[00:01.75 → 03:37.04] A: Dobry wieczór, witam państwa serdecznie na kolejnym spotkaniu w Teatrze Starym w ramach naszych wtorkowych pogawędek o kulturze. Dziś naszym gościem będzie pani profesor Barbara Fatyga, socjolog, antropolog kultury, badaczka także młodzieży, pracuje na UW, na Uniwersytecie Warszawskim. Serdecznie witamy panią profesor Barbarę Fatygę. Pani profesor, kiedyś spotkaliśmy się w garderobie i przypomniałem Pani, że tytuł naszego spotkania jest Kultura Lemingów, to Pani trochę się skrzywiła. No ale nie protestowała Pani wcześniej przeciwko tytułowi tego spotkania, więc ja się może wytłumaczę, skąd ten pomysł. Dlatego, że w publicystyce, szczególnie prawicowej, pojawiło się jakiś czas temu sformułowanie lemingi, które w sposób prześmiewczy ma określać pewien typ, jak rozumiem, antropologiczny także młodzieży, czy też ludzi trochę starszych niż młodzież, ale ciągle młodych, których jedyną aspiracją jest praca w wielkiej korporacji, spłata kredytu, którzy nie mają żadnych innych aspiracji poważniejszych. Nie chodzi im o ważne sprawy, czyli Polskę na przykład, tylko chcą tak sobie żyć spokojnie z dnia na dzień. Mieszkają wszyscy w miasteczku Wilanów oczywiście, to jest może słówko dla Państwa z Lublina, to jest takie nowe osiedle w Warszawie, w Wilanowie, gdzie mieszka młoda klasa średnia głównie, gdzie... Oskarżenia idą w tamtą stronę, że to jest takie miejsce, które skupia w sobie właśnie typowych lemingów, czyli tych ludzi, którzy rano jadą pracować w korporacji, siedzą tam cały dzień, później wracają i właściwie nie mają żadnych innych poważniejszych aspiracji. I to jest właściwie tylko pretekst, bo nie chciałbym, żebyśmy tutaj wchodzili w jakieś polityczne dyskusje, bo to nie ma sensu zupełnie. Natomiast strasznie mnie interesuje to, Pani Profesor, jak właściwie, po pierwsze, czy te oskarżenia są prawdziwe? Czy mamy do czynienia z jakąś tworzącą się młodą klasą średnią? Mamy tutaj, rozmawiamy chyba o ludziach koło trzydziestki mniej więcej. Czy oni mają jakieś swoje aspiracje kulturalne? Czy to jest rzeczywiście tak, że Czy możemy w ogóle generalizować tak naprawdę mówiąc o dzisiejszych trzydziestolatkach, zwłaszcza że to określenie lemingi odnosi się tak naprawdę do mieszkańców dużych miast, a przecież mamy również trzydziestolatków w małych miasteczkach na wsi, na prowincji, którzy jak sądzę zupełnie inaczej i podchodzą do życia i mają inne aspiracje kulturalne, jeżeli w ogóle jakiekolwiek mają. Więc może wejdźmy na wyższy poziom uogólnienia na początek i spróbujmy sobie powiedzieć jak wygląda dzisiaj taki modelowy 30-latek, jakie on ma aspiracje, czym się różni od 30-latka sprzed 20 lat, czyli dzisiejszego 50-latka. Czy to jest tak rzeczywiście, że mamy jakiś kompletny upadek zainteresowań kulturą wśród tego pokolenia? Czy to są po prostu jakieś mity? Czy właściwie można mówić o jakiejś kulturze, czy młodzieżowej, czy kulturze ludzi koło trzydziestki?
[03:38.76 → 03:58.10] B: No to zadał pan tyle pytań, że właściwie byśmy do północy nie wyszli chyba stąd, gdybym systematycznie chciała na każde odpowiadać. No ja chciałabym przypomnieć, Panie Krzysztofie, jeśli wolno mi się tak do Pana zwracać. Kiedy myśmy się pierwszy raz spotkali, czy Pan pamięta?
[03:58.54 → 04:00.32] A: Koło 2000 roku mniej więcej.
[04:00.44 → 04:02.67] B: No i co wtedy? Z jakiej to przyczyny się spotkaliśmy?
[04:02.67 → 04:03.72] A: W dyskusji o pokoleniu.
[04:04.12 → 04:17.68] B: Właśnie. Wtedy, proszę Państwa, mniej więcej pojawiła się próba medialnego wykreowania pokolenia, które nazwano pokoleniem, dziennikarze nazwali pokoleniem frugo.
[04:18.64 → 04:20.50] A: To nie było akurat przy Frugge, ale to nie jest...
