kulturotwórczych ośrodków. Księgarz zwykle znał się na rzeczy, No i można było wejść, porozmawiać, pooglądać, ale teraz tego nie ma. Te księgarnie w moim mieście rodzinnym w Białymstoku, w centrum było kilkanaście księgarni, a teraz chyba przetrwały dwie, przy czym w jednej są też garnki oraz jakieś takie rzeczy, które nie wiem czemu służą, tak jak w Empiku przecież.
[17:33.37 → 17:37.37] A: Empik dawno już przestał być księgarnią, jest rzeczywiście sklepem z upomnikami.
[17:37.39 → 18:32.47] B: Poszedł w garnki i właśnie takie rzeczy, które chyba trzeba wyrzucić od razu po nabyciu. No i mam nadzieję, że ta ustawa jednak zostanie przyjęta. Po pierwsze dlatego, że to rzeczywiście działa i to nie jest żadne naruszenie wolności. Po drugie, jeżeli ona nie zostanie przyjęta, to myślę, że w przyszłym roku już Amazon w Polsce zacznie normalnie działać. A Amazon, mamy tutaj doświadczenia z rynku na przykład amerykańskiego czy brytyjskiego, absolutnie wszystkich zmiata, to znaczy nie będzie literatury jakościowej, to znaczy będzie literatura gatunkowa. Natomiast nie ma mowy o jakiejś, no powiedzmy, Rylski na przykład. W nowym, amazonowym świecie nie ma racji bytu, czy Pilch, też nie ma racji bytu.
[18:32.85 → 18:44.49] A: A wyjaśnij dlaczego, dlaczego tak się dzieje? że artystyczna literatura nie, że jakby te systemy wielkich sieci nie wspierają artystycznej literatury.
[18:46.09 → 20:33.24] B: Ponieważ wielkie sieci, czy te wielkie organizmy, które handlują książkami, także hurtownicy i dystrybutorzy wolą, potrzebują szybkiego zwrotu włożonych funduszy. W związku z tym będą wymagać na wydawcy tego, co się szybko sprzeda. Natomiast ta literatura ambitna, ona się sprzedaje, tak, ale w znacznie dłuższym cyklu. No i to się po prostu nie będzie opłacać. W związku z tym, jeżeli w ogóle taka literatura przetrwa, no to to będą jakieś, nie wiem, takie dość niszowe, ale przede wszystkim w ogóle niedostępne fizycznie, księgarnie czy wydawnictwa. Bo jednak wydanie książki, takiej książki, która nie jest takim plastikiem, to są spore koszta. Nie mówię teraz o papierze czy o okładce, ale przecież to jest redakcja, korekta, niekiedy trzeba różne rzeczy posprawdzać, zrobić badania i wydawca w tym oczywiście uczestniczy. Więc żeby powstała książka dobrej jakości, Potrzebny jest czas, którego nie będzie, no i potrzebny jest jakiś rodzaj stabilności finansowej. To znaczy wydawca musi wiedzieć, że nie zbankrutuje nagle, znaczy nagle, w ciągu powiedzmy trzech lat. Bo wtedy taka niepewność rynku, te straszne wojny cenowe sprawiają, że nawet duzi wydawcy tak naprawdę nie mogą być pewni swego losu. Więc albo ta ustawa zostanie niedługo, uchwalona albo będzie jeszcze gorzej i wtedy będziemy mogli lamentować jeszcze bardziej.
[20:34.38 → 21:11.63] A: Miejmy nadzieję, że jednak przejdzie ta nowa legislacja, ale czy odpowiedzią na ten kryzys nie jest nowe zjawisko nazywane z angielska self-publishing, czyli samo wydawanie? Coś, co kiedyś chodziło za wstyd, za żenadę, że pisarz własnym sumptem drukuje swoje utwory. Dzisiaj stało się, praktyką, co prawda głównie rzeczywiście w literaturze gatunkowej, ale są już autorzy anglojęzyczni, którzy z tego self-publishingu wyciągają bardzo przyzwoite dochody, które pozwalają im tworzyć następne książki.
[21:12.93 → 21:40.32] B: No tak, w Polsce też już jest przynajmniej jedno wydawnictwo self-publishingowe, nawet widziałem książkę przez nich wydaną. O dziwo bardzo fajnie było to wszystko zrobione. Tyle, że w naszym W naszych realiach polskich w ogóle nie mogę sobie wyobrazić wejścia z self-publishingu do powiedzmy tego głównego nurtu polskiej literatury.
[21:40.78 → 21:42.98] A: Olga Tokarczuk, która sama się wydaje?
[21:45.00 → 22:01.17] B: Nie, Olga na szczęście. Olga wydawała się sama przez chwilę, gdy miała wydawnictwo Ruta. ale po chyba dwóch czy trzech książkach machnęła ręką, bo jest to znacznie bardziej męczące niż pisanie książek, żaranie się z hurtownikami i o, straszne rzeczy.
[22:01.35 → 22:04.01] A: Ale już Andrzej Stasiuk, który w gruncie rzeczy...
[22:04.01 → 22:17.31] B: Ale Andrzej pisał, a Monika robiła wszystko dookoła. Dlatego przecież Andrzej nie debiutował w wydawnictwie Czarne. Potem, potem. I Monice się... Sznajderman bardzo pięknie udało się rozkręcić wydawnictwo.
[22:18.47 → 22:27.99] A: Czyli to nie jest twoim zdaniem również odpowiedź, przynajmniej w polskim kontekście, na wojny cenowe i przejmowanie rynku przez wielkie sieci?
[22:28.01 → 22:50.61] B: Nie, wojny cenowe, wielkie sieci to jest koniec rynku wydawniczego. Mówiąc wydawniczego, mam na myśli cały ten łańcuszek, który zaczyna się od autora, a kończy na czytelniku kupującym czy to w księgarni, czy w internecie książki, które wybrał. Z drugiej strony... Może jakieś optymistyczne pytanie byś zadał?
[22:50.85 → 22:51.93] A: Wiesz co?
[22:52.53 → 22:55.25] B: Jest jesień, deszcz pada.
[22:55.25 → 24:27.06] A: Zaraz przejdziemy do jakichś tematów bardziej optymistycznych, ale chciałbym najpierw rozładować te lęki, no bo w gruncie rzeczy wszystko co mówisz przeczytemu. Z jednej strony oczywiście bez wsparcia państwa, bez dobrej legislacji rynek w Polsce będzie rzeczywiście żeglował w stronę czystej komercji. Tak rozumiemy misję publicznego mecenatu i państwa w dziedzinie kultury. Ale z drugiej strony te przemiany technologiczne głęboko też wchodzą w samą strukturę literatury. Bo kiedyś wystarczało, że czytelnik wierzył autorowi na słowo, że w jakimś powiedzmy afrykańskim państwie mówi się w takim właśnie języku czy w takim dialekcie. Bolesław Prus, kiedy pisał Faraona, nie konfrontował się z czytelnikami wyposażonymi w ogromną wiedzę egiptologiczną. Dzisiaj właściwie każdy czytelnik może zweryfikować informacje, z których pisarz konstruuje rzeczywistość utworu literackiego i je podważyć. Czy to w jakiś sposób nie ogranicza wyobraźni? Pisarze coraz więcej muszą poświęcać czasu na dokumentowanie tematu, prawda?
