[00:00.91 → 02:35.67] A: Dobry wieczór Państwu. Roman Pawłowski, witam w Teatrze Starym na kolejnym spotkaniu z cyklu Bitwa o kulturę, cykl Przyszłość. Zastanawiamy się od kilku miesięcy nad przyszłością kultury, społeczeństwa, cywilizacji, a naszymi rozmówcami są twórcy, teoretycy kultury, których pytamy o przewidywanie, o prognozy. Dzisiaj będziemy rozmawiać o komiksie, o tej dziedzinie sztuki, która mimo, że narodziła się niedawno stosunkowo, bo liczy mniej więcej 100 lat, to jest chyba jednym z najważniejszych nurtów kultury popularnej obok kina. Bohaterowie komiksowych opowieści są zarazem bohaterami zbiorowej wyobraźni, a historie o ich przygodach weszły głęboko do kultury i do innych dziedzin sztuki. Komiks przez wiele lat był uważany za gatunek ściśle rozrywkowy, ale dzisiaj coraz bardziej zbliża się do beletrystyki, reportażu, do sztuk wizualnych. Jak będzie się rozwijał w przyszłości? Jakie komiksy będziemy czytać? Jak one będą wyglądać? Czy będziemy je odbierać przez internet? Czy będą je tworzyły komputery? No i najważniejsze, Historie obrazkowe zastąpią literaturę i czy przestaniemy czytać książki. O tym wszystkim chciałbym dzisiaj porozmawiać z moim gościem, a jest nim teoretyk komiksu, filmoznawca Szymon Holzman. Zapraszam. Będzie dużo obrazków dzisiaj. Będziemy się starać ilustrować tę rozmowę przykładami ciekawych komiksów, ale chciałbym zacząć od tych zarzutów, które często się formułuje wobec komiksu. Z nami jest dziedziny teatru. Kiedy ktoś chce powiedzieć, że przedstawienie w teatrze jest niedobre, płaskie, to mówi się o nim, że jest komiksowe. Podobnie chyba jest z literaturą. Komiksowość stała się synonimem może nie tyle złej jakości, co uproszczeń, braku jakiejś psychologii, głębi, problemu. Jak pan się czuje, kiedy pan słyszy takie zarzuty? Pan jako specjalista od komiksu.
[02:37.49 → 03:14.18] B: To jeszcze raz przywitam się, korzystając z mikrofonu. Dzień dobry, witam Państwa bardzo serdecznie. Cieszę się, że tyle się Państwa zezbrało na spotkaniu o komiksie, bo na festiwalu komiksu, który za dwa dni zaczyna się w Warszawie, Komiksowa Warszawa, myślę, że większość spotkań chciałaby mieć taką frekwencję. A wracając do pytania. To jest taka klisza recenzencka, którą stosują nie tylko teatralni krytycy, ale głównie filmowi. Jak coś jest właśnie uproszczone, schematyczne, to sięgają po to słowo komiksowe.
[03:14.34 → 03:15.66] A: To odczarujmy te klisze.
[03:15.86 → 05:47.14] B: Powiedzmy, gdzie ona jest nieprawdziwa. Ja kiedyś napisałem pomysł, żeby założyć Ligę Obrońców Komiksu i do każdej gazety, która zamieści taki frazes pisać list jakby z prośbą o przeproszenie za ten taki właśnie nieprzychylny i właśnie uproszczający sytuację zarzut wobec komiksu, bo komiks jest płaski tylko w sensie dosłownym, bo jest na dwuwymiarowym druku zrobiony. Jest faktycznie strona komiksu kadry na nim są płaskie, to prawda, ale to wszystko, to jest cała płaskość komiksu i ma tyle odcieni, ile ma odcieni teatr, literatura, film i każda inna dziedzina sztuki, każdy inny gatunek sztuki, więc tak samo można Ja wręcz gdzieś tam sobie robiąc notatkę do tego Ligi Obrońców Komiksu, zrobiłem taką notatkę w komputerze, że zaproponowałem wymienne różne określenia, typu tak śmieszne jak polska komedia romantyczna, tak dobry jak gra polskich aktorów w operach mydlanych polskiej produkcji itd. negatywnych porównań można wymyślić całą masę i one nie muszą się tylko dotyczyć komiksu, więc jakby to też jest jakiś wyraz po prostu lenistwa intelektualnego recenzentów, że sięgają po ten zwrot, a nie wymyślają własne, jakieś inne, ciekawsze. Bo tak jak każda dziedzina sztuki są komiksy dobre i złe, schematyczne i oryginalne. innowacyjne, nietypowe. I faktycznie większość produkcji filmowej, większość produkcji literackiej, to jednak nie jest dobra literatura i dobry film. Tak samo komiksy, te pulpowe, amerykańskie opowieści o superbohaterach, szczególnie z lat 50-tych, 60-tych, to była słaba w cudzysłowie literatura. To były uproszczone historie dla nastoletniej głównie publiczności. Ale z drugiej strony, czy możemy robić zarzut im z tego, że były przeznaczone dla takiego innego rodzaju odbiorcy? No raczej nie. Tak samo jak nie robimy takich zarzutów w literaturze dla dzieci czy podręcznikom, bo one mają zupełnie inne funkcje.
[05:47.22 → 06:16.57] A: Rozumiem, ale chyba też trzeba zrozumieć, oczywiście nie chcę ich bronić, recenzentów, którzy nadużywają tej kalki, ale moje osobiste doświadczenie z komiksem zaczęło się raczej właśnie od tych prostych amerykańskich komiksów kupowanych w antykwariacie, potem przez tytusy. Jakiś pierwszy, poważniejszy mój komiks to był Thorgal. pierwszy polski również, pierwsza polska opowieść rysunkowa.
[06:16.62 → 06:20.43] B: Doskonale rozumiem tą komiksową biografię, ona jest powszechna w Polsce.
[06:20.43 → 06:38.90] A: Z drugiej strony Kapitan Żbik i tak dalej i potem ogromna, ogromna potem przerwa aż do dojrzałego życia, kiedy właściwie do momentu, kiedy kupiłem komiks Arta Spiegelmana, czyli Maus. To była moja inicjacja. Czy to jest typowa biografia?
[06:38.90 → 06:46.30] B: To jest bardzo typowa komiksowa biografia w Polsce, czy biografia fana medium albo człowieka, który czyta medium.
[06:46.32 → 06:48.20] A: Jeszcze Kajko i Kokosz to bym dołożył.
[06:48.50 → 09:26.28] B: Poza tym, że zaczęło się od tanich amerykańskich zeszytów. Moje odrobinę starsze pokolenie zaczynało od Świętej Trójcy tak naprawdę, Tytusa, Romka, Ja, Tomka, Kaj, Kaj, Kokosza i komiksów Baranowskiego. Bardziej zaawansowani, chociaż odrobinę bardziej zaawansowani jeszcze wymieniają Jonka i Kleksa, Szarloty, Paweł, ale to była taka komiksowa elementarz w Polsce, jakby to są Żbik oczywiście. Komiksowy elementarz, który przeszedł każdy z pokolenia urodzonego w latach 70-tych, 80-tych. Bo wiele innych rzeczy nie było, oczywiście podziemny front, tego typu serie, ale jakby to była główna lektura. Najpopularniejsza, wszyscy po to sięgali i wszyscy się tym zachwycali, bo to był dosyć powszechny zachwyt komiksami. One były kolorowe, odbiegające od tego co się widziało wtedy w czarno-białych telewizorach, bo kiedyś te telewizory były czarno-białe. Nie było gier wideo, one się dopiero później pojawiły w drugiej połowie lat osiemdziesiątych razem z komputerami Atari, Timexami, Spectrumami, Commodoremi, ale wtedy komiks nie miał konkurencji tak naprawdę na polu rozrywki i tej rozrywki dostarczą. Ja kadry z komiksów mam czytanych w dzieciństwie, wypalone na korze gdzieś mózgowej i one nie opuszczają mnie. Ale wszystkim, którzy przeżyli tą komiksowią biografię i twierdzą, że dlatego nie czytają komiksów, bo one właśnie z ich pamięci to są takie opowiastki dla dzieci błahe, dość niepoważne i nie mające żadnego ciężaru intelektualnego, polecam pewne ćwiczenie, to znaczy wrócenie do tych serii dzisiaj. Bardzo łatwo wtedy zauważyć, co było dobre, a co było złe i takie pozostało. Żbik jest niewiarygodnie złym komiksem. totalnie złym, fatalnie napisanym, z kośmarnymi dialogami, aczkolwiek pewną niezaprzeczalną dynamiką kadrów, masą kolorów i to było ekscytujące. Wtedy ta warstwa fabularna, dialogowa mało kto na to zwracał uwagę, bo ten świat przedstawiony był tak efektowny. To jest straszny komiks i straszny pozostał do dziś. Tytuł Sromiek i Atomek ma momenty słabsze, momenty lepsze, natomiast jest jakąś taką Całościowo patrząc na to, dosyć poważną propozycją i dalej bawi. Rozwiązania fabularne stosowane przez papcia Chmiela są bardzo ciekawe. jakby polscy scenarzyści filmowi mogliby spokojnie parę lekcji odrobić, czytając ten tytuł Sieromka i Atomka.
[09:26.66 → 09:33.10] A: Irytujący jest tylko jego edukacyjny taki sos, w którym to wszystko jest pogrążone i ten edukacyjny...
[09:33.10 → 10:06.25] B: A ten sos, ten sos na przykład tej takiej indoktrynacji komunistycznej czy socjalistycznej, który jest w kajkach, w tytułu Sieromku i Atomku, czy w Żbiku, dzisiaj można tak samo czytać, jak czytamy w filmach Barei, jakby jako pewien rodzaj, że tak powiem, żartu, pastiszu i czegoś, co jest świadectwem zamieszkuje epoki, tak naprawdę. Natomiast Kajko i Kokosz jako w całości jest absolutnym fenomenem komiksowym, świetnie napisanym, świetnie narysowanym, dowcipnym, inteligentnym, który mogą dzisiaj czytać dorośli i dzieci bez szkód dla ich rozwoju intelektualnego.
[10:06.67 → 10:09.86] A: Musimy sobie zanotować to w pamięci. Kajko i Kokosz, powrót.
[10:10.03 → 10:51.13] B: Te rzeczy można spokojnie ściągnąć z półki, jeśli ktoś zachował je w domu i zwrócić do nich i przekonać się, że tak powiem, Wiele z nich nadal się broni i to wspomnienie tego komiksu, który był taką infantylną literaturą z czasów PRL-u dla dzieci jest też jakąś kliszą, jakimś takim trochę błędem poznawczym, ale też wynikiem bardzo konsekwentnej i intensywnej propagandy, która była nam do głowy sączona przez lata w szkołach, w domach, w ogóle w procesie edukacji po prostu. W którymś momencie powinieneś przestać czytać komiksy. Jesteś już taki stary, a jeszcze czytasz komiksy. Co to w ogóle ma znaczyć?
[10:51.69 → 10:59.05] A: No tak, oczywiście. Moi rodzice byli bardzo zaniepokojeni, że oduczę się czytać prawdziwą literaturę, jeżeli będę ślęczał nad tymi obrazkami.