[04:20.50 → 12:48.87] B: No ale mniej więcej w tych okolicach o Frugge też rozmawialiśmy. W każdym razie z ogniem w oczach dziennikarze przekonywali, że istnieje pokolenie Frugge. Kto dziś pamięta o pokoleniu Frugge? Chyba nikt. I takich medialnych kreacji pokolenia pojawiało się w całym dwudziestoleciu ostatnim bardzo wiele. Praktycznie co rok, co dwa lata Dziennikarze próbowali wykreować pokolenie, a to proszę Państwa tak nie działa. Po pierwsze pokolenie musi mieć przeżycie pokoleniowe. Tak, czyli musi być coś, co ludzi integruje. Pokolenie nie musi być dużą grupą. No ja starałam się opisując pokolenie, wyodrębnić tak zwane pokolenie w sensie właściwym, które może być bardzo malutką grupą. Znamy pokolenia w historii, te właściwe, które się składały z trzech, czterech osób, ale te osoby miały taką siłę narzucania jakby swojej wizji świata całej tak zwanej kohorcie, czyli podobnym rocznikom młodych ludzi, że tworzyły pokolenie również to szerokie, te grupy ludzi, które przejmowały jakby część tego doświadczenia pokazywanego przez tych nielicznych. Co więcej jeszcze, o pokoleniu zwykle mówimy ex post, to znaczy po tym jak już ludzie przestają być młodzi. Właśnie o pokoleniu zaczyna się mówić i zyskuje się taką świadomość pokoleniową mniej więcej koło 30. W polskim wydaniu to wygląda tak, że kiedy spotykają się młodzi ludzie koło trzydziestki, wchodzą oni już ostatecznie w dorosłe życie, piją wódkę w nocy i zastanawiają się, kim jesteśmy. Mogą nie pić wódki oczywiście, ale chodzi o taką sytuację towarzyską nocne Polaków rozmowy, gdzie właściwie się zastanawiają, kim byliśmy, kim jesteśmy, gdzie jesteśmy, co się stało z naszą klasą, prawda, i tak dalej, i tak dalej. Więc ponieważ pokolenie powstaje właśnie w ten sposób, to nie można go wykreować. Nie można wskazać, że wy teraz albo wy teraz będziecie pokoleniem, bo nam się tak podoba. To jest proces, którego dziennikarze ani nikt inny nie może kontrolować. I teraz mówienie w związku z tym o kolejnej jakiejś definicji pokoleniowej, czyli o lemingach, prawda, no co jest podszyte rzeczywiście polityczne, nie ma trochę sensu, bo mi się zdaje, że jeżeli w ogóle mówić o tych ludziach w kategoriach pokoleniowych, to można powiedzieć właśnie w odniesieniu do tego, o czym pan wspomniał, Klasyczne pokolenie definiuje przeżycie pokoleniowe i w ten sposób można powiedzieć o pokoleniu, czy nam się to podoba ze względów politycznych czy nie, o pokoleniu Kolumbów na przykład, pokolenie 56, pokolenie 68. Akurat w Polsce, proszę zwrócić uwagę, pokolenia kształtowały zawsze jakieś wielkie traumy, jakieś wielkie nieszczęście, pokolenie 70, pokolenie 80. pokolenie 89. To było ostatnie chyba takie wyraźne pokolenie właśnie tych ludzi młodych, którzy robili strajki majowe. No ale są takie właśnie koncepcje w filozofii, w naukach społecznych, które mówią, że bez tego przeżycia pokoleniowego nie ma pokolenia. Jan Garewicz, wielki polski filozof, który właśnie dużo pisał o pokoleniu, mówił, że w jego pokoleniu on się łatwiej dogada ze swoim wrogiem, Niemcem, niż z młodszym rodakiem, członkiem tej samej grupy narodowej. ponieważ łączy ich to samo doświadczenie. Stali po obu stronach barykady, ale oni wiedzą, co to jest wojna na przykład, prawda. No i teraz jest pytanie, czy rzeczywiście pokolenie musi się kształtować zawsze w oparciu o coś wielkiego, jakieś wielkie wydarzenie historyczne i po drugie, czy zawsze to musi być wydarzenie nieszczęśliwe. Otóż mi się zdaje, sama zresztą uważam się za przedstawiciela jednego w historii powojennej Polski pokolenia, które nie było ukształtowane przez traumę, właśnie przez nieszczęście. Ja uważam, że należy do pokolenia, które dojrzewało między rokiem 70., ale już po wydarzeniach roku 70., i 76., czyli między Grudniem a Radomiem. To był jeden z nielicznych okresów, taki słodki czas gierkowski, kiedy jeszcze nie bardzo wiadomo było, że przejadamy coś tam, jakieś pożyczki i że popadamy w długi, gdzie młodzi ludzie mogli dojrzewać, bawiąc się i ucząc. gdzie nie musieli, że tak powiem, walczyć o ojczyznę ani zbawiać świata. Wydaje mi się, że to doświadczenie ukształtowało bardzo ciekawą grupę ludzi. O tych ludziach moja przyjaciółka Krystyna Szafraniec, socjolog młodzieży z Torunia, powiedziała kiedyś w takiej debacie, kiedy była mowa o tym, kto wygrał, a kto przegrał, Po 1989 roku, kiedy niektórzy na sali twierdzili, że właśnie wygrało te zmiany młode pokolenie, ona powiedziała, nieprawda, to my je wygraliśmy, ponieważ my zgarnęliśmy, że tak powiem, pulę nagród, która była do wzięcia, bo byliśmy do tego przygotowani. Tu oczywiście można wchodzić w osobny wątek rozmowy poświęcony właśnie tym polskim pokoleniom, ich różnicom między nimi, tym co mają wspólne. Można się zastanawiać, czy rzeczywiście pokolenie musi zawsze kształtowane być przez traumę, czy nie musi. Czy właśnie można sobie wyobrazić, że tym doświadczeniem pokoleniowym mogą być jakieś pozytywne treści, a nie tylko negatywne. W każdym razie, gdyby popatrzeć na to pokolenie obecnych trzydziestolatków, mówię tutaj o pokoleniu w sensie tym szerokim, a nie takich ludzi, którzy narzucają swoje przeżycie, Oni niestety bardzo często byli wychowywani w takim resentymencie, to znaczy ich rodzice mówili im tak, my wam wywalczyliśmy wolność, a wy co? I to samo jakby kiedy starsi na nich patrzyli w okresie, kiedy oni dojrzewali, to oni ciągle byli pytani, a wy co? Oczekiwano od nich, że oni jak pokolenie ZMP pójdą na barykady i odbudują stolicę, że tak powiem. Wydaje mi się, że to będzie to samo doświadczenie. Albo, dziennikarze bardzo na to też, że oni się zbuntują jakoś spektakularnie. Tymczasem, kiedy ja jeszcze, kiedy ci ludzie studiowali, rozmawiałam z nimi o buncie, To jedna z moich studentek, w tej chwili właśnie trzydziestoparoletnia matka dzieciom, powiedziała bardzo znamienną kwestię, która moim zdaniem jest kwintesencją ich stosunku do buntu. Bunt, a po co się buntować, skoro tyle innych ciekawych rzeczy można robić.
[12:51.03 → 12:54.47] A: Czyli bunt jest czymś, kiedy już nie ma nic innego do roboty tak naprawdę?