[24:27.58 → 25:54.53] B: Tak, ale można z tego wybrnąć i pisać czystą literaturę piękną, albo jakieś science fiction na przykład. Kiedy pracowałem, kiedy pisałem Sońkę, zdałem sobie sprawę w pewnym momencie, bo też tak zacząłem sprawdzać, sprawdzać, grzebać się w papierach, ale potem zdałem sobie sprawę, że to co muszę zachować, to pewien rodzaj ogólnej wierności. Natomiast nie piszę reportażu. W związku z tym jestem z tych obowiązków zwolniony. I tak jak powiedziałeś, przypomina mi się na przykład przygoda z cesarzem Kapuścińskiego. Książka świetna, traktowana jako reportaż. A niedawno, kilka lat temu, jak Domosławski napisał biografię Kapuścińskiego, to okazało się, że jest tam sporo nieścisłości. To przez tyle lat, nie wiem, przez 30 czy ile lat ten cesarz tak bezpiecznie nietknięty krążył w polskiej przestrzeni kulturalnej i dopiero właśnie te nowe możliwości zdobywania wiedzy pozwoliły czytelnikowi spojrzeć autorom, zwłaszcza autorom literatury non-fiction na ręce.
[25:56.02 → 26:10.32] A: co spowodowało jeden z największych skandali również w historii reportażu, ale też dyskusje o tym, gdzie jest granica między literaturą non-fiction'a a literaturą piękną.
[26:10.36 → 27:11.97] B: Bardzo ciekawy temat. O tym też trochę w innym kontekście. Kto nie czytał, to bardzo polecam tekst, może nie zdjęcia. O tym pisał Wojciech Tochman w Eli Eli, czyli Filipiny. bieda, okrucieństwo, no i etyczne różnego rodzaju wątpliwości. Czy wolno na przykład oddawać się tak zwanej slums-turystyce, to znaczy zamożni ludzie z naszego okręgu cywilizacyjnego lecą na Filipiny i wykupują taką wycieczkę po slumsach. Czy można tak w ten sposób i potraktować nieszczęście, tak ludzką biedę, jako kolejną rzecz do obejrzenia i do odhaczenia. A, byłem w slumsach. Nawet nie możesz sobie wyobrazić, jak było okropnie. No i to jest też bardzo, bardzo... Żyjemy w ciekawych czasach.
[27:12.38 → 28:16.68] A: Dla mnie cesarz nigdy nie był reportażem z życia etyapskiego establishmentu. On był dla mnie przypowieścią o mechanizmach władzy. równą sztuką Szekspira. Traktowałem zawsze tę historię dworu cesarza jako też oczywiście parabolę komunistycznego reżimu, ale faktycznie nikomu wtedy nie przyszło do głowy, być może też nikt nie miał takich możliwości, żeby pojechać do Ameryki Południowej w przypadku innych reportaży Kapuścińskiego czy do Etiopii, bo po pierwsze były granice, po drugie nie było paszportów, po trzecie nie było pieniędzy. Być może będziemy świadkami kolejnych takich demaskacji. Pytanie właśnie, czy mamy oczekiwać od literatury w związku z tym akuratności, dokładności?
[28:16.82 → 28:18.92] B: Od literatury non-fiction raczej tak.
[28:19.22 → 28:20.76] A: A od literatury literatury?
[28:21.02 → 28:38.70] B: Literatura ma zapewnić jakieś potrzeby emocjonalne, które w każdym człowieku tkwią. Jeżeli spełnia to zadanie, to trudno wymagać od niej jakiejkolwiek akuratności.
[28:41.66 → 29:30.37] A: Drugą sferą, w której wydaje mi się rozwój elektronicznych form przekazywania informacji, na którą ma wpływ, jest długość utworów. Mam wrażenie, że większą popularnością dzisiaj się cieszą mikro-opowiadania, krótkie formy niż wielkie epopeje. Co prawda sukces serii znanej pisarki, którą już dzisiaj tutaj przywoływaliśmy, nieco przeczy tej tezie, ale rzeczywiście Kolejni pisarze wydają zbiory opowiadań, które cieszą się niebywałym powodzeniem. Czy w twoim przypadku... Raczej bym się
[29:30.37 → 29:31.03] B: z tobą nie zgodził.
[29:31.03 → 29:43.59] A: Czy w twoim przypadku jest tak, że myślisz o tym, ile czasu można poświęcić na obcowanie z książką? Czy to dla ciebie ma znaczenie?
[29:44.27 → 31:48.65] B: Nie, o tym, kiedy pracuję, nie myślę. Myślę, ile czasu poświęcę, gdy kupuję jakąś książkę, bo oczywiście potrafię ją zważyć. Więc pracując o tym nie myślę, ale wracając do tego, o czym Ty mówiłeś. Nie zgadzam się z tym, co powiedziałeś. Każdy wydawca w Polsce, nie tylko w Polsce, jeżeli musi wydać zbiór opowiadań, to jest nieszczęśliwy. Robi to tylko, bo to się źle sprzedaje po prostu, dużo gorzej niż powieści. Wyjątek zrobiono dla Monroe. No ale to Nobel. I ona rzeczywiście została przez polskiego czytelnika zaakceptowana. Ale to jest, jako rzekłem, wyjątek. Jedyny, jedyny wyjątek na naszym rynku. A powieści mają się świetnie. Pamiętam kilkanaście lat temu toczyła się taka dyskusja, że wielka powieść umarła. A potem proszę bardzo, na przykład Dukaj, tysiąc stron. Olga Tokarczuk, chyba dzisiaj była premiera albo jest. Księgi Jakubowe, tysiąc stron. Chociażby ostatni buker, nie przedostatni, czyli katon, wszystko co lśni, 900 stron. A z takich serii nawet Harry Pottera, 7 tomów, każdy kolejny jest grubszy. Ostatni jest mniej więcej 3-4, może nawet 4 razy grubszy niż ten pierwszy. Więc ta potrzeba dużej opowieści nadal tkwi w czytelniku. I wydaje mi się, że ten rodzaj spójności, epickości, zapewnia jakiś rodzaj odtrudki na ten świat w odcinkach, w którym uczestniczymy. Więc ja się akurat o to nie lękam, że użyję papieskich słów. Nie lękajmy się powieści nie zaginą.