[10:59.07 → 12:25.47] B: To jest absolutna, wierutna bzdura. Jeśli takie słowa mogą paść ze sceny teatru. Jedno nie wyklucza drugiego. Harmonijny rozwój zakłada sięganie po różne media. Tak jakby mówić, że filmy ograniczają wyobraźnię i czas poświęcony na filmy powinniśmy spędzić na czytaniu literatury. Wszystko ma swoje miejsce. Wszystko ma swój czas i wszystko ma swoją też funkcję. komiksy, o czym się niewiele mówi, bo to gdzieś właśnie zaburza ten negatywny stereotyp i ten czarny mit, którym komiksy są oparczone. Jako jedyny rodzaj lektury uruchamiają obie półkule mózgu, bo musimy odczytywać obrazki, sekwencję obrazów, za co odpowiada jedna półkula i słowa, za co odpowiada druga półkula. Dwie różne czynności dla naszego mózgu. W związku z tym aktywność mózgu podczas czynienia komiksów jest jedną z wyższych podczas konsumpcji duplikultury. Amerykanie, którzy przebadali wszystko również mają na to badania i bardzo dobrze jest tą czynność wykonywać, żeby ten mógł zaktywować. Więc czytanie komiksów przez dzieci jest jakby nie tylko kształcące, ale też rozwijające fizycznie wręcz mózg. Więc jakby to są też takie rzeczy, o których gdzieś tam właśnie się zapomina, nie mówi albo się nie chce mówić.
[12:25.63 → 12:39.24] A: A zastanawiał się Pan kiedyś z jakiej potrzeby wzięła się narracja obrazkowa? Skąd? Skąd ten pomysł, żeby opowiadać coś za pomocą obrazów z podpisami?
[12:39.24 → 14:00.26] B: Słyszałem za kulis ten wstęp. Komiks jest sztuką starszą niż kino. Komiks jest sztuką, która ma mniej więcej tyle samo lat co fotografia. Gdzieś ukształtował się jego jego pierwsza gramatyka, która potem była rozwijana, to jest połowa XIX wieku, więc nie ma żadnych kompleksów młodszego brata, głupszego brata, natomiast sama potrzeba opowiadania obrazem wręcz prymarna i jakby wyprzedza każdą inną, oprócz oczywiście ustnej, oralnej historii, każdą inną sztukę. Nie na darmo rysunki na skałach w jaskiniach sprzed wieków, bo to był sposób uniwersalny komunikowany na pewnych treści. Gdybyśmy w grocie lasu znaleźli napisane słowa, zamiast rysunków pierwotnych zwierząt i myśliwych. Myślę, ten przekaz byłby dużo bardziej ograniczony do grupy wtajemniczonych naukowców. Dzisiaj po tysiącach lat jest tak samo czytelny, jak był wtedy. Więc stąd ta potrzeba. Potrzeba, która jest naturalna dla człowieka, narracji opowiadania naszego życia, jakby w różnej formie.
[14:00.48 → 14:21.98] A: No ale w tym czasie, kiedy rodziły się pierwsze opowieści rysunkowe, w połowie XIX wieku, czy ich pojawienie się wynikało z popytu na proste opowieści i jakby prostsze w odbiorze, że ktoś je czytał zamiast powieści w odcinkach?
[14:22.02 → 17:00.96] B: Prosta w zamierzeniu, taka miała być, bo była Biblia pauperum, to miało być proste, bo miało trafiać do nieoczytanych mas, ludzi, którzy nie znają pisma, a jednak powinni poznać życie Chrystusa i świętych. Jest to jakaś pierwocina sekwencyjnego opowiadania obrazem, czym jest komiks. Natomiast w połowie wieku XIX ona się pojawiła... Teorii, co było pierwszym komiksem, kto był pierwszym komiksarzem jest wiele. Najbliższa mi jest taka, że był to Szwajcar, Roland Topfer, który zaczął robić komiksy. I jeśli spojrzy się na jego dzieła, Zaraz odszukam je i pokażę Państwu. Widać w nich wszystkie elementy, które w komiksie są używane do dziś. Gramatyka, składnia, bo komiks jest językiem, którym można tak opisywać. Tam są już. I nie wynikało to z tego, że to miało być prostsze czy łatwiej dostępne dla kogoś. Tylko wynikało to z pewnego formalnego eksperymentu. Chęci opowiedzenia czegoś w inny sposób niż do tej pory. Była to, używając może takiego nie specjalnie eleganckiego słowa, taka mieszczańska fanaberia mieszczanina, który postanowił spróbować czegoś nowego. A potem przez następne 50 lat jakby zaczęło to się rozwijać w związku z rozwojem prasy, po prostu. która wymagała contentu i jednym z tych contentów był komiks jako coś atrakcyjnego, coś co można było wydrukować w kolorze. Też nabrało to zupełnie nowego też wymiaru na początku XX wieku, kiedy nowy świat zaludniali koloniści z Europy. nie znający języka bardzo często, a jednocześnie chcący mieć wiedzę o tym, co się dzieje w społeczności. Dlatego komiks w prasie amerykańskiej w pierwszych dekadach XX wieku był niewiarygodnie popularny i rozwijał się w tym medium wyjątkowo szybko. Stąd często był kojarzony z tym przekazem, jakim jest Gazeta, jakim jest prasa, bo tam było jego takie najintensywniejsze występowanie. I faktycznie służyłby do tego, żeby opowiadać historie, na przykład miejski pitafal, historie kryminalne, które się naprawdę w miastach wydarzyły, za pomocą prostych słów i obrazów, żeby ci, którzy jeszcze nie znają języka, mogli zrozumieć, co się stało, mogli przekazywać sobie historię dalej. Więc jakby taka funkcja komiksu też absolutnie była.
[17:01.06 → 17:03.92] A: Zobaczmy może te proto-komiksy.
[17:04.02 → 17:41.19] B: Ja ustawię sobie tylko tutaj jeszcze, proszę panów techników o nieuruchamianie. Proszę chwileczkę, ja mogę jednocześnie mówić, więc proszę pytać dalej. Ja sobie znajdę odpowiednie foldery u siebie i zaraz to zaprezentujemy. Przynajmniej mam taką nadzieję. Tak,
[17:43.97 → 17:46.31] A: to możemy uruchomić projektor.
[17:51.63 → 18:21.98] B: Tak wyglądały prace Szwajcara Rolanda Topfera. Jak widać, one na pierwszy okaz przypominają współczesny komiks, tak naprawdę. Konstrukcją planszy, sekwencją, w której historia idzie z kadru na kadr. Chyba nie mam tutaj planszy, w której byłby dymek komiksowy, bo on też stosował już dymki komiksowe.
[18:22.18 → 18:23.68] A: To są historie współczesne?
[18:24.06 → 18:59.13] B: Tak, współczesne jemu, czyli z połowy lat, z 1854 bodajże. I one były całkiem popularne wtedy. Te rysunki też to nie są uproszczone rysunki. To jest bardzo specyficzna kreska, łatwo rozpoznawalna. styl, którym się Roland Topfer posługiwał. Więc jakby one niewiele tak naprawdę odbiegają od tego, co możemy spotkać też dzisiaj. Kreska Mrożka, Raczkiewicza w prasie, czy Autoriego Krauzego, to są wszystko podobne przykłady.
[18:59.82 → 19:49.06] A: Mówił pan o edukacyjnej funkcji komiksu, który w jakiś sposób oswajał rzeczywistość odbiorcom nieznającym języka, czy dopiero uczącym się nowego świata, a mnie interesuje przejście czy emancypacja komiksu od gatunku uprawianego w prasie gatunku w jakiś sposób pewnie obciążonego tymi funkcjami kultury popularnej do sztuki eksperymentalnej, do komiksu, który porusza tematy wcześniej niewyobrażalne w komiksie. Czy jest jakiś moment, czy możemy uchwycić moment, w którym to medium, że tak powiem, dojrzewa?
[19:49.80 → 22:51.09] B: Ja bym porównał dojrzewanie tego medium i rozwój tego medium troszeczkę do medium jakim jest kino. To znaczy w kinie w pierwszej dekadzie XX wieku działo się tak naprawdę wszystko równolegle, to znaczy tworzyli bracia Lumière, ich kino skierowane ku realizmowi, ku rzeczywistości, a jednocześnie Charles Méliès robił swoje fantazje o podróży na księżyc stosując po raz pierwszy efekty specjalne, wymyślne triki i całą machinę zakulisową, która sprawiła, że jego filmy były niezwykłe i ludzie się nimi zachwycali. Więc podobnie było w komiksie, bo obok tych komiksów prasowych, które były takimi trochę kronikami codzienności, mamy od samego początku jeden z pierwszych komiksów, czyli Yellow Kid. Czyli rzecz, która nie miała takich funkcji, była po prostu, miała opowiadać zabawną historię. Mam nadzieję, że mam Yellow Kid tutaj również ze sobą. I wyglądała ona tak. I to był jednocześnie komiks rozrywkowy, ale też eksperymentujący z kolorem, kreską, układem kadrów, bawiący się tym. Więc jakby to nastąpiło jednocześnie, po prostu. Twórcy komiksów jakby byli częścią otaczającego ich świata, kultury, sztuki, która wtedy też się intensywnie rozwijała. Za chwilę wejdą wszystkie impresjonizmy, kubizmy itd. Więc jakby oni też byli częścią tego świata i obserwowali ten świat, więc jakby odbicie tych rzeczy znajdą się też w tamtejszych ówczesnych komiksach. Do dziś niedoścignionym jest przecież Crazy Cat Harrymana, który w ogóle jest absolutnym komiksowym szaleństwem tak naprawdę. I wygląda tak. I to są pierwsze dwie dekady XX wieku. Zabawa kadrami, łamanie trzeciej ściany, wychodzenie do czytelnika i mruganie okiem. Samoświadomość medium, czyli wiemy, że jesteśmy płaską kartką papieru i szeregiem kadrów. więc to wszystko było jednocześnie. To jest bardzo współczesne medium w związku m.in. dlatego do dziś, że bardzo szybko reaguje na to, co się wokół dzieje. Nie potrzebuje ekipy filmowej, czyli całego sztabu kilkudziesięciu ludzi, oświetleniowców, dźwiękowców itd. Nie potrzebuje całej machiny teatralnej z kulisami, scenografią, kostiumami itd. Jest autor, czysta kartka papieru, i nieograniczony świat, który mamy w głowie, w wyobraźni.
[22:51.53 → 22:57.47] A: No, ale z drugiej strony musi się sprzedać i musi wpasować się w formaty, w którym komiksy były publikowane.
[22:58.23 → 23:02.09] B: Znaczy, to sprzedać, co to znaczy sprzedać?
[23:02.99 → 23:10.45] A: To znaczy odpowiedzieć na popyt, to znaczy być na tyle zrozumiałym, na tyle atrakcyjnym.