[12:54.49 → 13:10.03] B: Chyba tak. Buntujemy się wtedy, kiedy sytuacja jest nie do wytrzymania przecież. Po co się buntować, jeżeli różne rzeczy jednak można robić? A ci ludzie zobaczyli, że można robić całe mnóstwo różnych innych rzeczy. W związku z tym oczekiwanie od nich
[13:10.03 → 13:13.31] A: buntu jest trochę... Utopijnym pomysłem.
[13:13.37 → 13:14.77] B: Nie rozsądnym chyba.
[13:14.77 → 16:20.53] A: Nie rozsądnym. Rozumiem. Pani profesor zadeklarowała się tutaj jako element pewnego pokolenia, które mu się udało. Ja oczywiście pamiętam przez te 20 lat wymyślanie pokoleń co roku. I co prawda oczywiście media wymyślały, żeby mieć pewien zamach do jakiejś dyskusji, żeby się rozkręcała rozmowa. I pamiętam i pokolenie frugę, o którym nikt już nie pamięta, i pokolenie 2000, i takie, i śmakie, i coś co się nazywał generacja nic, które było chyba jedynym, nazwijmy to, w cudzysłowie mówimy pokoleniem, które miało swój manifest, czyli tekst Kuby Wandachowicza. Ale się nie przyjęło jakoś. Nie przyjęło się, bo trzeba było za chwilę wymyślać następne pokolenie. Żadne pokolenie nie miało siły okrzepnąć. Więc ja tutaj nieskromnie powiem, że też w pewnym sensie poczuwam się do bycia członkiem jakiegoś pokolenia. które było konstytuowane akurat nie przez traumę żadną, tylko przez czerwiec 89. Przez wybory. Oczywiście tutaj to nie było, nazwijmy to, generacją, która niosła ze sobą jakieś sztandary czy miała manifesty, tylko po prostu to się zrobiło samo. W tym sensie, że ja jestem rocznik 68. My w okolicy zmiany systemu wchodziliśmy w dorosłość. A jednocześnie jedną nogą byliśmy w PRL-u, a drugą wchodziliśmy w tą trzecią RP. I z jednej strony było oczywiście doświadczenie wspólne tych pierwszych wyborów wolnych, aczkolwiek oczywiście to nie było nasze, tylko wszystkich. To jest jasne. Natomiast to, co było specyficzne, wydaje mi się, to to, że rzeczywiście my przyszliśmy na gotowe. w pewnym sensie, no to jeżeli ja sobie przypominam teraz zjazd z okazji którejś tam rocznicy matury z kolegami z klasy, to rzeczywiście tam wszyscy byli wygrani, dlatego że to byli pracownicy banków, agencji reklamowych, funduszy inwestycyjnych i tak dalej i tak dalej. To znaczy rzeczywiście nas brano z ulicy. do tworzących się nowych przestrzeni, prawda. No nie było ludzi do nowych mediów, do banków, do reklamy, do tego marketingu i tego wszystkiego, prawda. I moi koledzy, z którymi jeszcze chwilę wcześniej piłem piwo pod namiotem, prawda, gdzieś na Mazurach, nagle rzeczywiście stawali się dyrektorami departamentów i tak dalej. I rzeczywiście 10 lat później mniej więcej, kiedy przyszło to, co za generacja nic, Czyli rzeczywiście ja znałem tych chłopaków, to byli ludzie od nas lepiej wykształceni już, którzy znali jakieś języki, byli zdeterminowani, a jednocześnie okazało się, że dla nich już nie bardzo jest miejsca, bo my siedzimy. Rozwaliliśmy się w tych fotelach dyrektorskich.
[16:20.55 → 16:22.32] B: I wcale nie chcecie z nich schodzić.
[16:24.01 → 17:03.55] A: No więc właśnie, więc tak mi się wydaje, aczkolwiek oczywiście jasne jest, że w polskich warunkach to musiałaby być jakaś trauma. Nie chcemy żadnej nowej traumy na Boga, więc nie będziemy chcieli stwarzać jakby nowych pokoleń i oczywiście wymyślanie jakichś pokolenia lemingów też jest tym bardziej bez sensu. Jeszcze bardziej bez sensu niż wymyślanie pokoleń frugo czy pokolenia 2000 czy jakiegokolwiek innego. Natomiast czym się różnią ci dzisiejsi trzydziestolatkowie powiedzmy od mojego pokolenia, czterdziestoparolatków?
[17:05.07 → 17:47.10] B: Tak, no to dobrze, skoro już sprawy z pokoleniami wyjaśniliśmy sobie mniej więcej, to ja bym powiedziała tak, Rzeczywiście jest tak, że, no to jeszcze może dwa słowa komentarza do tej pana grupy pokoleniowej czy też wiekowej. Otóż proszę zauważyć, że rzeczywiście te pańscy rówieśnicy wskoczyli rzeczywiście na te ogromne, jak pan powiedział, puste przestrzenie. To były niesamowite kominowe kariery, prawda? Właściwie człowiek na trzecim roku studiów tylko dlatego, że znał język, zostawał szefem państwowej agencji.
[17:47.28 → 17:50.32] A: I nie miał jakichś PRL-owskich przyzwyczajeń jeszcze, prawda?