[31:49.22 → 32:47.78] A: Rozumiem, że autorzy wciąż tęsknią, piszą duże formy i tęsknią za wielkimi narracjami, które opisują całą rzeczywistość, ale czas tych narracji w naukach socjologicznych, w historii, w filozofii przemija, bo przecież nie oczekujemy od literatury, że da nam opis całej naszej rzeczywistości. Nie czekamy na Faust, nie czekamy na Nowe Dziady, nie czekamy na Nowe Wesele wcale, mimo że wciąż powtarzamy, mamy tęsknotę w sobie za tymi gigantycznymi utworami, które ukształtowały świadomość wielu generacji, które nauczyły nas mówić, myśleć, ale takie książki się już nie zdarzają. Mówisz o długich książkach, ale nie mówisz o książkach, które rzeczywiście formują To prawda,
[32:49.88 → 34:49.14] B: bo wydaje mi się, że żyjemy w czasach, w którym do jakiegokolwiek ogólnego stanowiska można dojść tylko od szczegółu. A więc powiedzmy Franzen, którego kocha Barack Obama, amerykański pisarz, on pisze rzeczywiście potężne powieści, choćby Wolność. w takim realistycznym, raczej klasycznym ujęciu. I jest tam jeszcze taki pozór, że ogarniają cały świat. Co jest jednak nieprawdą. Czyli trochę ta ambicja, o której mówiłeś przed chwilą. A on to zrobił bardzo sprytnie. To znaczy pokazuje cały świat przez swoich kilkunastu, powiedzmy, bohaterów, którzy wchodzą. w różnego rodzaju interakcje ze światem i z innymi ludźmi. I to działa, to znaczy czytelnik dostaje cały świat, a że nie obejmuje on wszystkich grup społecznych, to jest oczywiste. My też w naszym życiu nie mamy do czynienia na szczęście, z całym zestawem nieszczęść. Na razie mamy szczęście, że ominęła nas wojna, ale o wojnie czytamy. Ominęły nas różne choroby, o których czytamy, więc nigdy, nigdy nie było tak, by jakaś powieść skutecznie opisała świat. Oczywiście były takie próby powieści totalnych i one, o ile kiedyś mogły rzeczywiście imponować czytelnikowi, i udawać, że są o całym świecie, o tyle teraz jest to niemożliwe. To znaczy w naszym świecie nie da się napisać takiej powieści o wszystkim.
[34:50.34 → 34:56.18] A: Dlatego, że przecież historycznie autorzy też nie wiedzieli wszystkiego, tworzyli wizje.
[34:56.20 → 35:38.16] B: Ale udawali, że wiedzą. A nam jest coraz trudniej udawać. Tak sobie myślę, że to, co każdy pisarz ma do zaoferowania, to swoja bardzo prywatna wizja świata. Nawet jeżeli jest to narracja trzecioosobowa, tak w miarę chłodna, to tak czy siak jest to przepuszczone przez osobę, która ten tekst napisała. Więc to jest takie zapoznawanie się ze światem jakiejś innej osoby. Nie zawsze jest to rozmowa, bo niekiedy jest to kłótnia między czytelnikiem a autorem. Ale tak by to chyba wyglądało.
[35:39.48 → 36:07.30] A: Wspomnieliśmy o Oldze Tokarczuk. W twojej prozie powraca, w sońce powraca Białostoczyzna, czyli twoje rodzinne miejsce, które najlepiej znasz. Mamy mitologię, teraz w współczesnej polskiej literaturze, mitologię Wawrzycha. Z drugiej strony mamy Stasiuka, który eksploruje środkową Europę.
[36:07.30 → 36:12.48] B: Przesunął się teraz bardziej na wschód. Mongolia, Syberia.
[36:12.86 → 37:05.08] A: Ale do tej pory chyba on najlepiej w ostatniej dekadzie opisał, kim jesteśmy my środkowo-europejczycy. Może chciałbym tylko to zafiksować, zarejestrować, bo rozumiem, że tu się zgadzamy, że ten rodzaj oglądania rzeczywistości przez literaturę, bardzo osobisty, lokalny, związane z własnym horyzontem, jest według ciebie, będzie trwał, będzie się rozwijał, natomiast wielkie przekrajowe historie raczej nie mają szans, bo nie wierzymy takim autorom. Bardziej wierzymy w osobiste doświadczenie, niż w pewną totalną, narzuconą czytelnikowi wizję świata.
[37:05.42 → 38:06.18] B: Tak, zgadzam się z tobą. Ja tutaj tylko jeszcze dodam, zaskakująco dobrze obroniła się, czy broni się w dzisiejszych czasach, choćby proza Virginia Woolf, a to dlatego, że okazuje się, wszyscy mamy emocje. Psychologia, stosowanie reguł psychologicznego opisu w konstrukcji bohaterów jest czymś, co nie ulega nie staje się przestarzałe bardzo szybko, więc Wieczynię Ulf dzisiaj można czytać całkiem współcześnie i bez bólu. Na przykład najnowsza powieść z A.D. Smith, NW, London NW, tak to się po polsku nazywa, bardzo wiele zawdzięcza takim tylko oczywiście obrobionym, podwspółczesnego czytelnika, na przykład takim ciągom myślowym, tak, strumieniem emocji, bo to jest to, co przetrwa.
[38:08.25 → 38:16.03] A: Powinienem jeszcze dodać o kolejnym mitycznym miejscu polskiej literatury, czyli o Wiśle Jerzego Pilcha.
[38:16.59 → 38:18.15] B: No mamy trochę mitycznych miejsc.
[38:18.23 → 39:43.85] A: To się wszystko jeszcze wcześniej zaczęło od Gdańska. Mi się wydawało, że ten cały nóg w kulturze wygasł, ponieważ małe ojczyzny okazały się bardzo niebezpieczne. Znaczy, mitologizowanie, idealizowanie tych miejsc zaciemniało czy uniemożliwiało spojrzenie na realne problemy, które tam istnieją, również takie jest w przypadku Podlasia, Białostoczyzny, działalność szczególnie teatrów, które eksplorowały tę kulturę. nie dotykała prawdziwych problemów, to znaczy przede wszystkim sprawy antysemityzmu i pogromów, które miały miejsce tuż po wojnie, to dopiero teraz jakoś wychodzi. Czyli lokalność jest przyszłością, ale pod warunkiem, że ogląda się ją z różnych stron. To jest dobry moment, żeby też nawiązać do Sońki, bo jest to historia właściwie niewiarygodna. Gdyby ktoś chciał przez Wikipedię, za pomocą Wikipedii ją sprawdzić, to pewnie doszedłby do wniosku, że jest wyssana z palca, że do takiego spotkania między oficerem SS a niepieśmienną białoruską kobietą nie mogłoby dojść. ale jednak to się dzieje na kartach twojej powieści.