[23:10.53 → 24:08.76] B: Crazy Cat, którego tu widzimy, jest bardzo wyrafinowanym komiksem, a jednak ukazywał się przez naście lat. w amerykańskiej prasie, do dziś ukazują się zebrane w albumy wznowienia. I on jest uważany za jeden z kamieni milowych komiksów, mimo że cały komiksem szczególnie łatwym właśnie nie jest. Jest tu masa oprócz zabaw formalnych, żartów słownych, wyrafinowanych pomysłów formalno-fabularnych. A jednak jest w nim coś, co podobało się ówczesnym, a dzisiaj jest nieustającym źródłem radości dla współczesnych czytelników również. A wiele komiksów takich użytkowych, które tak powiem może były bardziej popularne i ukazywały się w większej ilości gazet i w większych nakładach, gdzieś zaginęły w pomroce dziejów i o nich się nie pamięta. Więc ja jestem zawsze bardzo ostrożny w mówieniu o tym, co jest popularne, co się sprzedaje. Bardzo różne rzeczy potrafi znaleźć.
[24:09.38 → 24:24.56] A: Rozumiem, nie kwestionuję oryginalności tej planszy, ale jednocześnie uświadamiam sobie, że ten moment w kulturze to jest Joyce, to jest u nas Witkacy, to jest Kawka.
[24:24.76 → 24:27.80] B: Tak, to jest Chaplin, to jest Murnau, to jest siostrą w kinie.
[24:27.86 → 24:31.88] A: Kompletnie niezwykłe światy.
[24:32.30 → 25:41.45] B: Absolutnie tak samo niezwykłe jak ten, tylko w zupełnie innym medium. To jest bardzo niebezpieczne mieszanie systemów walutowych pewnych. Jest literatura, jest kino, jest muzyka. W muzyce też się działy niesamowite rzeczy w tamtym czasie. Jest literatura, komiks. To są odrębne sposoby ekspresji, są odrębne osoby narracji i mówienia czy wyrażenia siebie przez artystów. Oczywiście one mogą się gdzieś łączyć. w przypadku jakichś wyjątkowych twórców jak późniejszy Warhol, czy jak Duchamp, czy Picasso, którzy korzystali, czyli dali z elementów stricte komiksowych, ale dalej tworzyli swoją sztukę. Więc jakby porównywanie tej strony z Krazy Keta z Joyce'em można zrobić to jakby analizując pewne semantyczne fragmenty, elementy, jakieś rozbierając to na detale. Ale całościowo nie ma czego porównywać, bo to są zupełnie inne formy wyrazu. Ja w tym pytaniu oczywiście czuję to postawienie Joyce'a wyżej.
[25:42.09 → 25:45.77] A: Stawiam go obok.
[25:46.27 → 25:49.31] B: Obok to jest dobre miejsce.
[25:49.59 → 25:57.77] A: Stawiam go też w centrum mojej uwagi. Nie znam tych komiksów z tamtego czasu i zastanawiam się dlaczego czytałem Joyce'a, a nie te komiksy.
[25:59.37 → 26:13.38] B: A właściwie porządek powinien być taki, czytałem Joyce'a i te komiksy. Nie zamiast czegoś, tylko razem po prostu, bo w tym cały jest życia smak chyba troszeczkę.
[26:13.74 → 26:22.40] A: Ja nadrabiam tę lukę w swoich lekturach od, tak jak już wspomniałem, od Mausa.
[26:22.66 → 27:43.84] B: Pokażę jeszcze jeden legendarny komiks i taki kanoniczny wręcz, czyli Małego Nemo w Krajinie Snów Winsora McKaya. To też jeden z komiksów z tamtego czasu, który do dziś jest rzeczą zachwycającą i wisi w nowojorskiej momie i w wielu europejskich muzeach. Ukazywał się raz w tygodniu. w wydaniach weekendowych prasy, w kolorze, w wielkim formacie. Do dziś w niektórych krajach można kupić w oryginalnym formacie planoszeli małego Nemo i to jest wielka księga, na której można te wszystkie detale, które tu pewnie giną, podziwiać. I to był jednocześnie komiks bardzo popularny, o bardzo prostym schemacie. Każdy odcinek, praktycznie każdy, oczywiście były wyjątki, które były częścią tej zabawy. Nemo śnił sen, a na ostatnim kadrze się budził i spadał z łóżka najczęściej. Jedna planszówka, jedna plansza, jednocześnie rozrywkowe, jednocześnie zabawa formą, wyrafinowana bardzo. Ja, że tak powiem, widzę tu Joyce'a.
[27:45.44 → 27:57.20] A: Z chęcią przeczytam w takim razie. Rzeczywiście ten świat był mi osobiście niedostępny. Nie było internetu, te komiksy nie były wznawiane.
[27:57.24 → 27:59.92] B: Nie było telewizji, nie było wielu innych rzeczy.
[28:00.20 → 28:07.94] A: Być może teraz dopiero otrzymujemy czy odbudowujemy naszą kulturową dziedzictwo.
[28:08.10 → 28:27.16] B: W czasach kiedy powstawał Mały Nemo, druga dekada. XX wieku kino tak naprawdę raczkowało. Jeszcze nie było filmów Davida Worka Griffisa, Chaplina. To wszystko miało się dopiero wydarzyć, a w komiksie mieliśmy formę, która się nie zestarzała o jotę 100 lat później.
[28:27.56 → 28:38.00] A: Myśli Pan, że on wyprzedzał wynalazki narracji kinowej? Czy w jakiś sposób projektował przyszłe opowieści?
[28:38.20 → 29:23.10] B: To też nie jest... Coś co można przełożyć jeden do jednego. Pewne rozwiązania są podobne. Sekwencyjność gdzieś jest podobna. Natomiast to jednak jest inny sposób opowiadania. Moim zdaniem wręcz trudniejsza. Filmowcy mają wszystkie klatki. 25 klatek na sekundę. Komiksarz musi wybrać z tych 25 cztery. i musi zdecydować, które to są te kluczowe, żeby opowieść mu się nie porwała, żeby była czytelna, płynna i wciągająca. Więc jakby to jest duża sztuka, to jest ta największa sztuka tak naprawdę w komiksie, ta sztuka komiksowego montażu, który jest zupełnie inny niż filmowy.
[29:23.26 → 29:39.95] A: Ale z jakichś powodów więcej jest chyba filmów opartych na komiksie niż komiksów opartych na filmie, że jednak to kino traktuje komiks jako zagłębie tematów, narracji, bohaterów, Czy to nie jest związane właśnie ze specyfiką języka?
[29:46.01 → 31:06.64] B: Tak samo jak jest więcej filmów opartych na książkach niż książek na książek. Po prostu jakby rezerwuar ten książkowo-komiksowy jest tak olbrzymi, że powstaje więcej książek, komiksów niż filmów. Siłą rzeczy to jest jakby technologicznie, że tak powiem, uwarunkowane, że po prostu tak jest. Mamy więcej komiks przez te 150 ponad lat istnienia, wypracował taką ilość historii, bohaterów, że jest z czego czerpać. Oczywiście mówimy o pewnym ograniczonym też wycinku, bo w ostatnich latach mamy po prostu ekspansję kina superbohaterskiego opartego na ikonicznych postaciach z popkultury lat 30., 40., 50., 60. Kino cofnęło się do postaci, które zostały stworzone dawno, dawno, dziesiątki lat temu. W zeszłym roku mieliśmy 75-lecie Supermana, w tym roku mamy 75-lecie Batmana, za rok będzie 75-lecie Kapitana Ameryki. To są bardzo starzy bohaterowie, w których potencjał okazuje się odczytań współczesnych jest tak duży, że sprawdzają się na dużym ekranie i dzisiaj, mówiąc zupełnie, opowiadając zupełnie inne historie, a jednak będąc tymi samymi bohaterami, których moglibyśmy przyłożyć do tych pierwotnych wersji komiksowych i odnaleźć bardzo dużo punktów wspólnych.
[31:07.05 → 31:15.72] A: Czy skąd się bierze w takim razie ta potrzeba powrotu do superbohaterów z lat pięćdziesiątych? Czy to jest związane z popularnością tylko opowieści?
[31:15.77 → 31:53.86] B: Jest związane z popularnością po prostu. Jakby kino, szczególnie popularne, wielkobudżetowe, które musi na sobie zarobić, myśli po prostu, mówiąc brzydko, brandami. A superbohaterowie to jest taki brand, taka marka, logo, jakby duża eska na piersi. Nawet ktoś nie musi czytać komiksów, a kupi w Zarze czy H&M-ie koszulkę z tym znakiem i wszyscy wiedzą o co chodzi. Więc jakby jest to bardzo prosta ikona odczytywana pod każdą szerokością geograficzną. Wyposażając bohatera filmowego w taką ikonę jakby od razu mamy potencjalnie ileś tam razy więcej widzów w kinie sprzedanych biletów niż nie sięgając po te sprawdzone wzorce.
[31:54.13 → 32:07.42] A: Nie bierze się to z potrzeby czytelnych, moralnych historii, z potrzeby ludzi, którzy oddzielają Zło od dobra, bo właśnie tym są chyba zbiorowie wyobraźni, super bohaterowie.
[32:07.82 → 32:18.14] B: Już Czeplin opowiadał takie historie, nie sięgając po superbohaterów. Superbohaterowie nie mają z tym nic wspólnego, opowiadanie tego typu historii, mówił Czeplin po prostu.
[32:18.68 → 32:37.93] A: Pytam o dzisiejsze kino, jeżeli ono sięga po kogoś takiego jak Kapitan Ameryka, no to w kontekście, ogólnie rzecz biorąc, kryzysu roli Ameryki jako super policjanta trzymającego kontrolę nad całym światem, to może jest znaczące.
[32:37.95 → 33:42.66] B: Oczywiście tak możemy to odczytywać. Wielu krytyków, filmoznawców tak to odczytuje, ale jest to wtórne. Jest to wtórne wobec tak naprawdę potrzeby tego, żeby się wielki budżet tego filmu zwrócił. Po prostu. Jakby możemy odczytywać, że to jest opowieść o kryzysie wielkiego żandarma światowego w ostatnich dziesięciu latach. W komiksie takie próby były przez te właśnie kilkanaście ostatnich lat robione również, bo choćby ten Zimowy Żołnierz, czyli Kapitan Ameryka druga część, która miesiąc temu wyszła na polskie ekrany, to jest jakby adaptacja komiksu Zimowy Żołnierz, gdzie te tematy zostały poruszone parę lat wcześniej w komiksie, więc jakby też to kino nie mówi specjalnie niczego nowego. fanom komiksu, którzy znają tę historię. Ale nie, po prostu to jest po prostu potrzeba dotarcia do jak najszerszej publiczności, która jest powszechna we współczesnym kinie. Dlatego się odświeża takie marki jak Godzilla czy Gwiezdne Wojny i parę innych po prostu, bo to jest łatwiejszy pieniądz mówiąc brzydko.
[33:43.54 → 34:13.15] A: Pytam o tym też w kontekście prób, polskich prób zaprzęgnięcia komiksu do prowadzenia edukacji historycznej, polityki historycznej. Pan staje się jurorem w konkursie Muzeum Powstania Warszawskiego na Komiks. W ostatnich latach sporo opowieści rysunkowych opartych na polskiej historii powstały. Jak pan ocenia to? pod kątem artystycznym i też ideowym.