[17:50.60 → 19:49.47] B: No tak, to też się liczyło. Jeżeli ktokolwiek wyróżniał się jakoś tam na studiach i tak dalej, natychmiast był wyłapywany i pchany w górę. Co jest ciekawe, w momencie kiedy w połowie lat 90. przyszedł kryzys, ci ludzie zaczęli, część z nich potraciła tę posadę. Oni przeszli jedno takie bardzo też silne doświadczenie, no upadku, ale mimo wszystko większość z nich ocalała i bardzo dobrze sobie poradziła. I teraz przyszła rzeczywiście kolejna generacja, właściwie kohorta wiekowa, już mówiąc precyzyjnie, bo nie przesądzamy, że oni stanowią pokolenie, rzeczywiście lepiej wykształcona, ale też już inaczej zorientowana. To znaczy, ja bym powiedziała tak, że z moich doświadczeń, Pana pokolenie, to jest ostatnie, z którymi ja, ja się urodziłam w 1953 roku, 1900, jeszcze się mogę dogadać, prawda, ponieważ my mamy jednak mimo wszystko, tak jak Pan powiedział, przez to, że Państwo stali jedną nogą w PRL-u, to pewien typ doświadczeń jest zrozumiały między nami, prawda, nie musimy sobie tego wszystkiego tłumaczyć. Tak, ja nie muszę panu tłumaczyć, że na przykład, nie wiem, okres hipisowski w latach 70-tych to nie były tylko dragi i rock'n'roll, tylko że to była tak ogromna rewolucja obyczajowa, ale też technologiczna, prawda, że mało kto, proszę państwa, przypomina sobie w tym kontekście, a już młodzież w ogóle tego nie kuma, że się tak wyrażę, że komputer osobisty był wynalazkiem kontrkulturowym. prawda, komputery w tamtych latach, w latach 70' to był przemysł wojskowy przede wszystkim i to właśnie ludzie, którzy... Tak jak
[19:49.47 → 19:54.21] A: i internet został w ogóle wymyślony dla potrzeby wojska przecież, o czym nikt nie pamięta.
[19:54.21 → 22:21.64] B: No właśnie i to, żeby to się stało cywilnym wynalazkiem, żeby się spersonalizowało, to był wyraz jednak ideologii wolnościowej, Więc ta cała kontrkultura, w której ja wyrastałam, to nie są tylko to, co zostało po tym, to nie są tylko narkotyki, i przemoc, i terroryzm. To jest absolutne nieporozumienie. I mnie bardzo denerwuje, jeżeli młodzi ludzie mają tylko taką wizję tych czasów. Więc my sobie tego nie musimy tłumaczyć. Z młodszymi ludźmi, kiedy rozwalam, muszę już to tłumaczyć. Oni pewnych rzeczy w ogóle nie pojmują. Tutaj jest bardzo wiele zmów rzeczy, które należało powiedzieć. Ich start życiowy był o wiele trudniejszy, przy czym jedno z najważniejszych doświadczeń, które moim zdaniem może z nich ukształtować, czy ukształtowało grupę pokoleniową, jest to, że oni, proszę Państwa, zaczęli pracować i uczyć się równocześnie, niezależnie od tego, jaki był poziom materialny w rodzinach. To znaczy nawet ci ludzie, którzy mieli dobre warunki materialne i których rodzice mogli utrzymać przez studia, pracowali i wynosili się od rodziców po to, żeby zacząć żyć szybko własnym życiem. Na tym oczywiście nie tylko cierpiały ich studia, ale też cierpiała ich młodość, można powiedzieć. To jest to pokolenie, te dzisiejsze 30-latki, które nie przeżyły studiów jako okresu takiego dojrzewania z pewnymi elementami bez troski jednak. Proszę zwrócić uwagę, że właściwie to jest czas, te ich studia, kiedy kultura młodzieżowa, studencka w szczególności, kompletnie umarła. Oni wchodzili do pubów, pojawił się clubbing, łażenie od pubu do pubu, gdy tymczasem dla młodych, przynajmniej ludzi, jak ja pamiętam ze swoich doświadczeń, też w końcu do Diabła były różne kluby studenckie, ale myśmy nie łazili od jednego do drugiego bez sensu, bo raczej siedziało się w jednym po to, żeby siedzieć i rozmawiać.
[22:21.88 → 22:23.92] A: I tam się tworzyła jakaś wspólnota.
[22:24.00 → 22:33.88] B: Tak, w momencie kiedy się łazisz z puszką piwa od jednego do drugiego klubu, no to o czym można rozmawiać? Że człowiek owie kamień do buta wpadnie.
[22:34.48 → 22:40.36] A: To jest trochę tak jak zapowanie programów telewizyjnych, czy skakanie w sieci po stronach, prawda?
[22:40.78 → 23:17.34] B: No więc zaczyna się właśnie coś takiego, że życie traci jak gdyby stabilność. Już za szybko się zmienia kanały, nie tylko w telewizorze, ale również w życiu. Między studiami a pracą, między domem a grupą rówieśniczą, między zdezorientowanymi rodzicami, a dziadkami, którzy są właściwie dla tego pokolenia i dla następnych młodych ludzi jedyną kotwicą w rzeczywistości. To jest niesamowite. To, co ja obserwuję, proszę Państwa, z Złotu Ptaka, to jest to, że rodzice właściwie tych ludzi polegli. Oni się nie sprawdzili.
[23:17.78 → 23:20.30] A: Czyli dziesięci i pięćdziesięciolatkowie mniej więcej.
[23:20.54 → 24:03.11] B: Tak, mniej więcej. Oni sobie nie poradzili. Pojawiło się całe mnóstwo zjawisk, które opisywałam wielokrotnie. Na przykład pojawił się tak zwany ping-pong oświatowy. Co to jest? Otóż szkoła, To pewnie wszyscy Państwo słyszeli, jak rozmaici nauczyciele mówią, no tymi rzeczami to powinni się zająć rodzice. Przecież rodzice wychowują młodych ludzi, prawda? Rodzice niewydolni wychowawczo zajęci z dzieckiem uwiązanym na elektronicznej smyczy mówią, no jak szkoła go nie wychowa, to już nie wiem kto, prawda? I to dziecko tak jest odbijane między rodziną a szkołą. I właściwie kto go wychowuje?
[24:03.63 → 24:04.09] A: Koledzy.