[39:46.25 → 40:20.47] B: No tak, a do tego to się naprawdę wydarzyło. Oczywiście nie w takiej wersji, która dotarła do czytelnika, ale rzeczywiście u mnie w rodzinnej, we wsi moich dziadków, Była taka pani, Sonia, która rzeczywiście miała romans z niemieckim żołnierzem. Więc punkt wyjścia, aczkolwiek nieprawdopodobny, pokrył się z rzeczywistością.
[40:22.52 → 40:30.72] A: Ciekawiło mnie zawsze, jak na to reagują ci, którzy pamiętają albo którym się wydaje, że pamiętają czasy wojny.
[40:31.30 → 40:33.82] B: Ale pytasz o to, jak reagują na Sońkę?
[40:34.68 → 40:37.44] A: Czy w ogóle znają, czy skonfrontowali się z tą powieścią?
[40:37.44 → 40:58.27] B: Nie, na wszelki wypadek nie odwiedziłem wsi królowe Stoiło. Nie wiem, jak się konfrontują i nie wiem, czy chcę wiedzieć, bo jednak zasada to jest jedna z paskudnych cech małych, ale też średnich ojczyzn. tak zwana zasada niekalania własnego gniazda jest zasadą obowiązującą.
[40:58.99 → 41:11.41] A: Ale nie miałeś z tego kręgu znajomych, sąsiadów, nie miałeś żadnych reakcji na tę powieść? To niemożliwe.
[41:13.09 → 41:36.58] B: Trochę hejtu internetowego, ale to wiadomo. Z Podlasia. Natomiast sąsiedzi, ci miejscy właściwie nie mieli nic złego do powiedzenia. Podobało im się, a moi sąsiedzi wiejscy nie czytają. I to jest bardzo wygodne dla mnie.
[41:38.70 → 41:50.10] A: Poprosiłem cię przed naszym spotkaniem o wybranie trzech tytułów książek, które według ciebie wychylają się w przyszłość. Mógłbyś o nich opowiedzieć?
[41:51.28 → 46:31.68] B: Tak, rzeczywiście. To jest bardzo trudne, bo okazało się, że często takie powieści, które zostały napisane dawno temu i nie mają, zdawać by się mogło, potencjału opowiadania o przyszłości, okazują się bardzo aktualne. Jedną z takich powieść, to może za dużo słowa, taka nowela. Rzecz się nazywa Moja tulipanka. Autorem jest Ackleberry, jeśli się nie mylę, i to jest opowieść o zadziwiającej przyjaźni, może trochę miłości między narratorem, autorem, czyli właśnie panem Ackleberry, psem z owczarkiem niemieckim, rzeczoną tulipanką. I to, co jest absolutnie niezwykłe w tym tekście, a on powstał w latach pięćdziesiątych zeszłego stulecia, to pewien rodzaj niezwykłego porozumienia między psem a człowiekiem. I tu nie idzie o żadne łzawę, Leslie wróci i tak dalej. Tu idzie o to, że on zdaje sobie sprawę, że kontaktuje się z inną istotą. W związku z tym stara się do niej dotrzeć. ale nie próbuje jej zmienić. I tu oczywiście wszedłem na stronę Lubimy Czytać, na taki portal, żeby zobaczyć czy ta książka została odebrana przez czytelników. Nie została dobrze odebrana. Uznali, że jest dość wulgarna, bo jednak publiczność oczekiwała takiej ckliwej historii. A więc, żeby się nie rozgadywać, Czyli np. zdaję sobie sprawę, że psy przede wszystkim się komunikują za pomocą zapachu, więc ta cała pula obsiekiwania, znaczenia, kupy, że on musi to uszanować, co też prowadzi do różnych nieomalbujek z ludnością, z sąsiadami. Po drugie, akurat ten pies potrzebuje polować. Więc na przykład bohater zabierał psa do lasu, gdzie ta tulipanka zagryzała króliki. Znaczy nie zawsze, bo nie zawsze dogoniła. Ale o co mi idzie? Dlaczego ku przyszłości? Ponieważ ta książka rysuje jakąś nową, dojrzalszą perspektywę kontaktu na linii człowiek-zwierzę. Bez antropomorfizacji z naszej strony, bez różnych słodkości. ale też bez jakiegoś fanatyzmu. Teraz nie wiem, czy można to połączyć ze swoją fanatyzm, ale powiedzmy bardzo głębokich obrońców wszelkich praw zwierząt. To pierwsza rzecz. Druga to oczywiście pod skórą Fejbera. Tutaj też rzecz jest podobna, to znaczy opowiada o tym styku człowiek i inna istota, inne zwierzę. I też proponuję taką perspektywę na myszu, to znaczy powinniśmy się rzeczywiście, może nie to, że stuknąć w piersi i przestać jeść mięso, tylko powinniśmy wykazać, To trochę mniej hipokryzji w naszym nastawieniu do innych istot. No a trzecia... Właśnie sobie uświadomiłem, że każda z tych trzech powieści została zekranizowana. To było Nie opuszczaj mnie i Shiguro. To jest taki świat, w którym zamożni ludzie płacą za wyhodowanie takich swoich kopii. Ten sam materiał genetyczny. No i oni żyją w takich ośrodkach, te kopie mogą nawet utrzymywać ze sobą pewien rodzaj kontaktu, ale żyją w nieświadomości, że są tylko dawcami. Gdyby bogaty jego właściciel, oryginał zachorował, no to wzięłoby się serce nerki, czy co by tam było potrzebnego. I to też jest rzecz, która już no wydaje mi się może, znaczy z którą niedługo już bardzo trzeba będzie się zmierzyć.
[46:33.40 → 46:51.36] A: Myślę, że takich tematów, które stawiają, które są wyzwaniem dla dzisiejszej literatury jest więcej, czy dla literatury w przyszłości, bo to jest kwestia, narastająca kwestia, czy pytanie o eutanazję i etyczne, etyczną ocenę samobójstwa.
[46:53.82 → 48:27.45] B: Przepraszam, powiedziałeś eutanazja. Świetna, trochę młodzieżowa powieść, która zaburzyła komentatorów na prawicy, tzn. recenzentów. To jest debiut Alex... Jak on się nazywa? Alex Wood kontra Wszechświat, albo Wszechświat kontra Alex Wood. Zaraz sobie przypomnę, jak się nazywał autor. Gavin Extens. I tam jest to historia młodego chłopaka, który zaprzyjaźnia się z weteranem, pacyfistą wojny wietnamskiej. No i mówiąc w skrócie, postanawia go dostarczyć do kliniki w Szwajcarii. Kiedy on to pisał, to było jedyne chyba w Europie legalne miejsce, gdzie pod pewnymi warunkami można było dokonać eutanazji na własne życzenia. No i teraz, jako rzekłem, prawica się zaburzyła, znaczy krytycy, bo eutanazja z gruntu jest zła. i nic jej nie usprawiedliwia, patrząc tak, jak oni patrzą. A to jest moim zdaniem, i nie tylko moim, narratora tej powieści, o której mówię również, nieludzkie. Człowiek, jeżeli człowiek rzeczywiście ma wolną wolę, to ma prawo podjąć decyzję o swoim życiu albo o nieżyciu. No i cóż, To jest temat, który na pewno będzie w Polsce, nie tylko w Polsce, dość żywiołowo, burzliwie dyskutowany.