[34:13.29 → 36:12.45] B: Samo zjawisko jest absolutnie normalne. Komiksy historyczne powstają w Europie w bardzo dużej ilości w ostatnich 20 latach, powiedzmy. Jest to bardzo widoczny i jeden z wiodących nurtów tak naprawdę we współczesnym komiksie. Jakie one są artystycznie? Jak ze wszystkim. Są bardzo dobre i bardzo złe i we wszystkich odcieniach szarości również. Natomiast robią coś bardzo moim zdaniem istotnego i ważnego, co dostrzegło właśnie Muzeum Powstania Warszawskiego, angażując się mocno dosyć w komiks, chyba najmocniej ze wszystkich placówek publicznych, państwowych. Obok jeszcze jest IPN, który też wydaje komiksy swoje. To znaczy wprowadzają tą narrację o powstaniu, tą historię tragiczną, znaczy raz, że oswajają ją, pomagają ją oswoić, ta popkultura w ich rękach pełni rolę mitotwórczą na swój sposób. Czy to jest dobre? Znajdą się krytycy tego, którzy będą głośno krzyczeli, że tak nie powinno się robić, powinny być tylko brutalne dokumenty historyczne i książki historyczne, a znajdą się tacy, którzy uznają, że to jest właściwa droga do tego, żeby przyszłe pokolenia zostały z tym mitem właśnie, z tą historią. Bo dzieśmit jest taką historią przetworzoną po prostu przez pokolenia, może trochę wygładzoną na krawędziach, ale w dalszym ciągu jakby ten zręb jest jakby ten sam. Więc ja myślę, że dopóki funkcjonują oba modele mówienia o powstaniu, to znaczy i ten bardzo historyczny, taki rzetelny, merytoryczny i ten komiksowy, który stanowi pewną wariację na temat powstania, aczkolwiek opartą na faktach, to wszystko jest w porządku. Jakby te dwie drogi moim zdaniem powinny istnieć.
[36:12.84 → 36:22.72] A: Chyba pierwszym komiksem, na który zwróciłem uwagę, opartym na historii, była opowieść o Westerplatte. Westerplatte, załoga śmierci.
[36:22.76 → 36:51.73] B: Westerplatte, załoga śmierci. To jest bardzo ciekawy przypadek, ponieważ mam kadry, oczywiście również z załogi śmierci Westerplatte. To był komiks, który ukazał się bodajże 8 lat temu. i nie miał na celu mitologizować obronę Westerplatte, to wydarzenie stricte historyczne, o którym wiele się pisało.
[36:52.85 → 36:55.25] A: Przecież wręcz przeciwnie chodziło o demitologizację.
[36:55.73 → 37:28.39] B: Chodziło właśnie o demitologizację. Pan Nachorny, scenarzysta tego komiksu, jest młodym historykiem z wykształcenia, który dokopał się w archiwach do dokumentów, które absolutnie zmieniały wydźwięk cały propagandowy przez lata obrony Westerplatte. Inaczej ustawiały akcenty, inaczej rozstawiały rolę poszczególnych dowódców tego powstania i miał wielki problem, z przebiciem się z tym historycznym dokumentem do świadomości powszechnej.
[37:28.55 → 37:29.45] A: Chodziło o to, że...
[37:29.45 → 37:39.33] B: Starsi historycy pokali się w głowę, że to jest w ogóle to jest niemożliwe, nie tak było i co on w ogóle sobie wyobraża ten młokos, który tutaj próbuje jakby obalić pewien mit.
[37:39.53 → 37:44.09] A: Chodziło o to, że to nie Major Sucharski dowodził obroną, tylko kompitan Dobrowski.
[37:44.15 → 38:59.44] B: Dokładnie tak. Co właśnie wynikało z tych dokumentów przez niego odnalezionych. Więc postanowił jakby przedstawić tą historię, ona jest bardzo szczegółowo w tym komiksie udokumentowana, bardzo szczegółowo opisana godzina po godzinie w formie właśnie komiksu, co było bardzo odważnym ruchem z jego strony. ale ruchem, który przyniósł olbrzymi sukces. Potem jak okazał się ten komiks, jego autorzy jeździli po całym kraju, opowiadali o tej historii, o tych nowych dokumentach, które wypłynęły na światło dzienne, a starsi historycy musieli przyjąć te wiadomości i faktycznie ta wersja stała się wersją obowiązującą tak naprawdę. Komiks się też świetnie sprzedał w tamtym czasie, aczkolwiek nie jest w takich czysto technicznych aspektach, to nie jest jakiś super dobry komiks. On jest bardzo często przegadany, z położonymi kadrami i tak dalej, ale jest bardzo ciekawym dokumentem, też historycznym dzisiaj, więc jakby bardzo ciekawa publikacja, która doczekała się należytego rozgłosu i stała się takim pierwszym polskim komiksem historycznym, który wywołał modę na tego typu komiks i za nim poszło wiele innych tytułów.
[38:59.64 → 39:15.38] A: Ciekawe, że próba sfilmowania tej samej historii i demitalogizacji w kinie, spotkała się z ogromnym oporem, w rezultacie czego film chyba nie spełnia oczekiwań realizatorów, ani odbiorców.
[39:15.40 → 39:18.64] B: Oprócz tego, że jest koszmarnym filmem, bardzo słabym filmem.
[39:19.90 → 39:21.36] A: Ale zanim w ogóle powstał już... Tak,
[39:21.42 → 40:12.35] B: zanim powstał, była burza niewiarygodna, czy PiS powinien to dofinansowywać, czy państwo powinno do tego dokładać pieniądze, przecież jakaś kontrowersyjna, strasznie historia brukająca pamięć żołnierzy Westerplatte. Dlatego pokazuje pewne naturalne różnice w tych dwóch mediach, w tych dwóch gatunkach. Film jest o wiele, wiele popularniejszy, bo jest medium dużo łatwiejszym. Mamy ruchomy obraz. kolory, najczęściej dźwięk. Pełne spektrum działające na wszystkie zmysły, dzięki czemu kino bardzo łatwo nam manipuluje. Jakby my jako zwierzęta poddane tylu bodźcom się po prostu poddajemy i jesteśmy bezbronni wobec kina i płaczemy ze wróżenia nawet na najgorszych filmach. Natomiast komiks jest jakby medium zdecydowanie trudniejszym.
[40:13.01 → 40:16.89] A: Pan nie płakał nigdy przy komiksie nad komiksem?
[40:17.07 → 40:19.37] B: Płakałem. W zeszłym tygodniu płakałem nad komiksem.
[40:19.92 → 40:21.00] A: Jaki to był komiks?
[40:21.36 → 40:55.79] B: To był komiks 88-89, którego premiera właśnie będzie za chwilę na targach książki w Warszawie, wydawnictwo Widnokrąg. I opowiada historię przełomu 88-89 w Polsce sprzed 25 lat oczami dziecka. Moimi oczami, bo jakby ja sobie przypomniałem wszystkie sytuacje z własnego dzieciństwa, które są w tym komiksie fantastycznie oddane. Odchodzenie dziadka, jakby cała masa rzeczy, które bardzo są nacechowane emocjonalnie i to jest bardzo dobry komiks, który właśnie jest bardzo wzruszający, mądry i przypominający pewne rzeczy.
[40:56.11 → 40:58.27] A: Ale film działa prościej, tak?
[40:58.27 → 42:08.43] B: Film działa jakby na wszelkie nasze zmysły, bardzo mocno przełamuje wszystkie bariery. Komiks jest medium trochę trudniejszym. Makruchan powiedziałby, że jest to chudniejsze medium. Więc zawsze był mniej popularny. To dlatego w komiksie można było w związku z tym więcej. To dlatego w latach 60-tych Crump i jego przyjaciele w San Francisco robili magazyn ZAP, w którym były narkotyki, alkohol, seks. Nie do pomyślenia, w mainstream, w kinie po prostu. Oczywiście Warhol i jego drużyna robili Takie rzeczy, ale dla własne prywatne pokazy odnalezione potem po latach w archiwum, dzisiaj są klasyką kina. Wtedy byłyby nie do strawienia to kino całe, undergroundowe również. Ale w kinie mainstreamowym to było nie do pomyślenia, a ZAP, czyli ten magazyn Kramba, ZIN można było kupić w kioskach, oni sprzedawali to na ulicach. Generalnie poza jakimiś tam incydentami nie spotykały ich większe nieprzyjemności. Gdzieś komiks zawsze był poniżej jednak radarów. Przynajmniej przez długi czas.
[42:09.72 → 43:14.43] A: Żeby jeszcze bardziej odczarować te klisze, od których zaczęliśmy, chciałbym zaproponować, żebyśmy zobaczyli planszę z polskiego komiksu Achtung Zellig. który również opowiada o wojnie, ale w kompletnie inny i zaskakujący sposób. Jest w tym związana też historia teatralna, mianowicie o tym komiksie dowiedziałem się w związku z premierą spektaklu Jana Klaty, który w Wałbrzychu wystawiał Witka Cego, taką mało znaną sztukę Janulka córka Fizdejki. I tam pojawiał się bohater, mały człowiek w dużym, spiczastym kapeluszu, otoczonym znakami swastyki. Ta inscenizacja mówiła o starciu między, ogólnie mówiąc, słowiańską, prastarą, polską cywilizacją i zachodnimi najeźdźcami, a wszystko było wpisane w kontekst akcesji do Unii Europejskiej.
[43:15.32 → 44:23.79] B: A ten mały człowieczek jest z kart komiksu Achtung Selig. Nie mam planszy z nim konkretnie, ale to jest też bardzo wyjątkowy komiks. bo komiks opowiadający o holokauście, o zagładzie, ale w sposób bardzo surrealistyczny, oniryczny. To jest bardzo autorska, indywidualna wizja Christiana Rosenberga, to jest pseudonim Krzysztofa Gawronkiewicza, to już nie jest pseudonim, scenarzysty i rysownika. I komiks, który faktycznie w Polsce wywołał bardzo duże zamieszanie, bo z jednej strony Jak można w ogóle w komiksie mówić o takich rzeczach jak Holokaust? Bo myśmy wtedy jeszcze nie przeżyli, tak powiem, Mausa. A z drugiej strony... Jak można mówić o Holokauście w taki sposób, czyli właśnie nie bazujący na faktach historycznych, nie odnoszący się bezpośrednio do tych wszystkich ikonograficznych obrazów, które mamy z kina, fotografii czy książek historycznych, tylko właśnie w sposób bardzo taki oniryczny, bardzo inny.
[44:23.79 → 44:34.83] A: Ten celik, wyjaśnijmy, to jest towarzyszący esesmanom rodzaj czarodzieja, wróża czy kogoś? ponad normalnych umiejętnościach.