[24:04.23 → 27:38.65] B: Koledzy i dziadkowie. Jeżeli ma dziadków, jeżeli dziadkowie nie żyją własnym życiem, tylko właśnie mają jeszcze tą polską odpowiedzialność za wnuków i się nimi zajmują. Więzi między dziadkami a młodymi ludźmi są w tej chwili niesamowicie silne, o wiele silniejsze niż między rodzicami i dziećmi. To jest jeden z efektów właśnie tej zmiany. Ta potrzeba jak gdyby takiego zakotwiczenia w życiu rodzinnym realizuje się już od dłuższego czasu bardziej w relacjach z dziadkami niż z rodzicami. Co jest jeszcze ważne? Rodzice, no szkoła mówi, no przecież rodzice powinni, bo rodzice wychowują, no w podtekście rodzice mają autorytet. Rodzice nie mają autorytetów dla tych ludzi, proszę Państwa. Rodzice są kumplami. Mama jest najlepszą przyjaciółką człowieka, ale nie jest żadnym autorytetem, a już w szczególności na pewno nie jest autorytetem pedagogicznym. Tym autorytetem też nie są nauczyciele, z powodów, o których może za chwilę jeszcze powiemy. W każdym razie, kiedy swego czasu, powiedziałam to, zostałam zaproszona do Instytutu Socjologii UAM, czyli do kolegów po fachu, No i powiedziałam... Do Poznania. Tak, do Poznania i powiedziałam tam na zebraniu Instytutu Socjologii, że właśnie rodzice utracili tą swoją uprzywilejowaną pozycję w procesie wychowania. No to tam różne panie strasznie się oburzyły. Traf chciał, że jedna pani była z córką. Właśnie w tym wieku, o którym mówimy. No więc jak ta pani zaczęła się tak bardzo oburzać, że jak to, przecież rodzina jest tutaj fundamentem i tak dalej, jak można, żeby rodzina nie miała autorytetu, a matka była tylko kumpelką, ja mówię, tak, no proszę pani, nie wiedziałam jeszcze, że koło niej siedzi jej córka. Jak pani idzie na zakupy z córką, ma pani córkę, tak, ta dziewczynka się ujawniła, to kto wybiera pani ubrania? Pani sama czy córka? No w tym momencie z pani zaczęło schodzić powietrze. Okazało się bowiem, że córka. Tak? No więc co pani córka mówi? Zostaw to badziewie. Nie ruszaj tego. Popatrz na tą bluzkę w tej i ci będzie dobrze. To jest wręcz dyktat. To jest przemoc nie tylko symboliczna, ale po prostu finansowa i wręcz czasami ta córka ubiera tą matkę na siłę. I tak wyglądają zakupy. Już dawno wiedzą badacze w naukach społecznych, że o całej masie rzeczy, które wpływają na styl życia polskich rodzin, decydują dzieci. Wiadomo, że w domach, gdzie są dzieci, jest o wiele lepszy sprzęt elektroniczny, że właśnie tam, gdzie są córki, to matki zupełnie inaczej się ubierają, bo to córki decydują, jak matki się ubierają, a nie odwrotnie. No to w takim razie, skoro te decyzje właśnie tak często i w tak wielu różnych przypadkach są podejmowane przez młode pokolenie, no to jak tu mówić o tradycyjnej rodzinie i tradycyjnym autorytecie, prawda? No tego już dawno nie ma, to jest tylko jeden z wielu przykładów tego zjawiska.
[27:38.77 → 27:53.15] A: Ale czy to znaczy też, że właśnie poprzez to te dzieci nie buntują się przeciwko rodzicom? Nie ma potrzeby, żeby się buntowały przeciwko ich pokoleniu, prawda? Skoro ubierają to pokolenie, skoro narzucają...
[27:53.15 → 27:54.75] B: No wie pan, z kumplem to pan
[27:54.75 → 27:57.75] A: się może pokłócić, ale nie będzie się
[27:57.75 → 28:00.21] B: pan przeciwko niemu buntował, bo to jest nielogiczne.
[28:00.21 → 29:07.08] A: Oczywiście, natomiast ja zauważyłem pewną ciekawą rzecz, Słuchając ostatnio paru płyt artystów koło pięćdziesięcioletnich, czyli na przykład Grabarza ze strachów na lachy, Muńka Staszczyka, nowa płyta Tilawu, to są faceci koło pięćdziesiątki, albo mający pięćdziesiątkę, albo dobijający do pięćdziesiątki, faceci, którzy mają dzieci powiedzmy pod dwudziestkę mniej więcej. I co było bardzo ciekawe i symptomatyczne jakoś, że oni w pewnym sensie buntują się przeciwko swoim dzieciom, to znaczy oni zarzucają bierność, roszczeniowe podejście do życia w rodzaju pokoleniu, które uważa, że wszystko powinno być za darmo, cała kultura, sieć i tak dalej. Mógłbym przywołać kilka tekstów tych piosenek, co wydaje mi się bardzo ciekawe właśnie odwróceniem roli, to znaczy kiedy 50-letni facet stoi na takim stanowisku, że oskarża jakby to pokolenie swoich dzieci o konformizm na przykład?
[29:08.46 → 29:50.54] B: No tak, on nie pamięta, że sam był konformistą i to całkiem sporym moim zdaniem często. Natomiast ja myślę sobie, że tutaj dotykamy bardzo ważnego zagadnienia, mianowicie No czas już właśnie w takim razie porozmawiać o cechach tej kultury, w której żyjemy. Więc tak, po pierwsze jest to kultura, w której wszyscy mówią, a mało kto słucha. Czyli wygrywają w niej ci, którzy potrafią słuchać.
[29:50.78 → 29:53.18] A: Takich ludzi, którzy krzyczą głośniej.
[29:54.08 → 30:12.10] B: Nie, ponieważ my wszyscy, proszę zwrócić uwagę, jesteśmy zmęczeni tym hałasem, który wokół nas istnieje i młodzi ludzie też są tym zmęczeni. Co więcej, jeszcze my jesteśmy zmęczeni, bo wiemy, że duża część tego hałasu jest o nic, a oni są zmęczeni i zdezorientowani.
[30:12.12 → 30:13.16] A: Wiele hałasu o nic.