[48:28.07 → 49:09.20] A: Wydaje mi się również, że tematyka postkolonialna, która w literaturze anglojęzycznej zaczęła się już jakiś czas temu, dopiero nas czeka. Naszym wyzwaniem jest opisanie XVII-XVIII wieku na Ukrainie. To są nasze relacje z Litwą i Białorusią. to dopiero czeka na odkrycie też w takim jakby wymiarze i historycznym i współczesnym, bo wydaje mi się, że te postawy protekcyjne wciąż są w Polakach, znaczy wobec naszych braci na wschodzie często zachowujemy się jak ta wyższa, lepsza cywilizacja.
[49:10.24 → 50:02.82] B: No niestety masz rację, tutaj takim pierwszym, głośniejszym tekstem w ostatnich latach to był przyjdzie mordor i nas zje ziemowita szczerka. No i pewnie przyjdą po tym kolejne teksty, bo okazało się, że nie dość, iż rzecz ta nie została w naszej literaturze odrobiona, to jest czytana. To znaczy, to się całkiem Nieźle jak na oczywiście nasze lokalne warunki sprzedawało, dostało nominację do rozmaitych prestiżowych nagród, więc warto, no warto się tym zajmować. Ludzie chcą czytać, inni ludzie chcą nagradzać, a nikt tego wcześniej nie zrobił.
[50:03.48 → 51:01.04] A: No i wreszcie jest absolutnie potężny, wciąż domagający się analizy temat relacji polsko-żydowskich który na razie to pole wydaje mi się uprawiają z większą intensywnością historycy, ale czeka chyba również to wyzwanie literaturę. Jakoś w niesamowity sposób aktualny staje się Jerzy Ficowski, jego książki. i o Szulcu i z drugiej strony też o Romach, bo to są dwie kultury, które zostały wymazane ze świadomości w wyniku wojny i komunizmu. Więc powrót do tych historii i próba spojrzenia na nie z perspektywy tamtych grup, nie tej polskiej większości, to wydaje mi się też jest wyzwanie dla polskiej dziewczyny.
[51:01.04 → 52:13.88] B: Ale to już się powoli dzieje, zwłaszcza w takiej literaturze non-fiction, choćby... Ja jestem bardzo kiepski w nazwiskach, więc mogę przekręcić. Lidka Ostałowska o Cyganach napisała ze dwa świetne takie tomy czy reportaże, które oczywiście wyszły w wydawnicie Czarny. Znaczy o Cyganach powiedziałem, o Romach, bo to w ogóle wszystko jest bardzo, bardzo skomplikowane. Jedni nie chcą być Romami, inni nie chcą być Cyganami i tak dalej, i tak dalej, i tak dalej. Też żydowskość jest odrabiana przez literaturę w takim wariancie żydowsko-niemiecko-polskim, choćby w powieści Helbig-Niepko. Czyli za te tematy powolutku się bierzemy. Literatura za to się bierze. Przy tym trzeba też pamiętać, że ta literatura, która bierze się za poważne tematy, To jest ta literatura, która wymaga dobrego wydawcy, no i nakładu czasu i pieniędzy. Więc tutaj można znowu wrócić do tych spraw związanych z rynkiem wydawniczym. Jeżeli nie zrobimy, znaczy jeżeli nasi rządzący parlament nie zrobi czegoś, to takich książek nie będzie.
[52:14.31 → 53:12.11] A: No tak i w związku z tym nasza debata publiczna będzie zubożona, bo zostanie ograniczona do publicystyki, której przestrzeń też się coraz bardziej zawęża oraz internetu, który jest śmietnikiem opinii, a nie prawdziwym miejscem do sporu, do prowadzenia sporu. Tak rozumiem, tak rozumiem tę działalność, bo jakby ratowanie dzisiaj jakościowej literatury przez państwo nie jest tylko gestem wobec pisarzy i artystów, ale jest też fundamentalnie ważny dla polskiej demokracji, w ogóle dla demokracji, bo oprócz historyków, oprócz publicystów, oprócz socjologów, badających z różnych perspektyw wspólnoty ludzkie, potrzebujemy też głosu artystów, którzy opiszą nasze lęki, pragnienia, ukryte fobie i zanalizują to ze swojej emocjonalnej perspektywy.
[53:12.83 → 53:47.65] B: Wiesz, w najgorszym razie, tak sobie teraz wymyśliłem, czy nie będzie polskiej literatury, tylko jak to dawno temu któraś krytyczka napisała, będzie literatura w Polsce, czyli będzie to literatura po polsku, a więc przekłady. I być może to wtedy zapełniłoby tę pusztkę i głód literatury, trudniejszej, nieoczywistej, która zmusza do zastanowienia, która coś robi w czytelniku.
[53:47.93 → 54:14.43] A: Ale wiemy, że są kwestie, którymi się nie zajmie Murakami ani jakiś inny popularny autor. To są tematy, które należą do nas, tylko my możemy je naprawdę rozpracować. Drodzy Państwo, bardzo proszę o pytania lub komentarze do tego tematu o przyszłości literatury. Myślę, że Ignacy Karpowicz będzie miał przyjemność i odpowie.
[54:14.45 → 54:18.59] B: Wierzę w literaturę. Jestem pewien, że literatura nie zginie.
[54:19.01 → 54:21.29] A: Słuchajcie, słuchajcie, bo to ważna deklaracja.
[54:22.31 → 56:05.15] B: Oczywiście jestem człowiekiem papierowym. Ale też jak muszę, to potrafię na czytniku z niechęcią, ale na przykład na wakacje, kiedy książki zajmują wiele miejsca, niekiedy nie da się zabrać takiego zestawu, jaki się sobie wymarzyło. Nośnik to są kwestie drugorzędne. Natomiast opowiadanie za pomocą literek, które tworzą słowa, a te słowa tworzą zdanie, się nie skończy, bo w człowieku jest potrzeba nie tylko opowiadania, ale przede wszystkim słuchania opowieści. No i najpierw mieliśmy to, co nazywamy teraz literaturą mówioną, potem to zapisano, potem przyszedł Gutenberg. No i bardzo możliwe, że teraz zbliżamy się do Znaczy zatarzamy koło, że znowu zdolność do czytania ze zrozumieniem, bo to jest bardzo ważne, będzie umiejętnością elitarną, to znaczy nie dla wszystkich. Bo w świecie obrazkowym trzeba właściwie czytać tylko cyfry. Ile to kosztuje, reszta jest opowiedziana. Więc... rozumienie tych czarnych znaczków na białym papierze bardzo możliwe, że będzie coraz bardziej nieegalitarne. No i cóż, jeśli tak będzie, trochę smutno, ale literatura przetrwa.