[44:35.07 → 45:04.04] B: Natomiast jakby ten komiks, jego lektura zostawia taki niepokój, takie przedziwne uczucie, którego nie da szołach Lancemana czy inne słynne filmy o Holokauście. Wyjątkowa rzecz, która też szerokim echem się odbiła w Polsce. Ukazał się też ten komiks w tłumaczeniu na francuski. Jedno z największych osiągnięć polskiego komiksu, na pewno.
[45:04.62 → 45:14.28] A: Mówimy rzeczywiście o rzeczach bardzo ambitnych. Czy to są też wydawnictwa niszowe? Czy można powiedzieć...
[45:14.28 → 46:03.65] B: Ja zaryzykuję taką brutalną tezę, że w ogóle kultura w Polsce jest niszowa. ekskluzywna i elitarna i niewielu po nią sięga. Z tego co wiem nakład komisji Sylwester Platte, który przed chwilą pokazywaliśmy, dobił do 10 tysięcy, 12. Wiele współczesnych książek, bo elektrystyki polskiej chciałoby mieć takie nakłady, a wiele filmów w kinach chciałoby mieć taką widownię. Zelig to jest bodajże 3 albo 4 tysiące nakładu. całkiem przyzwoity wynik, z którego cieszyliby się również wydawcy książkowi. Więc jakby w ogóle jesteśmy społeczeństwem, które niedużo czyta, niedużo chodzi do kina, filharmonii, o komiksach już nie wspominając.
[46:04.39 → 46:32.89] A: Bardzo mnie zaciekawiło, najpierw zaimponowała mi pańska obrona komiksu jako medium, które od swojego początku jest ambitne i poszukuje, eksperymentuje z formą, z językiem. Ciekawi mnie właśnie teraz możliwość rozwoju. W jakim kierunku może się rozwijać ten gatunek? Jakie są jeszcze tematy, czy języki, czy formy do ogarnięcia?
[46:33.17 → 48:44.35] B: Ja powiem, że zanim wybierę się w przyszłość, to jednak my jako Polacy mamy bardzo ograniczony dostęp do tego, co w komiksie działo się przez te dziesiątki lat na świecie. w Europie, Japonii, Stanach Zjednoczonych. Kiedy jedzie się na festiwal Van Gulem, największy festiwal komiksu w Europie, jeden z największych na świecie, który odwiedza co roku w ciągu tam trzech dni prawie 250 tysięcy ludzi. Co roku temu w festiwali towarzyszą wystawy. W tym roku w Muzeum Komiksu, który jest właśnie w Van Gulem, w przepięknej, starej fabryce zorganizowane, była wystawa właśnie komiksów, które opowiadają o śnie. o śnieniu. Były tam rzeczy z końca wieku XIX, cały przekrój wieku XX, których nigdy w życiu nie widziałem wcześniej, interesując się bardzo komiksem, czytając książki, które nie ukazują się w Polsce, tylko w obcych językach. Były tam plansze absolutnie zachwycające, które można postawić właśnie w Muzeum Sztuki Współczesnej w Nowym Jorku, czy gdziekolwiek indziej, obok obrazów Matisse'a, Picasso'a, Braque'a i całej masy uznanych twórców. Nie znajdują się tam najczęściej, ponieważ właśnie na komisie ciąży to takie odium użytkowości, że to jest taka sztuka rozrywkowa, użytkowa. To nieprawda. Zajmowali się nią przez ponad 100 lat. bardzo świadomi medium artyści, którzy chcieli pracować w tym medium, bo ono dawało im najpełniejsze możliwości wyrazu. Nie chcieli robić obrazów, chcieli robić komiksy, właśnie dlatego, że chcieli coś jeszcze opowiedzieć, jakąś historię. Sztuka współczesna bardzo, tak powiem, faworyzuje nie figuratywność, a fabularność, która jest gdzieś... Nie powiem, że obca komiksowi, bo takie komisy też się pojawiają, ale gdzieś jakby się troszeczkę moim zdaniem kłóci z tym, co w komisie jest najciekawsze. Więc stąd jakby takie pewne skrzywione spojrzenie na to medium, które gdzieś tam myślę trzeba odkłamać i które zostanie gdzieś w końcu kiedyś odkłamane.
[48:44.76 → 49:04.70] A: No tak, ale w sztukach wizualnych nie tylko silny jest nurt niefiguratywny, jest też nurt tradycyjnego malarstwa. Wilhelm Sasnal, wybitny polski malarz, narysował komiks o własnej, jakby autobiograficzny komiks.
[49:04.72 → 49:13.32] B: Współcześni malarze polscy, mam wrażenie, nie mają problemu z komiksem. Czy Agata... Boże.
[49:14.27 → 49:18.49] A: Ja bym dorzucił jeszcze Macieja Sieńczyka.
[49:18.57 → 49:49.60] B: Maciej Sieńczyk, Rafał Bujnowski, cała grupa ładnie, Sasnal. Wielu innych Kalo Radziszewski, współczesnych twórców nie ma problemów z komiksem, bo gdzieś naturalnie w nim, czy z nim się wychowywali gdzieś na swojej drodze. Czy życia artystyczne na niego po prostu zetknęli się z nim, nie traktując go jako jakieś zło, czy jakieś obciążenie. Wręcz przeciwnie, jako pewien coś ciekawego, coś inspirującego, coś co może być estetycznie wykorzystane
[49:49.76 → 50:03.46] A: To jest strasznie ciekawy przykład opowieści z własnego życia. Artysta rysuje kadry.
[50:04.71 → 51:01.33] B: Słynny komiks wydany w roku 2001 przez galerię Raster, Życie codzienne w Polsce w latach 1999-2001, którego treść jest tym, o czym tytuł mówi. To jest kronika z życia Wichelma Sasnala, wtedy malarza absolutnie na dorobku i na początku swojej drogi twórczej, robiącego już pewien ferment z grupą Ładnie w Krakowie. Ja wtedy studiowałem również w Krakowie, w tym samym czasie co oni. Miałem ich na ulicach i oglądałem ich pracę choćby w galerii Zderzak na ulicy Floriańskiej, kiedy wielki obraz Świetlickiego Marcina śpiewającego na koncercie można było kupić za 800 zł. Ja wtedy przez dwa miesiące na tyle żyłem, więc było to nieosiągalne marzenie. bo trochę odżałował, pobiedował i nie jadł, to bym dzisiaj był bogatym człowiekiem, mając ten obraz na swoim ścianie.
[51:01.33 → 51:02.39] A: Ale ten komiks pan ma.
[51:02.49 → 53:36.77] B: Ten komiks ten mam. Kupiłem go w galerii Bunkier Sztuki właśnie w Krakowie, gdzie często można było spotkać artystów z grupy ładnie. Rafał Bujnowski malował zresztą elewację tego muzeum. I to jest... Coś, co jak najodraższego polskiego artystę współczesnego może wydawać się prymitywne i niewarte uwagi, natomiast jest to... To jest bardzo dobry komiks. On bardzo świetnie posługuje się językiem komiksu, słowem, obrazem, sekwencyjnością. I robi coś, co wtedy było zupełnie dla polskich czytelników odkryciem. To znaczy opowiada o swoim życiu, o autobiograficzną historię, której się wiele poza literaturą tak naprawdę nie spotykało. W kinie też takich rzeczy nie było za dużo. dwa lata z jego życia po prostu. Problemy z pieniędzmi, z pierwszymi wystawami, z żoną, która właśnie zachodzi w ciążę. To jest komiks, który mimo swojej graficznej prostoty robi wszystko, co komiks powinien robić. To znaczy opowiada historię, która jest angażująca, wciągająca, z wyrazistymi bohaterami, którym kibicujemy, którymi losami się przejmujemy, a jednocześnie mówi o nas, to o pewnym okresie w życiu Polski, na przełomie wieków, kiedy jeszcze istniała radiostacja i którego się słuchało przynajmniej w Warszawie, Krakowie i większych miastach Polski, które gdzieś było jakimś wyznacznikiem pewnego spojrzenia na życie, na tego czego się szukało w kulturze, w muzyce. I to jest komiks, który mimo totalnej graficznej prostoty, wręcz prymitywizmu i minimalizmu, Ja nim zarażałem do komiksu znajomych, którzy wcześniej nie czytali komiksu. Właśnie, bo mówili, ja skończyłem czytać na tytusie, na Kajku i Gokoszu, a mówiłem, to przeczytaj to. I każdy, kto dostawał to, po prostu automatycznie w tą historię natychmiast wchodził i mówił, super, jakie to jest świetne, to jest o nas, to jest czegoś takiego nie ma w polskim kinie, nie czytałem takiej polskiej książki, a w komiksie to jest. To był jeden z takich pierwszych komiksów, którymi ewangelizowałem, jakiś tam najbliższy krąg znajomych. z dużym powodzeniem. Wszyscy ci dzisiaj ludzie, pamiętając, mogli nawet potem nie czytać wielu innych komiksów, ale pamiętając ten komiks, już nigdy nie powiedzą, że komiks to jest medium głupie, niedojrzałe, dla dzieci, mówiące o nieistotnych sprawach, bo tak nie jest.
[53:37.37 → 54:21.88] A: Właśnie słowo dokument, może rozwinimy ten wątek w komiksie. Ja w ostatnich latach zaraziłem się komiksem reportażowym, opowieściami przede wszystkim Joe Sacco, tymi jego dwiema książkami o Palestynie i druga chyba dotyczy Bośni, Strefa Bezpieczeństwa Gorażde, czyli reportaże, które są rysowane i w roli narratora i jednego z głównych bohaterów występuje sam rysownik. Czy to może być, czy ten mariaż między dziennikarstwem a opowieścią rysunkową może być jednym z kierunków rozwoju? w kontekście na przykład uwiądu tradycyjnych mediów?
[54:22.70 → 55:05.62] B: Uwiąd tradycyjnych mediów to jest jedyna sprawa. Natomiast widzimy bardzo dobrze, przynajmniej u nas, na naszym podwórku polskim, że reportaż w ciągu ostatnich dwóch, trzech lat stał się formą literacką, dziennikarską, która zawładnęła, że tak powiem, mediami, a też jakby światem literatury. Jakby to jest jeden z najbardziej żywych gatunków współczesnych. Najchętniej czytany, nagradzany, to co robi wydawnictwo czarne i wiele innych zresztą, to jest absolutna dominacja reportażu. O nim się chętnie pisze, o nim się chętnie mówi, bo jakby gdzieś po latach ekscytowania się fikcją wróciliśmy do tego, że najciekawsza historia powiada życie.
[55:05.90 → 55:21.66] A: Ale nie ma polskich komiksów reportażowych. Chyba, że pan zna. Nie znam rzeczy wybitnych, które by opowiadały o współczesnej Polsce. To co pan mówi o transformacje w komiksie opowiadającym o 89 roku, to musi być ekscytujące.