[30:13.96 → 32:55.49] B: Tak, wobec tego, no właśnie, znów wracam tutaj do tego, co powiedziałam o tej silniejszej relacji z pokoleniem dziadków, ponieważ dziadkowie mają czas i mogą wysłuchać i tym już wygrywają, jakby z rodzicami na przykład, którzy nie mają czasu i z którymi się rozmawia na poziomie załatwiania takich codziennych, że tak powiem, kwestii. Kiedy wrócisz, co zjesz, wynieść śmieci, prawda, co widziałeś w telewizji, a fajnie było na wczoraj na imprezie, koniec, prawda, nic właściwie tam nie ma. A do starszego pokolenia się idzie, żeby się zadumać nad tym, jak żyć, proszę Państwa. To jest, niestety rodzice nie odpowiadają dzisiaj na pytanie, jak żyć. I teraz ci, którzy właśnie się buntują przeciwko swoim dzieciom, zarzucając im konformizm, nie rozumieją jeszcze jednej rzeczy, że mianowicie też formy tego konformizmu i nonkonformizmu się dzisiaj zmieniły. Proszę zobaczyć, wróćmy jeszcze na moment do tej kwestii buntu. Kiedy właśnie w połowie lat dziewięćdziesiątych jeszcze za życia mojego przyjaciela, którego Pan też znał, jednego z pierwszych socjologów młodzieży, Jurka Wertersteina-Żuławskiego, który niestety już nie żyje, dziennikarze bezustannie nas atakowali, co roku prawem mówiąc, właśnie mniej więcej o tej porze, w okolicach kwietnia, dzień Wagarowicza, młodzież się ma zbuntować. Ja już telefon proszę Państwa wyłączam, bo wiem, że na pewno mnie ktoś napadnie i będzie się pytał, kiedy młodzież się zbuntuje. Zawsze o tej porze roku. No to myśmy wtedy powiedzieli już na odczepnego, ale po latach stwierdzam, że było w tym bardzo dużo racji, że nie będzie żadnego wielkiego buntu młodzieżowego, nie będzie powtórki z 68 roku. że raczej to, co się będzie działo i tak się dzieje, to będą takie pełzające wybuchy niezadowolenia. Tu coś walnie, tam coś walnie, tam się kibice pobiją, tam coś się w szkole stanie, że to będzie seria takich małych wydarzeń, Na pewno nie o zasięgu globalnym, tylko będą się pojawiały lokalne wybuchy niezadowolenia. I teraz tak było przez długi czas, zmieniło się to w zeszłym roku. Już widać to gołym okiem. Przy okazji sprawy akta.
[32:55.89 → 33:00.57] A: A ja właśnie myślałem, że akta to jest jeden taki mały wybuch, który nie będzie miał kontynuacji.
[33:00.65 → 34:42.36] B: To znaczy zmieniła się, już widać jakościowo, struktura tych wybuchów niezadowolenia, czy też czegoś, co można nazwać parabuntem, czy nową formą buntu. Wtedy, kiedy myśmy o tym mówili, to myśmy mieli na myśli coś takiego, co ma strukturę tzw. flash moba. Czyli jeżeli ktoś z Państwa nie wie, to szybciutko wyjaśnię, że to jest takie zjawisko bardzo popularne w kulturze młodzieżowej, globalnej, które pojawiło się wraz z masowym zasięgiem telefonów komórkowych. Młodzi ludzie zwołują się przez komórkę, Pojawiają się w jednym punkcie miasta, na dworcu, na placu, w różnych dziwnych miejscach, robią coś głupiego, króciutko i znikają. Za jakiś czas pojawiają się w innym. Na przykład zaczynają wszyscy tańczyć, rytmicznie. Albo przez pięć minut stoją i celują palcem w niebo. Albo wszyscy nakładają kominiarki i też nic nie robią, tylko stoją, po czym znikają. Takich flashmobów na całym świecie było mnóstwo. One oczywiście gdzieś tam są spokrewnione z happeningiem z lat 70. Można by tu szukać różnych korzeni tego zjawiska, ale chyba główne jest takie, że to jest właśnie coś, co jest zadaniowego. Zbieramy się, wykonujemy jedną rzecz i rozchodzimy się do swoich zajęć.
[34:42.44 → 34:44.94] A: Ja właśnie mi się wydawało, że akta są czymś takim.
[34:45.32 → 35:28.74] B: No właśnie, akta pokazały, że tak to najprawdopodobniej już będzie, że ludzie będą właśnie myśleć coraz bardziej zadaniowo. Jeszcze wcześniej pokazały to, Wybory, nie te ostatnie, tylko poprzednie, jak Państwo pamiętacie, wygrane przez Platformę w dużej mierze dzięki młodym ludziom. I teraz w momencie, kiedy właśnie Platformę poparli młodzi ludzie, no to znów pojawiła się taka debata, w której znów tradycyjnie powiedziano, o proszę, nareszcie, pokolenie się zdeklarowało politycznie i oczekiwano, że to zdeklarowane politycznie pokolenie będzie wierne do grobowej deski Platformy.
[35:29.06 → 35:30.62] A: No właśnie nie będzie, absolutnie.
[35:30.66 → 35:57.45] B: Oni zrobili flashmoba, to znaczy poszli na wybory, załatwili sprawę, rozeszli się do swoich zadań. O żadnej wierności, o żadnej lojalności. Tu w ogóle nie ma o tym mowy, bo nie oni się mają tym zajmować. Oni uważali, że wybrali, teraz niech politycy robią swoje, a oni będą robić swoje. I to na tym jakby polega, zresztą bardzo wielu dorosłych ludzi myśli w bardzo podobny sposób, także...
[35:57.45 → 36:01.17] A: W pewnym sensie, przepraszam, sukces Palikota też jakby na tym polegał pewnie.
[36:01.25 → 36:36.78] B: No tak, tylko okazał się jak gdyby mniej, no to sobie sam chyba Pan Palikot zasłużył na to, żeby... żeby ten sukces, który początkowo osiągnął, zniszczyć niestety, ale to jest też inny wątek. W każdym razie mamy kulturę, w której jest deficyt słuchania, w której istnieje bardzo duży deficyt i to wśród młodych ludzi, to może się Państwu wyda to zaskakujące, co powiem w tej chwili, tradycyjnych wartości.