[56:05.35 → 56:12.65] A: Chcesz powiedzieć, sprecyzujmy to, że czytelnicy przyszłych w przyszłej literaturze artystycznej będą przypominać.
[56:12.69 → 56:35.65] B: Tak sobie wybiegłem 100 lat do przodu. Mam nadzieję, że tego nie dożyję. Może tak się zdarzyć, ale nie wiem czy tak się zdarzy. Ja po prostu wierzę w literaturę. Są młodzi czytelnicy, ludzie czytają, interesują się, chcą przeżywać, chcą też pisać sami.
[56:38.05 → 56:39.27] A: Bardzo proszę o pytania.
[56:46.54 → 56:53.14] B: zagadaliśmy państwo, państwo się nie lękajcie się, znowu powtórzę, nie. Słowa papieskie.
[56:59.04 → 57:13.92] A: Czy ktoś się zdecyduje na komentarz, na pytanie, które może też dotyczyć książek Ignacego Karpowicza?
[57:16.49 → 57:26.51] B: Może też być ad hoc, tak zupełnie, o pogodzie. To jest bezpieczny temat i transport publiczny to też jest bezpieczny temat.
[57:28.23 → 57:42.11] A: Dobrze. Dobrze, to Państwo się jeszcze zastanawiają lub szukają w sobie tematu lub odwagi. A ja Cię jeszcze chcę zapytać, a to dlaczego nie masz profilu na Facebooku? Słyszałem, że nie masz.
[57:42.39 → 58:05.18] B: Nie mam, nie używam, nigdy nie używałem Facebooka. Zatrzymałem się na poziomie maili i niekiedy smsów. Po prostu nie mam potrzeby dzielenia się z przypadkowymi ludźmi sobą, swoim życiem. To mnie kompletnie nie kręci.
[58:05.54 → 58:07.18] A: A wydawca Cię do tego nie namawia?
[58:07.28 → 58:08.56] B: Namawia, ale nieskutecznie.
[58:09.75 → 58:11.83] A: Nie masz też swojej strony internetowej.
[58:12.01 → 58:15.41] B: Tak, wydawca też namawia, ale nieskutecznie. Nie mam takiej potrzeby.
[58:15.63 → 58:20.09] A: Dość jest to wyjątkowe, przyznasz, na rynku wydawniczym.
[58:20.09 → 58:38.11] B: Na szczęście wolno mi. Wolno, wolno. Póki co wolno. Nie, no się nie złamie. Po prostu to nie jest sposób komunikacji, w którym czuję się komfortowo. Uważam, że po wynalezieniu telefonu powinniśmy zrobić stop. Dobrze, jeszcze może...
[58:38.11 → 58:42.15] A: Telefon bez drutu, jeszcze bez kabla, akceptujesz?
[58:42.15 → 59:34.93] B: Bardzo pięknie Wasz loterdajk napisał, że rozwój środków komunikacyjnych tak naprawdę polega na tym, że możemy źle mówić o ludziach, którzy są daleko od nas, a wcześniej ten przywilej obgadywania był zastrzeżony tylko dla najbliższych sąsiadów. Więc nie wiem, czy jest z czego się tak bardzo cieszyć, Możemy włączyć net i za chwilę zobaczymy, znaczy znajdziemy się na przykład w Japonii. Czy możemy oglądać Saharę? Paradoksalnie ten większy świat, ten szybszy świat moim zdaniem jest światem mniejszym. To, że możemy być wszędzie. Ten świat bardzo zacieśniło i skurczyło.
[59:37.48 → 59:42.18] A: Gdzie się najlepiej czujesz? Lublinie. Słucham?
[59:42.66 → 59:45.84] B: Powiedziałam w Lublinie. Gdzie ja się czuję najlepiej?
[59:48.02 → 59:50.98] A: Gdzie czujesz się na swoim miejscu?
[59:51.18 → 01:01:33.95] B: Ja jestem miejsko-wiejski, to znaczy bardzo dobrze czuję się na wsi, ale na takiej wsi, gdzie nie ma za wielu ludzi, bo są różne wsie. Na przykład idealna jest Beskid Niski Myszcowa. Góry, ale takie nie za wysokie, można po nich chodzić. Szpokój, brak sąsiadów. Druga, czyli to jest jedna moja przestrzeń, w której dobrze się czuję, ale na takiej wsi bym zwariował, w związku z tym potrzebuję też miasta, dużego miasta, prawdziwego miasta. Tylko żeby czuć się w mieście komfortowo, czyli w moim wypadku jest to ostatnio Warszawa, znowu Warszawa, muszę przerobić to na wieś. I to polega na tym, że nie używam, nie docieram dalej niż mogę dotrzeć na nogach. Czyli sklepy, akurat na szczęście mieszkam w takim miejscu, że mam nawet chyba ze 3 czy 4 teatry dookoła siebie i nawet kino jak na dłuższy spacer się wybiorę. Więc takie oswajanie miasta na nogach przerabia to miasto w miłą przestrzeń do życia. czyli w taką niezatonizowaną przestrzeń. To jest wspaniale, na przykład robić zakupy w tym samym sklepie, w którym, ja znam panie sprzedawczynie, one mnie znają i to się, bo na szczęście nie ma tam supermarketów żadnych, więc to wszystko jeszcze jest takie ludzkie.
[01:01:34.22 → 01:01:40.44] A: Ale żyjesz w jakimś azylu, jednak duża część społeczeństwa nie ma chyba takiego komfortu.
[01:01:41.22 → 01:01:47.30] B: No tak, ale pytałeś mnie przecież, gdzie się czuję dobrze, a nie jak naprawić świat.
[01:01:47.30 → 01:01:48.84] A: Masz tam księgarnię?
[01:01:50.88 → 01:02:06.41] B: Mam. Miałem dwie, ale jedna właśnie dzisiaj, zdałem sobie sprawę, zbankrutowała, więc matras. No ale matras jest jeszcze taki, powiedzmy, Przypomina księgarnię. Nie ma tam garnków.
[01:02:08.29 → 01:02:17.75] A: A wiesz, że już nie ma tej księgarni z filmu Nothing Hill, który Hugh Grant poznał Julie Roberts.
[01:02:17.97 → 01:02:25.61] B: No ale w filmie ta księgarnia już cienko wszędła. No i z fikcji hop do rzeczywistości.
[01:02:27.17 → 01:02:40.80] A: Trudno nam się rozstać z małymi kinami. Trudno nam się rozstać też z księgarniami, do których byliśmy przywiązani. Trudno nam się rozstać z dotykiem i zapachem papieru, ale twoja wiara pozostaje nieugięta.