[55:21.66 → 56:38.61] B: Tak, ale to jest komiks bardziej biograficzny niż reportażowy. Natomiast reportaże komiksowe przez cztery lata, tydzień w tydzień robiło trio Przemek Truściński, Tomek Kwaśniewski, Aleks Kłoś na łamach stołecznej wyborczej, czyli coś pewnie, czego państwo mogą u siebie nie znać. Oni co tydzień robili komiksowy pasek, który był reportażem. Jechali do jakiejś osoby, do jakiegoś miejsca i opowiadali o tym, przeprowadzali wywiad. Przez cztery lata, co tydzień zebrało się tego ponad 160 odcinków. Myśmy, jestem też oprócz tego, że popularyzatorem i filmowznawcą, co na początku zostało powiedziane, też wydawcą komiksów, myśmy w Kulturze Gniewu wydali zbiór tego WWA. Komiks WWA to się nazywało. Jest niesamowitą kroniką bardzo intensywnego rozwoju Warszawy jako miasta przez cztery lata. a był to właśnie okres 2003-2007, bardzo właśnie intensywnego zmiany tkanki miejskiej, pojawiania się nowych miejsc, nowych inicjatyw. Warszawa niesamowicie wtedy zaczynała żyć i gdzieś to wszystko jest na kartach tego komiksu.
[56:38.71 → 56:55.86] A: Zgoda, znam oczywiście paski Truścińskiego i też uważam, że to jest świetna kronika, ale brakuje mi opowieści, która by miała taki ciężar gatunkowy jak powiedzmy reportaże Wojtka Tochmana.
[56:56.02 → 01:00:54.27] B: Już mówię. Reportaże Wojtka Tochmana po pierwsze nie opowiadają o Polsce. Dzięki Bogu uniknęliśmy tak tragicznych wydarzeń na naszej ziemi, o których opowiadają Joe Sacco czy Tochman choćby w literaturze. dzięki Bogu możemy czytać te relacje z przerażeniem, ale w ciepłym, wygodnym w miarę fotelu. Więc jakby to jest pierwsza rzecz. Komiks na ogół tworzą, to będzie stereotyp, ale gdzieś on się potwierdza, współczesny ten komiks polski, że tworzą młodzi ludzie, którzy gdzieś zainteresowani są tym, co się dzieje wokoło, tak samo jak Sasnal był zainteresowany tym, co się działo wokół niego. Dziś jest na zupełnie innych pozycjach jako twórca i o innych rzeczach opowiada. Więc to stąd. Ja powiem o dwóch takich rzeczach, które też wydaliśmy w Kulturze Gniewu. Rok temu komiks Fugazi, który jest kroniką warszawskiego klubu Fugazi. To był pierwszy... Zaraz, czy ja gdzieś, pewnie mam gdzieś planszę z Fugazi. To był pierwszy klub taki poważny w Warszawie na początku lat 90. w którym grali absolutnie wszyscy, wszystkie zespoły, które wtedy funkcjonowały w Polsce, Kult, TSA, Budka Suflera, wszyscy się przewinęli przez ten klub. 21 dni koncertów bez przerwy. Miejsce legendarne dla Warszawy. dla stworzenia się pewnego środowiska, które odwiedzał Muniek, Materna z Manem, Kamil Sipowicz i tak dalej. Wszyscy, którzy dzisiaj gdzieś w mediach się liczą, którzy mówią o muzyce czy w ogóle o kulturze, tam się pojawili. Marcin Podoles, 23-letni w tej chwili twórca, spotkał się po prostu z założycielem tego klubu. Waldkiem Czapskim. Spędzili wiele godzin, podczas których Waldek opowiadał Marcinowi o właśnie o tamtej historii, która jest też historią transformacji, zmian w Polsce wtedy niesamowitych. I to wszystko jest uchwycone w tym komiksie, który Okazał się bardzo dużym sukcesem sprzedażowym i miał świetne recenzje. A w przyszłym roku ukaże się we Francji i we Włoszech, bo francuskie wydawnictwo i włoskie kupiły prawa do tego komiksu, zainteresowane właśnie historią, która wydawała się bardzo lokalna. a jednak jest w nim jakiś uniwersalny wymiar właśnie tych zmian w Polsce, tego miejsca, które było niezwykłe, energii tych młodych ludzi, którzy je tworzyli. I ten komiks się ukaże właśnie za chwilę w tłumaczeniach na inne języki, co uważam za duży sukces i Marcina jako twórcy tego komiksu. Ten komiks ma 200 stron, więc tak przerzucam tak szybko, jest taką poważną po prostu już literaturą. I w zeszłym tygodniu odbyła się premiera innego komiksu, też powiedzmy to warszawskiego. pod tytułem Pinky, który opowiada o Pinkim. To jest taka bardzo charakterystyczna postać Warszawy. Jeden z pierwszych hipisów, bardzo rozpoznawalny do dziś, uczestniczący w życiu artystycznym miasta. I też młody autor Paweł Płciennik spędził z nim tygodnie na rozmowach, na chodzeniu z nim po mieście i stworzył opowieść o życiu Pinkiego, o jego podróżach od Polski przez Kopenhagę, po bycie bezdomnym w Paryżu, po spotkanie Fran Kazappy, To wszystko jest na kartach tego komiksu. To nie jest do sensu stricte komiks reporterski, ale gdzieś sięgający po takie narzędzia. Będący tego typu spojrzeniem na historię.
[01:00:54.63 → 01:01:04.74] A: Dokument, reportaż, biografia i autobiografia. To kolejny wątek, który dla siebie odkrywam.
[01:01:05.36 → 01:02:19.41] B: Mógłbym tutaj podawać szereg konkretnych tytułów autorów historii, opowiadać o nich. Natomiast to wszystko, mam nadzieję, gdzieś pokazuje, że nie ma gatunków obcych dla komiksu, czy sposobów tematów. Nie ma takich po prostu. Ograniczeniem jest tylko wyobraźnia twórców, ich warsztat, ich talent. Całą resztę można absolutnie w komiksie zrobić, opowiedzieć. i tak, żeby to było satysfakcjonujące dla czytelnika i żeby było dobrym komiksem. Więc nakładanie pewnych ograniczeń na to medium jest zupełnie bez sensu, bo tak jakby nakładać ograniczenia na film czy literaturę. Jedne tematy lepiej, czy raczej pewne perspektywy łatwiej jest uchwycić w komiksie, a inne w literaturze, a jeszcze inne w kinie. Są rzeczy nieadaptowalne, jak na przykład Maus, który jest moim zdaniem dziełem nieadaptowalnym na żadne inne medium, jego filmowa adaptacja by się po prostu nie udała, bo gdzieś zburzyłaby fundament tego na czym ta historia jest zbudowana. I w drugą stronę też to działa, jakby są filmy które idealnie sprawdzają w medium filmowym, a w każdym innym byłyby o coś uboższe.
[01:02:19.49 → 01:02:43.46] A: Właśnie to cenię w komiksie jego oryginalność i autonomię artystyczną. Oczywiście w pewnych odmianach komiksu, bo jeśli mówiliśmy o truszczu, Wydaje mi się, że on rysował na bazie zdjęć trościńskich, że to są obrazy bardzo realistyczne, nie jest przetworzona rzeczywistość.
[01:02:43.84 → 01:03:16.96] B: Czemek Trościński, jak i wielu innych twórców, czasami sięga po zdjęcia i faktycznie wzoruje się na zdjęciach, a innym razem daje totalny upust swojej wyobraźni, temu co mu siedzi w głowie, nie bazując na niczym. Bierze coś z głowy, czyli z niczego, jak mówiła pani profesor Alicja Hellman na film o znawstwie. Więc jakby technik, form jest nieskończona ilość. Tak samo jak jest ilość twórców. Każdy może podejść do tego bardzo indywidualnie.
[01:03:17.72 → 01:03:31.11] A: Ale spróbujmy jednak wybiec myślą w przyszłość, czy sądzi Pan, że nakłady komiksów artystycznych będą rosły, czy ten rodzaj ambitnej opowieści rysunkowej będzie głębiej?
[01:03:31.11 → 01:04:51.02] B: Ja się strasznie zawsze wzdragam przed takimi szufladkami artystyczny, wartościowy, Bo co one znaczą? Jest bardzo wiele komiksów superbohaterskich, które spełniają wszystkie te założenia. W sensie są niezwykle skomplikowanymi, świetnie napisanymi historiami, świetnie rysowanymi, które spełniają wszelkie założenia komiksu artystycznego. Ja nie jestem absolutnie fanem Alexa Rossa, który robi wręcz fotorealistyczne komiksy o superbohaterach. Jego Marvels czy Kingdom Come są legendami w świecie komiksu i kanonicznymi dziełami, ale to jest absolutnie dla wielu ludzi niepodważalny artyzm w tych komiksach. Komiks artystyczny we Francji, też trudno powiedzieć co to jest, bo reportaże Gideli Las Jerozolimy, Kroniki Jerozolimskie, sprzedały tam się w nakładzie 250 tysięcy egzemplarzy. To jest mainstream, to jest absolutnie kultura popularna, o której się mówi w telewizji, w radio i która jest po prostu obok nowej książki Elbeka, takim samym tematem do rozmów przy obiedzie i winie we Francji, jak po prostu jest.
[01:04:51.44 → 01:05:20.16] A: Nie, okej, ale mówiąc o artystycznym komiksie, mam na myśli to samo, co mam na myśli mówiąc o artystycznym teatrze, znaczy o takim, który szuka swoistego dla siebie języka, który zajmuje się problemami jednak ważniejszymi, o jakimś większym ciężarze niż przygody silnego mężczyzny. w jakiejś niebezpiecznej krainie.
[01:05:20.28 → 01:06:32.02] B: Ale to znowu inny przykład komiksu Persepolis, czyli Marjan Satrapi i opowieść o dzieciństwie w Iranie, który rozdzielany był wojną domową, wejściem, że tak powiem, religijnych fundamentalistów, dojściem ich do władzy. To też jest komiks, który we Francji sprzedał się już 600-700 tysięcy nakładu, we Stanach jego wydanie miało 400 tysięcy nakładu. To też jest mainstream. Znaczy to nie jest komiks błahy, to jest bardzo poważna opowieść o pewnym regionie świata i o pewnym jednostkowym życiu. Natomiast jeśli mówimy o komisie artystycznym, rozumiałem, tak jak teatr artystyczny czy kino artystyczne, poszukujące eksperymentalne, to co robi Festiwal Nowe Horyzonty we Wrocławiu, to nie, to jakby one nie będą zwiększały swoich nakładów czy widzów. Jakby to jest taki pewien stały odsetek ludzi zainteresowanych kulturą na tyle głęboko, na tyle chcących szukać, chcących zmierzyć się z dziełem sztuki, że to jest pewna stała, dość elitarna właśnie grupa odbiorców i oczywiście procentowo we Francji jest ich tyle samo co w Polsce, ale we Francji jest więcej odbiorców w ogóle komiksów, więc ich też jest więcej, ale to są jedyne różnice.
[01:06:32.50 → 01:06:40.70] A: Możemy zobaczyć Persopolis. Ten komiks został przeniesiony do kina.
[01:06:41.30 → 01:06:54.56] B: Tak, tradycja Persepolis była pokazana w roku bodajże 2006 bądź 2007 na festiwalu filmowym w Cannes, nagroda Grand Prix. Wyjątkowy komiks, absolutnie.
[01:06:56.08 → 01:07:03.84] A: Wyjątkowy też poprzez doświadczenie autorki, która opisuje własne dzieciństwo, młodość w czasach rewolucji ajatolaków w Iranie.