[36:37.12 → 36:37.68] A: Deficyt.
[36:38.06 → 36:40.12] B: Tak, przy czym od razu powiem... Bo
[36:40.12 → 36:42.86] A: ja bez przerwy słyszę o tym, że młodzież się robi konserwatywna.
[36:43.38 → 36:59.84] B: Ale nie w taki sposób tradycyjny znowu. No właśnie, to jest cały problem polega na tym, że Te rzeczy, które się pojawiają, my staramy się wtłoczyć w stary język, w stare kategorie, w stare tradycyjne sposoby rozumienia, a to jest zupełnie co innego.
[36:59.84 → 37:12.45] A: Ale pani profesor, pewnie spotyka się co jakiś czas z jakąś informacją właśnie też medialną, czy paramedialną o tym, że młodzież robi się konserwatywna, bo ja co jakiś czas słyszę, czy coś takiego, nie wiem co to znaczy.
[37:12.53 → 40:07.43] B: No dobrze, no nawet za tydzień będę debatować właśnie na Karowej w Instytucie Socjologii w Warszawie z panem doktorem Łuszczewskim, który wyprodukował raport na temat właśnie konserwatyzmu współczesnej młodzieży, kompletnie niewiarygodny, przede wszystkim metodologicznie, zacznijmy od tego, więc nie ma o czym mówić. Znaczy, żeby w ogóle naprawdę stawiać takie mocne tezy, trzeba przede wszystkim porządnie zrobić badania. Większość tych badań, z których wychodzą takie właśnie sensacyjne, że tak powiem, konstatacje, jest nierzetelna po prostu. I naprawdę warto to brać pod uwagę. Więc trzeba też jednak umieć czytać to, co się w życiu społecznym dzieje, a to nie jest umiejętność łatwa. I teraz wracając do tego, o czym zaczęłam mówić, mianowicie to, że coś, że ja powiedziałam w tej chwili, że istnieje ten głód tych tradycyjnych wartości, to nie znaczy, że one będą funkcjonować tak samo, że będą w tych samych miejscach poszukiwane, że wykreują takie same style życia, ponieważ tego nie będzie już. Te wartości mają pewien wymiar uniwersalny, ale będą istniały w nowych konfiguracjach, w zupełnie nowych układach. I na przykład takie rzeczy jak lojalność, jak wierność, jak profesjonalizm, one nie będą budowały takiego tradycyjnego modelu społeczeństwa, tylko będą działały w społeczeństwie, w którym struktura społeczna rusza się bezustannie, w którym praca też nie jest czymś, co jest przypisane do człowieka od rozpoczęcia do emerytury, i tak dalej, i tak dalej, i tak dalej, w którym rodzina, proszę Państwa, nie jest już od ślubu do śmierci, ale też nie jest w ogóle związana czasami ze ślubem, ponieważ tak jak pokazały to badania antropologiczne, akurat miałam szczęście recenzować tą pracę, Pani doktor Agata Stanisz z Poznania napisała, ona jest antropologiem. Co jest ciekawe, antropologowie w ogóle w Polsce pierwszy raz ona podjęła temat, który jest klasycznym tematem antropologicznym, to znaczy badanie pokrewieństwa. Antropologia w ogóle się zaczęła od badania systemów pokrewieństwa w dzikich plemionach, prawda? Pani Stanisz zbadała współczesną rodzinę. Badała ją przez pięć lat. Badała rozmaite rodziny w rozmaitych środowiskach, mieszkając z tymi ludźmi przez pewien czas.
[40:08.25 → 40:10.05] A: Prowadzała się do jakiejś rodziny?
[40:10.27 → 41:44.05] B: Prowadzała się do rodziny i mieszkała tam i obserwowała ich. Co pół roku tam zmieniała to miejsce, przez pięć lat prowadziła takie badania. To było niesamowite zupełnie doświadczenie. W każdym razie jej wnioski są, powiedziałabym, dosyć rozgoczące dla takiego właśnie mitu tradycyjnej rodziny. Naczelny wniosek jest taki, że rodzina dzisiaj jest siecią bliskości. To jest rodzina. W związku z tym rodzinę spełniającą wszystkie funkcje oprócz prokreacyjnej stanowią na przykład trzy starsze panie, którym mężowie umarli, które żyją na tym samym piętrze w jakimś tam bloku i które żyją razem w sieci bliskości. Na tej samej zasadzie rodziną są najprzeróżniejsze, najdziwniejsze układy społeczne, które ona znalazła w rodzinach, które wybrała nie dlatego, że były jakieś tam patologiczne takie śmakiowanki, ona wybrała najbardziej normalne rodziny i okazało się, że wszystkie mają jakieś trupy w szafie, wszystkie są niestandardowo zbudowane, a tu nagle jest synek, który się przebiera w damskie łaszki, a tam jest wujek, który coś ma też na sumieniu, a tam wszystkie córki mają nieślubne dzieci, a tutaj się żyje bez ślubu w ogóle, a tam jeszcze coś innego się dzieje, a tam został ktoś przychołubiony i pomimo tego, że jest obcym człowiekiem, jest traktowany jak członek rodziny i tak dalej.
[41:44.53 → 41:46.15] A: Jakby Tomasz Terlikowski to przeczytał.