[01:02:41.44 → 01:02:41.88] B: Nieugięta.
[01:02:42.08 → 01:02:45.64] A: W literaturę. Tak. A wierzysz w misję pisarza?
[01:02:45.84 → 01:02:45.92] B: Nie.
[01:02:45.96 → 01:02:49.33] A: W misję moralną, etyczną? W misję pisarza-przewodnika?
[01:02:49.33 → 01:02:56.48] B: Nie, bo to jest bardzo ryzykowne. Wtedy powstają takie straszne pisarz-przewodnik moralizator.
[01:02:56.50 → 01:02:59.80] A: Powiedzmy sumienia. Nie przewodnik sumienia.
[01:03:00.08 → 01:03:40.34] B: Nie, no to wtedy jest Znaczy nudziarstwo z tego wychodzi najczęściej, Dostojewski, Konrad. Natomiast jeżeli autor nie stawia tak zwanej kropki nad i, pokazuje skomplikowanie całej sytuacji jakiejś, którą opisuje, to wtedy to może działać, kiedy daje czytelnikowi zagadkę czy problem do rozwiązania. Nie ocenia, może podpowiadać. Literaturę zabija niestety dosłowność.
[01:03:41.22 → 01:04:21.53] A: Nie mówimy tutaj oczywiście o powieściach czy o książkach z tezą, ale o takich książkach, które rzeczywiście miały siłę zmieniania, czy otwierały tematy tabu albo zmieniały widzenie ważnych problemów historycznych, takie jak Sołżenicy na jeden dzień z życia Iwana Denisowicza albo Z drugiej strony działalność publicystyczna, czy publiczna pisarzy, czyli oskarżam Mirazoli. Czy myślisz, że dzisiaj pisarz, czy w przyszłości pisarz miałby taką siłę, żeby skoncentrować, czy wywołać ważną debatę?
[01:04:22.71 → 01:04:32.76] B: Jak pokazały ostatnie lata, nawet w Polsce jest to możliwe, choćby sąsiedzi od tego bardzo długa, bardzo potężna, bardzo gorąca burza.
[01:04:33.07 → 01:04:34.38] A: Choć jest to naukowa praca.
[01:04:34.57 → 01:04:34.82] B: Tak.
[01:04:35.20 → 01:04:36.20] A: Nie jest to fikcja.
[01:04:37.66 → 01:05:06.43] B: Potem Domosławski, biografia Kapuścińskiego. Na nieco mniejszą skalę opowieść tuszyńskiej o wieże Gran. Więc literatura nadal, znaczy tak, literatura nadal ma moc wzbudzania dyskusji i budowania no nie wiem, pewnej przestrzeni pojęciowej, w której się poruszamy, i autorzy, i czytelnicy.
[01:05:06.97 → 01:05:11.43] A: A ty masz taką ambicję, żeby wszczynać dyskusję?
[01:05:11.71 → 01:05:40.99] B: Nie, mam ambicję pisania najlepiej, znaczy napisania książki najlepiej, jak potrafię. I mam ambicję nie pisania książek już napisanych, bo nie warto pisać coś, co już zostało napisane. i kontaktowania się z czytelnikami. I to tyle. Większych ambicji nie posiadam. Trzy to i tak dużo.
[01:05:42.71 → 01:05:49.93] A: Zaczęliśmy od trzech książek, które Ignacy Karpowicz ma napisać. Kończymy trzema ambicjami.
[01:05:50.55 → 01:05:57.81] B: Tak i za chwilę czekają nas przynajmniej trzy godziny w samochodzie, więc trzy to liczba na dziś.
[01:05:58.21 → 01:06:06.65] A: Myślę, nie rozwikłałeś czy nie osłabiłeś moich lęków czy moich obaw.
[01:06:07.35 → 01:06:19.57] B: Literatura przetrwa, książka papierowa przetrwa i nawet twoje wnuki będą czytały papierowe książki, nawet jeśli ich nie kupią w księgarniach, po tobie zostaną.
[01:06:19.59 → 01:06:25.07] A: Niestety właśnie nie będą mieli, mam nadzieję, nie mam jeszcze wnuków, ale może będę
[01:06:25.07 → 01:06:27.72] B: miał, mam nadzieję, No ale przecież wychylamy się w przyszłości.
[01:06:28.32 → 01:07:06.70] A: Oni rzeczywiście nie będą mieli w ogóle, czy też nie będą miały wyboru. Właśnie niedawno z trzech różnych miejsc sprowadziłem całość mojej biblioteki. Niektóre kartony nie były otwierane od studiów. Ustawiłem to w jednym miejscu nareszcie. I wiesz, Państwo pewnie też wiecie, jak ile waży literatura, to jest po prostu niewyobrażalne. Człowiek, który przeprowadzał mnie, powiedział, że tu, panie, tonówkę trzeba po prostu. 600 chyba kilo cała ta biblioteka ważyła. Nie jest wcale taka duża.
[01:07:06.72 → 01:07:07.72] B: Ale to jest wspaniałe.
[01:07:07.92 → 01:07:11.04] A: Zbierana przez około 35 lat.
[01:07:11.38 → 01:07:17.24] B: Dlatego warto też pożyczać książki i nie nalegać na zwrot. Wiesz, zawsze ileś tam kilogramów mniej.
[01:07:18.17 → 01:07:39.23] A: Ale jest to niebywała radość, kiedy mogę z półki zdjąć rzeczy, których nie widziałem od 20 lat, już nie miałem w ręku, a których istnieniu już prawie zapomniałem i wystarczy naprawdę dotknięcie, żeby przypomnieć sobie całe frazy. To jest jednak coś, czego to urządzenie prawdopodobnie nigdy nie zastąpi.
[01:07:39.37 → 01:07:48.50] B: Tak, dotykanie czytnika nie wywoła tych wrażeń, o których tak pięknie opowiedziałeś nam przed chwilą.
[01:07:49.74 → 01:08:19.74] A: No dobrze, zostawię w spadku 600 kilo papieru. Mam nadzieję, że jeszcze moje wnuki będą wiedziały, co z tym zrobić. Może w jakiś sposób będzie to też majątek, którego wartość będzie rosła, tym bardziej, im bardziej będzie się kurczyć rynek prawdziwej papierowej książki. Ostatnia szansa dla Państwa na zadanie pytania. Jest pytanie, bardzo proszę.
[01:08:24.76 → 01:08:35.06] C: Jestem po raz pierwszy na takim spotkaniu i nie wiem, czy powinnam się przedstawić. Nie trzeba, tak? Chciałam zapytać, dlaczego nie można być pisarzem w Białymstoku?
[01:08:36.56 → 01:08:39.14] B: Wydaje mi się, że można być teraz pisarzem w Białymstoku.
[01:08:39.24 → 01:08:40.52] C: To dlaczego pan nie jest?