[01:07:05.31 → 01:08:09.44] B: Przykład komiksu autobiograficznego, gdzie autorka sięga po prostu do swoich doświadczeń i w taki dosyć bezkompromisowy i bardzo szczery sposób o nich opowiada. A, że miała szczęście, jak sama zresztą mówi, urodzić się w Iranie w czasie niezwykłych zmian w tamtym regionie świata. i wszystko to obserwowała na swoim przykładzie swoich rodzin, swoich bliskich, którzy ginęli w więzieniach, byli porywani przez fundamentalny reżim i stróżów rewolucji, no to taki jest ten komiks. I on też jest w warstwie graficznej bardzo ikonograficzny. To są czerń, biel, bardzo mocne zestawienia. Prosta, ale nie prostacka kreska, bo to nie jest absolutnie taki minimalizm, jak u Sasnala. Tu widać jednak zupełnie inne podejście do materii komiksu.
[01:08:10.66 → 01:08:11.84] A: No to tak drzeworyty.
[01:08:13.70 → 01:08:52.11] B: Więc... Historia bardzo czytelna, w bardzo czytelny sposób opowiedziana. Myślę, że każdy komiksowy laik może sięgnąć po ten komiks, po tę książkę i niesamowicie wiele się dowiedzieć o Iranie. To jest taka już anegdota, ale studenci amerykańskiej elitarnej akademii West Point mieli ten komiks wśród swoich lektur obowiązkowych, bo mówił im o kulturze Iranu, o obyczajowości, o mentalności tamtejszych ludzi więcej niż jakiekolwiek inne książki, dzieła kultury.
[01:08:52.49 → 01:09:08.05] A: Czy jest polski odpowiednik takiej opowieści? Czy widzi pan coś, co mogłoby być równie istotne, równie też charakterystyczne dla czasów, w jakich żyjemy?
[01:09:08.75 → 01:09:24.21] B: Ten sasnal, bez wątpienia, życie codzienne w Polsce. Myślę, że polski komiks jeszcze czeka na swoje Persepolis i na swojego Mausa. Ja nie mam żadnych wątpliwości, że one nadejdą któregoś.
[01:09:24.21 → 01:09:26.39] A: Co trzeba, żeby się pojawiły takie książki?
[01:09:27.79 → 01:10:06.73] B: To jest takie pytanie, które od razu sprowadza mnie na ziemię. Komiks to jest bardzo czasochłonne medium. które wymaga dużo pracy. Napisania scenariusza, storyboardu, potem ciężkiej pracy, żeby siąść i narysować. To są godziny po prostu, tygodnie, miesiące pracy. A nakłady są małe po prostu. Praca życia jest taka, że jakby wysiłek włożony przez twórcę, stworzenie Persepolis ma 300 stron prawie, takiego komiksu, Nie ma żadnego uzasadnienia ekonomicznego.
[01:10:07.01 → 01:10:10.70] A: Chyba, że następuje gigantyczny sukces międzynarodowy.
[01:10:12.20 → 01:10:27.35] B: No tak, tak. Marcin Podolec i jego fugazi jest przykładem, że warto to zrobić. Warto siąść, poświęcić te parę miesięcy, stworzyć komiks, który ukaże się na zachodzie w nakładzie dużo wyższym niż taki, który myśmy zrobili.
[01:10:27.55 → 01:11:02.97] A: Jest jeszcze jeden komiks autobiograficzny, który chciałbym przywołać w tym momencie, to jest Fun Home. opowieść o pewnej rodzinie. Dziewczyna odkrywa swoją tożsamość seksualną, ale zarazem odkrywa, że jej ojciec przez całe życie ukrywał, że jest gejem. Czyli nie trzeba się urodzić, to jest wydawnictwo też bardzo szeroko znane, nie trzeba się urodzić w Iranie w czasach rewolucji islamskiej, żeby opowiedzieć interesującą, poruszającą historię.
[01:11:03.67 → 01:13:57.70] B: Fun Home to jest już dzisiaj klasyka współczesnego komiksu. Alison Berdel jest ikoną LGBT ruchu w Stanach, ale w ogóle na świecie. Artystką, która walczy o prawa mniejszości seksualnych i opowiada o swoim życiu, jak zostało ono naznaczone orientacją seksualną, tożsamością seksualną jej, jej ojca, jak to wpłynęło na jej rodzinę. Jednocześnie jest to jako, że to jest taki komiks, który rozgrywa się trochę w środowisku, które znamy z książek Johna Irvinga czy Updike'a, czyli intelektualiści, pracownicy uniwersytetów, pisarze. To jest to jeden z komiksów, który dla mnie osobiście, który najbliżej stoli literatury, jeśli jak tylko się da. To jest bardzo literacki komiks bezpośrednimi odniesieniami do amerykańskiej literatury XIX-XX wieku. którym jest pełno cytatów z tych lektur i z tych powieści i nawiązań do nich. Jednocześnie opowiadający bardzo przejmującą, rodzinną, autobiograficzną historię. Teraz dosłownie dwa tygodnie temu ukazał się kolejny komiks Alison Bechdel w Polsce. Jestem twoją matką opowiadającą z kolei o relacjach z matką właśnie autorki. Jak dzisiaj jadąc z pociągu kupiłem sobie nowy numer magazynu książki i z radością dostrzegłem, że jest ten komiks wymieniony wśród najważniejszych premier książkowych ostatniego kwartału. Bo tak, właśnie tak jest. Ten komiks to jest tak wybitny komiks, że jakby powinien stać obok literatury, bo jest świetną literaturą po prostu. Literaturą, czyli pewną opowieścią o człowieku, pewną narracją o tym, co przeżywamy. Podobnie jak zresztą wielki sukces Maćka Sieńczyka i nominacja do nagrodnika za przygodę na Bezludnej Wyspie. To jest świetna literatura. Nawet powiem więcej, Sieńczyk jest dla mnie bardziej literaturą niż komiksem. On sam używa słowa komiks, bo uważa, że jest jakby najprostiej opisać wszystko, co się dzieje w jego twórczości. Ale gdzieś to jest mega literackie. To jest opowieść o opowieści. To jest jakby to, co robił Calvino, Grupa Auli. No jakby to wszystko, co znamy z tradycji literackich. I świetnie, że był nominowany do Nikke. I jeszcze świetniej, że wzbudził tym wiele kontrowersji. Znaleźli się krytycy literatury, którzy mówili, że to jest ostateczny upadek tej nagrody. A moim zdaniem takie komentarze są jakby świadectwem ostatecznego upadku ich, jako krytyków literackich, którzy nie mają kontaktu z tym, co się dzieje po prostu w sztuce, w opowiadaniu historii współcześnie.
[01:13:57.94 → 01:14:03.60] A: Czyli Polska odrabia lekcje niewiedzy może z
[01:14:03.60 → 01:14:05.48] B: dziesiątek lat tak naprawdę.
[01:14:05.88 → 01:14:16.60] A: Komiks wchodzi do hierarchii beletrystyki. Za parę lat będzie więcej, myśli pan, komiksów?
[01:14:17.34 → 01:14:25.35] B: Nie sądzę. Tak samo jak we Stanach, we Francji, w dużo bardziej rozwiniętych rynkach komiksowych, Komiksar nie wypał literatury.
[01:14:26.19 → 01:14:27.40] A: To jest fałszywa opozycja.
[01:14:27.73 → 01:14:55.80] B: To jest bardzo fałszywa opozycja. Oczywiście jako wydawca patrzę na pewne analizy rynkowe, czysto rynkowe, które dostaję od partnerów z Francji. gdzie na przykład w czasie kryzysu ostatnich lat beletrystyka, spadły te słupki sprzedaży bardzo, podczas gdy w komiksie one nieznacznie wręcz urosły. Ale to są, to tylko tyle, to jakieś rynkowe analizy, jakieś przewidywania, których można przewidywać jakąś przyczynę.
[01:14:55.80 → 01:15:02.73] A: Są jakieś hipotezy, dlaczego utrzymuje się sprzedaż komiksów, a literatura słabiej, słabiej się sprzedaje?
[01:15:03.53 → 01:16:40.27] B: Komiksy są we Francji, odwrotnie niż u nas, tańsze trochę niż książka. Łatwiej dostępne, bo są też w kioskach i tak dalej. Ale to nie są jakieś takie strasznie znaczące różnice. Komiks absolutnie nie wyparł literatury i nie wyprze. To są gdzieś dopełniające się zbiory. Natomiast żyjemy w czasach kultury w cudzysłowie obrazkowej. Wiem, że używa się tego zamiennie z cywilizacją śmierci, tego określenia. Bardzo niesłusznie, bo co to znaczy kultura obrazkowa? Możemy z obrazków wyciągnąć równie wiele co z treści. Natomiast wszystkie te ikonografiki w gazetach, w internecie, w magazynach, które szybciej są czytane, są okej. Żyjemy w szybkich czasach, musimy szybko pozyskiwać informacje i przetwarzać. Wystawienie obrazu ze słowem pozwala nam na to. Jednym z zarzutów dla komiksu jest to, że szybko się go czyta. No i co z tego, że szybko się go czyta? Ważne jest to, ile zostanie z nas po lekturze komiksu emocji, wrażeń, z jakimi zostaniemy historiami w głowie, z jakimi bohaterami zostaniemy na dłużej. To jest istotne. Jakby ta krytyka, ten przytyk, że się szybko czyta, dotyczy chyba, jakby, mogą go stawiać tylko ludzie, którzy żyli w latach osiemdziesiątych podcenie doborów wszystkiego, kiedy wszystkiego było mało i faktycznie powinno starczyć na dłużej. Dzisiaj jesteśmy bombardowani filmami, muzyką, literaturą, wszystkim tak naprawdę. I nie mamy czasu tego przerabiać wręcz, więc szybkość komiksów jest jego zaletą w dzisiejszych czasach, moim zdaniem.
[01:16:41.57 → 01:17:37.46] A: Proszę Państwa, może macie pytania do naszego gościa związane z waszymi doświadczeniami z lektury komiksów? Może jakieś głosy krytyczne? Czytacie w ogóle komiksy? Jeszcze nie? Ale czujecie się zachęceni? Bardzo proszę. Nie, no niemożliwe, żeby pani nie miała żadnego komiksu w ręku. Nie wierzę w to. Bardzo proszę. Tu państwo się zastanawiacie, a ja jeszcze mam pytanie dotyczące relacji między tradycyjnym komiks, rzecz, która się ukazuje na papierze, Czy ta forma będzie się Pana zdaniem zmieniać w związku z rozwojem nowych technologii?