[01:08:44.60 → 01:09:58.40] B: Nie muszę być pisarzem w Białymstoku. Co by to miało znaczyć, że mieszkam w Białymstoku? Czasem pomieszkuję. Czy nie piszę o Białymstoku, ale już piszę, tak? Chociażby nie Halo Debiut, czy Sońka. Białystok, albo na przykład balladyny i romanse. Białystok i Podlasie jest cały czas we mnie i w tym, co robię, obecny. Przy czym Uważam, że to by było nie w porządku, gdybym przez miejsce, w którym się urodziłem, nie miał prawa sobie powyjeżdżać, czy pomieszkać, popróbować różnych rzeczy. Więc jestem pisarzem z Białegostoku, ale nie muszę być pisarzem w Białymstoku. Ale jest to możliwe, bo zapytała Pani Czy jest to możliwe? Jest to możliwe, choćby teraz przyszło mi do głowy nazwisko Miłka Malcan, która przeniosła się do Białegostoku, no i pisze opowiadania, które nawet wychodzą w szczecińskiej, w szczecińskim wydawnictwie Forma.
[01:10:00.88 → 01:10:38.30] A: Może oczywiście jest to pytanie dotykające kwestii emancypacyjnej, to znaczy, czy trzeba wyjechać z Białegostoku, żeby osiągnąć pewien rezonans czy pewne pozycje w świecie literatury. Mamy przykłady pisarzy z Białegostoku i z okolic, którzy te pozycje osiągnęli nie wyjeżdżając. Wiesław Kazanecki na przykład, poeta Jan Leończuk. Rodliński, który oczywiście wyjechał w pewnym momencie do Stanów Zjednoczonych, wrócił z bagażem nowych doświadczeń, ale awans, konopielka to były rzeczy napisane tam.
[01:10:39.18 → 01:11:38.46] B: No i wrócił zresztą teraz znowu. No więc może rzeczywiście... Wyjeżdżanie niekiedy jest zdrowe, ale nie jest koniecznym warunkiem literatury. Tutaj mogę dać znakomity przykład wybitny poeta Larkin, który twierdził, że nigdy nie opuścił Anglii, nigdy go to nie interesowało, co jest w sąsiednim mieście. Oczywiście trochę mitologizował ale nie ruszając się z miejsca można być świetnym artystą. Tylko nie każdemu. Generalnie jednak ruszanie się z miejsca na inne miejsce, chociaż na pewien czas, przewietrza głowę. I nie mówię wcale o dalekich podróżach, To jest dość przesadzone, ta opinia o tym, że podróże kształcą.
[01:11:39.68 → 01:11:49.16] A: Ale nie wykluczasz kiedyś powrotu, już nawet nie do Białegostoku, ale w Puszczę, w okolice Gródka.
[01:11:49.44 → 01:12:05.98] B: Ostatni rok nie, ale wcześniej chyba za trzy lata się przeniosłem na wieś, na moją podlaską wieś i akurat wtedy pisałem ości miejskie. Jak Pani widzi, to jest wszystko. powymieniane.
[01:12:07.72 → 01:12:16.98] A: Bardzo proszę, kto jeszcze chciałby zadać pytanie, prosimy tutaj z tej strony. Albo komentarz, refleksja, bardzo proszę.
[01:12:17.80 → 01:12:42.44] C: Że podzielam Pański optymizm co do tego, że książka papierowa będzie miała swoich zwolenników i że nie zginie. z planety, ten optymizm wiozę do Krakowa, jadę na targi książki, mam nadzieję przywieźć stamtąd kilogramy książek i obdarować ciekawymi tytułami swoich czytelników, którzy rzeczywiście do elity należą. Dziękuję.
[01:12:43.08 → 01:12:46.78] B: Bardzo miło mi to słyszeć. Widzisz, Romanie, miałem rację. Proszę bardzo.
[01:12:47.18 → 01:12:49.76] A: No, ale ja też, ja też za tym pęsknię.
[01:12:49.76 → 01:12:50.32] B: Dobrze, też że miałeś rację.
[01:12:50.48 → 01:13:03.71] A: Znaczy, ja też ciągle kupuję, ciągle wożę, Zawsze przy kupnie kolejnej książki papierowej powtarzam, obiecuję, że to jest ostatni raz. Nie ma już żadnego miejsca.
[01:13:03.71 → 01:13:04.65] B: No niestety to jest nauk.
[01:13:04.89 → 01:13:37.77] A: I co? I oczywiście kupiłem ostatnio kolejny album fotograficzny, który waży, nie wiem, dwa kilo. Już w tej chwili jakby na kilogramy to przeliczam, ale rzeczywiście nie ma już na to miejsca. To dziwne, ale wolę oczywiście oglądać te fotografie. w postaci papierowej niż na ekranie komputera czy z rzutnika. No nic, nie wylecza się już po prostu. Czy wiemy, czy są bony na książki?
[01:13:37.77 → 01:13:39.01] B: Bony na książki?
[01:13:39.35 → 01:13:41.79] A: Nie wiem. Tak?
[01:13:45.39 → 01:14:01.53] C: Czytelnikom takie książki, które będą i uważam, że to jest bardzo dobry sposób do rozszerzania czytelnictwa.
[01:14:02.69 → 01:14:19.95] B: Przyznam się, że nie słyszałem o tym pomyśle, ale bardzo fajny, bardzo mi się to podoba. To taki rodzaj dzielenia się trochę książkami, żeby książka chodziła po ludziach.
[01:14:20.80 → 01:15:08.16] A: Jak rozumiem, ja daję tobie bon, który możesz zrealizować w księgarni, wybierając dowolny, interesujący cię tytuł. To jest oczywiście bardzo fajne. Bardzo proszę. Kto jeszcze? Proszę o komentarze, krytykę, wyznania miłości, refleksje, wspomnienia. Wszyscy czekają na ten moment, kiedy mogą wrócić do domu i zabrać się za czytanie z powrotem. Mam takie wrażenie, że tylko udają, że tu jeszcze są, ale w gruncie rzeczy myślamy już są.
[01:15:08.28 → 01:15:10.72] B: Chrapka na papierową książkę naszła, tak?
[01:15:10.94 → 01:15:12.00] A: Tak, już widzę.
[01:15:12.18 → 01:15:13.04] B: Dotrzeć do domu.
[01:15:14.72 → 01:15:37.64] A: Tak, nauk nie daje spokoju. Ja to rozumiem, więc nie będziemy państwa w takim razie dłużej trzymać w teatrze. Rzeczywiście wasze i nasze miejsce jest przy z książką w ręku w fotelu, więc szalnie dziękuję za obecność Ignacemu Karpowiczowi i Państwu za uwagę. Literatura ma przed sobą przyszłość.
[01:15:37.80 → 01:15:47.30] B: Również bardzo, bardzo Państwu dziękuję i życzę wielu, wielu chwil, lat z książką papierową. Dziękuję.