[01:17:38.04 → 01:19:28.94] B: No już się zmienia. Na rynku amerykańskim taka platforma jak Comixology w ostatnich latach zrobiła naprawdę dużą rewolucję. To jest platforma, w której można kupować komiksy cyfrowo. W sensie jakby ściągnąć sobie na tablet, na komputer w formie plików i czytać je tam bez konieczności Jest to bardzo wygodne. Jeśli się jedzie w podróż, nie trzeba brać iluś tam tomów w twardej oprawie, tylko mieć ze sobą tablet i na nim czytać. Natomiast to też nie jest tak, że jedna forma wyprze drugą. Blu-ray nie wyparł DVD, chociaż tak wszyscy prognozowali, że to się stanie bardzo szybko. DVD nie wyparło kina. Kina cały czas sobie radzą i notują przychody największe od lat. Teatr niezabyt literatury, a muzyka rockowa symfoniczna. To wszystko sobie może funkcjonować. Tak samo jest z formą obiegu tych dóbr kultury. Kino będzie funkcjonowało jakby na platformach VOD, gdzie możemy w domu sobie wybrać i zapłacić, czy zapłacić sms-em za film i ściągnąć go sobie do twaraczy czy wręcz bezpośrednio do telewizora dzisiaj. I będzie funkcjonowało w kinie. Myślę, że tutaj tylko kwestia jakichś indywidualnych preferencji, wygody. Niektórzy nie mają dostępu do wielkich sieci typu Matras, Empik czy małych księgarni. bo w ich miejscowościach tego nie ma, dla nich łatwiejsze będzie np. kupienie wersji elektronicznej i lektura bez konieczności wychodzenia z domu i kupowania. Podobnie z kinem, gdzie w wielu miejscach tradycyjne kina umarły. zostały nowe media, także to będzie się gdzieś tam sobie funkcjonowało przez lata jeszcze wspólnie.
[01:19:28.94 → 01:19:38.46] A: Ta perspektywa chyba nie różni się za bardzo od tego, w jaką stronę zmierza rynek księgarski, czyli e-booki, różne formy.
[01:19:39.16 → 01:19:57.72] B: Widać jakby z roku na rok, że ilość sprzedaży e-booków, te procenty, ten tort się tam dzieli już na więcej kawałków, natomiast podstawą cały czas jest Jeszcze przynajmniej przez ładnych parę lat będzie książka jako przedmiot, jako papier.
[01:19:58.34 → 01:20:00.92] A: A wyobrażał sobie Pan komiks w teatrze?
[01:20:02.08 → 01:20:12.38] B: Widziałem komiks w teatrze. On jest tekst komiksu. Można adaptować tak samo jak adaptuje się literaturę, czy przenosić film do teatru.
[01:20:13.14 → 01:20:14.16] A: Co to był komiks?
[01:20:15.50 → 01:20:17.64] B: Wow ma komiks Karola Kalinowskiego.
[01:20:17.94 → 01:20:21.78] A: To jest w studio, ja tego wciąż nie mogę zobaczyć, słyszałem o tym.
[01:20:21.88 → 01:20:24.70] B: Byt straszny dla dorosłych, czy straszny dla dorosłych?
[01:20:24.76 → 01:20:26.72] A: W warszawskim Teatrze Studio.
[01:20:27.42 → 01:20:53.64] B: Ale też miał przedstawienia, jeździł zespół, pokazywał tego w Polsce. Jest adaptacja komiksu. Jednocześnie wierna i jednocześnie innowacyjna. Bardzo mi się podobało podejście reżysera. z którymi ja się mogę nie zgadzać, mogę się kłócić, ale doceniam jakby indywidualną jego wizję i właśnie tym powinna być dla mnie adaptacja. Jakby czymś, dodaniem czegoś nowego, a niewiernym odtwarzaniem kadr po kadrze komiksu.
[01:20:54.94 → 01:21:25.00] A: W sobotę w Teatrze, w Teatr Warszawa będzie spotkanie z Rutu Modan. Jedną z niespodzianek, to jest wybitna izraelska autorka komiksów, stworzyła opowieść której akcja rozgrywa się w Warszawie. Ten komiks jest zatytułowany Zaduszki po polsku. Będziemy gościć Ruto Modan, ale niespodzianką tego wieczora będzie próba czytania aktorskiego komiksu i zobaczymy jak to wyjdzie. Może pan sobie wyobrazić czytanie aktorskie komiksy?
[01:21:25.02 → 01:22:00.28] B: Absolutnie, absolutnie jestem w stanie sobie wyobrazić, szczególnie komiksu takiego jak Zaduszki Ruto Modan, współczesnej, obyczajowej historii. Dla mnie ten komiks w ogóle jest gotowym materiałem na film, przy którego adaptacji filmowcy nie musieliby się wiele natrudzić, wystarczyłoby umiejętnie przenieść to wszystko, co Rutu zawarła w swoim komiksie, więc jakby czytanie teatralne tego też mnie w ogóle nie dziwi, bo wyobrażam to sobie jako rozpisane na kilka scen też opowieść teatralną. Zresztą Rutu pracując nad komiksami, bardzo często pracuje z aktorami.
[01:22:00.42 → 01:22:02.84] A: Tak, właśnie zauważyłem, że Wielki Księżyc to jest obsada.
[01:22:03.32 → 01:22:23.32] B: Jest obsada takiej, jakby typy z komiksu są wzorowane na jej przyjaciółach, na jej znajomych. Również w kręgu teatrów z Tel Awiwu, gdzie mieszka, więc jakby gdzieś jest to, jakby w jej technice ten jest gdzieś przecięcie filmu i teatru.
[01:22:23.78 → 01:22:51.66] A: Zobaczymy jak to wypadnie, na razie przygotowania trwają. Pierwsze polegają na tym, żeby wyczyścić dymki z napisów, żeby widownia nie musiała czytać, tylko skupiła się na głosie aktorów. To będzie rodzaj takiego, jak to się nazywano, dubbingu. To będzie dubbing komiksu raczej niż czytanie. Zobaczymy jak to wyjdzie. Jeśli ktoś z Państwa będzie miał okazję być w Warszawie w sobotę, zapraszam serdecznie.
[01:22:52.10 → 01:23:00.90] B: W tym samym czasie są Warszawskie Targi Książki, Festiwal Komiksowy Warszawa na Stadionie Narodowym, więc dużo się będzie działo w weekend w Warszawie. Komiksowego również.
[01:23:00.98 → 01:23:06.12] A: Jeszcze jedna szansa dla Państwa na zadanie pytania. Bardzo proszę. Jest pytanie.
[01:23:07.90 → 01:24:47.85] B: Pan Maciej Pałka, komiksowy twórca z Lublina, autor komiksów historycznych i m.in. i artystycznych, niezależnych, undergroundowych. Dziękuję. Ja również prowadzę pracownię komiksu w ośrodku Brama Grodzka Teatr NN tu w Lublinie. Mam takie pytanie, gdyż komiks w Polsce jest atrakcyjny, ale nie jest popularny. I to pytanie mam do Pana na temat jakiejś refleksji. Dokąd zmierza komiks w Polsce? Nawet nie komiks polski, tylko komiks w Polsce, jakaś recepcja komiksu. Ja myślę, że zmierza do pewnej normalizacji, to znaczy jakby tego, co się obserwuje na rynku hiszpańskim, niemieckim, włoskim czy największym francuskim, czyli do tego, że będzie takim naturalnym sąsiadem literatury czy filmu. w gazetach, które jeszcze zostaną, czy w programach telewizyjnych, radiowych będzie się o nim mówiło tak samo i bez żadnego zdziwienia, że coś takiego w ogóle jest. Tylko zwyczajnie, naturalnie. To wynika choćby z tego, że w mediach Doszło jednak do głosu pokolenie ludzi, którzy, moje pokolenie po prostu, które na komiksie się gdzieś wychowało, który komiks był naturalnym partnerem ich dzieciństwa, naturalnym przedmiotem w dzieciństwie po prostu. I oni nie patrzą już na komiks jako coś dziwacznego, że on może o takich rzeczach mówić albo o innych i dlaczego to robi, tylko po prostu jest formą wyrazu, formą opowiadania historii.
[01:24:49.19 → 01:24:52.87] A: Kiedy komiks trafi na listę lektur?
[01:24:53.61 → 01:25:25.53] B: Ale komiksy są już na listach uzupełniających lektur. Seria Tymek i Mistrz, choćby Tomka Leśniaka, Rafała Skarżyckiego. Niektóre odcinki są w podręcznikach do bodajże klasy czwartej. To jest taka historia o chłopcu, który jest uczniem troszkę niezdarnego czarodzieja. odrobinę edukacyjna, akurat taka właśnie dla tego wieku doskonała lektura i opowieść, więc jakby one się pojawiają, więc to już się dzieje.
[01:25:25.61 → 01:25:30.22] A: A kiedy studia komiksologiczne na Uniwersytecie Jagiellońskim w Krakowie?
[01:25:31.04 → 01:26:33.45] B: Tego nie wiem. Natomiast profesor Jerzy Szyłak w Gdańsku komiksu uczy. Komiksu uczy też na zajęciach z animacji. Krzyk Ostrowski na SP w Łodzi. Zajęcia komiksowe też z tego co wiem robi Joanna Ostrowska. Doktor Joanna Ostrowska właśnie w Uniwersytecie Jagiellońskim na Wydziale w Instytucie Sztuk Audiowizualnych. Więc to się już też dzieje. Ja sam miałem jakiś wykład m.in. w WSP Krakowskim o właśnie o komiksie undergroundowym amerykańskim, więc to jest już element jakiejś edukacji, pokazywania szerszych perspektyw kulturowo-artystycznych. Mamy w Polsce już doktorów, profesorów i magistrów bardzo wielu, którzy zrobili swoje tytuły pisząc pracę i broniąc pracę poświęcone komiksowi. tylko np. komiksowi, więc to już gdzieś ta cicho, ta rewolucja już tam cicho się, tak powiem, za drzwiami odbywa.
[01:26:34.07 → 01:26:37.19] A: Na końcu tej drogi będzie może Narodowy Instytut Komiksu.
[01:26:38.07 → 01:27:14.90] B: Tak, już jakby wiem, że są prowadzone rozmowy o Muzeum Komiksu, które miałoby stanąć, mówiąc z przenośni, w Łodzi. w Łodzi, która nazywana jest stolicą polskiego komiksu. Tam się odbywa najstarszy festiwal komiksowy, Międzynarodowy Festiwal Komiksu i Gier. Stamtąd wywodzą się tacy twórcy jak choćby właśnie Przemek Truściński i tam w liceum plastycznym i na SP bardzo komiks w latach 90-tych, że tak powiem był, czy komiksiarze byli aktywni i prężnie działali.
[01:27:16.09 → 01:27:48.47] A: Myślę, że zachęciliśmy Państwa do sięgnięcia po literaturę komiksową, można tak powiedzieć. I chyba przekonaliśmy, że w Polsce to medium naprawdę się rozwinęło i można spokojnie zapomnieć o naszych doświadczeniach z dzieciństwa i sięgnąć po rzeczy nowe, m.in. wydawane przez Kulturę Gniewu. Bardzo dziękuję za tę ciekawą rozmowę. Dziękuję Państwu za uwagę. I zapraszam na nasze kolejne spotkania z cyklu Bitwa o kulturę.
[01:27:49.05 → 01:27:49.49] B: Bardzo dziękuję.
[01:27:49.69 → 01:27:50.21] A: Dobrej nocy.