[41:46.43 → 44:09.99] B: O mój Boże, chyba by się zdenerwował. Natomiast no niestety możemy się oczywiście obrażać na rzeczywistość, co nie zmieni faktu, że ona taka jest. Tutaj to było dwa słowa jeszcze o tych badaniach, bo one naprawdę były fascynujące. Otóż tam był niezwykle ciekawy taki też problem metodologiczny, mianowicie ona nie robiła wywiadów właśnie z tymi ludźmi, tylko po prostu mieszkała i rozmawiała z nimi. Gdyby robiła wywiady, proszę Państwa, Na przykładzie jednej z takich rodzin to mogę opisać. Czego by się dowiedziała? Otóż rodzina, w której był ojciec, matka już nie żyła, była bardzo liczna. Tam było chyba z pięcioro dzieci, do tego synowe, żony synów, mężowie córek, dzieci kolejne itd. Około 20 osób to towarzystwo liczyło. No i teraz tak, tatuś w tej rodzinie był jakimś potworem. Większość tych jego dzieci urodziła się z gwałtu, co było taką skrywaną, o tym się nie mówiło głośno, ale tak było. On bił tą matkę, był naprawdę straszliwym człowiekiem. Wszystkie te kobiety, które z nią rozmawiały i niektórzy mężczyźni z tej rodziny, kiedy opowiadały jej o tym ojcu, o tym seniorze, kleły, płakały, krzyczały. Poziom nienawiści do niego, takiej zwerbalizowanej, był niesamowicie wysoki. I teraz, gdyby ona na tym poprzestała, to by dostała obraz na rodziny głęboko nieszczęśliwej i patologicznej. Ale przez to, że tam mieszkała, To zobaczyła, że ojciec, który mieszkał już, mieszkał osobno w domu tym rodzinnym, z którego oni się wynieśli. Codziennie któraś z tych kobiet przychodzi, żeby mu posprzątać, zrobić zakupy, wyprać, uprasować i go nakarmić. Że jeżeli on tylko jest chory albo coś mu dolega, jest natychmiast przez kogoś z członków rodziny wwieziony do lekarza i tak dalej. zupełnie inny świat się pokazał.
[44:10.05 → 44:24.69] A: Ale czy to nie jest właśnie, że tak powiem, tradycyjna rodzina, gdzie jest bardzo tradycyjna w sensie, że jest ten ojciec rodziny potwór, prawda, a jednocześnie trzeba się nim zajmować, leczyć, karmić i tak dalej. To mi się kojarzy z tak zwaną tradycyjną rodziną.
[44:24.83 → 45:10.44] B: No nie, no to ma Pana jakieś koszmarne skojarzenia w takim razie. Mi się tradycyjna rodzina kojarzy z kochającą rodziną, więc nie przesadzajmy. Natomiast to tylko pokazuje, że jak ogromny może być rozdziew pomiędzy tym, co my mówimy, a tym, co rzeczywiście się w naszym życiu dzieje. I to dla mnie też, recenzowanie tej pracy to była taka ogromna lekcja pokory po raz kolejny, żeby nie za bardzo wierzyć w to, co ludzie mówią. tylko żeby najpierw patrzeć, co naprawdę się dzieje, ponieważ właśnie żyjemy w tej kulturze przegadanej, gdzie się za dużo mówi. a za mało się patrzy i za mało się słucha.
[45:10.48 → 45:12.46] A: Żyjemy w kulturze newsa albo...
[45:12.46 → 45:15.40] B: No tak, takiej właśnie sensacyjnej.
[45:15.44 → 45:18.62] A: Sensacyjnej, która się później rozrabia jakoś ewentualnie. No tak.
[45:18.82 → 45:38.93] B: I to jest chyba jedna z rzeczy, którym to pokolenie, o którym mówimy, te trzydziestolatki dzisiejsze, więc to jest ich podstawowe, bazowe doświadczenie. Zarazem są te tęsknoty właśnie, za pewnego rodzaju stałością, za jakimś rodzajem prawdy. Każdy normalny człowiek ma potrzebę życia w prawdzie.
[45:38.95 → 45:40.77] A: To jest jakoby ten konserwatyzm ich.
[45:41.17 → 46:11.88] B: Właśnie o to chodzi, że to nie jest żaden konserwatyzm, ponieważ to doskonale współgra z takimi, powiedziałabym, ultranowoczesnymi wyborami życiowymi, których oni dokonują. Co więcej, to bardzo dobrze też współgra, że tak powiem ta tęsknota za pewnym tradycjonalizmem z doskonałym dopasowaniem się do realiów współczesności, z różnymi zachowaniami, które z tradycyjnymi normami mają bardzo niewiele wspólnego.
[46:11.90 → 46:27.61] A: Czyli generalnie rzecz biorąc powinniśmy wyrzucić stare definicje konserwatyzmu czy postępowości. w stosunku do tych dzisiejszych 30-latków. My używamy starych pojęć, próbując rozmawiać o tych ludziach, najzwyczajniej w świecie.
[46:27.71 → 47:02.03] B: Myślę, że najpierw należy się troszkę poprzyglądać, co właściwie się koło nas dzieje, jak właściwie to życie wygląda. I teraz tak, gdyby z kolei tutaj przywołać ten wątek życia kulturalnego tej grupy, ja bym powiedziała tak, No od kiedy zaczęłam mieszkać w Warszawie, było to w 86 roku się przeprowadziłam do Warszawy, to miałam takie poczucie, że w ogóle przede wszystkim życie kulturalne Warszawy to oczywiście nie jest życie kulturalne Wrocławia i że w
[47:02.03 → 47:05.07] A: ogóle... Dobrze, że się pani nie przeprowadziła z Krakowa.
[47:05.63 → 47:23.93] B: Tak pan myśli? No nie, bo z kolei też nie miałam jakiegoś takiego opowiedza. Wrocławianie nie mają takiego napzdyczenia? Znaczy takiego agresywnego stosunku do Warszawy. Po prostu mają dobrze ugruntowane poczucie własnej wartości.
[47:25.39 → 47:30.39] A: Nie mają stosunku, bo fundamentem ich była ludność napływowa, może dlatego też.
[47:30.39 → 47:52.59] B: Bardzo szczególna, jeszcze to weźmy, bo Wrocław jednak to jest sporo Lwowa. Ta tradycja jest niesamowicie ważna. Ja teraz pracując dużo na Warmii i Mazurach to zobaczyłam jak niesłychanie ważne jest właśnie to, dlaczego Województwo Dolnośląskie jest takie, a nie inne, a właśnie Warmia i Mazury są zupełnie inne, dlatego że to...
[47:52.59 → 47:54.61] A: Bo Lwów tam, a Wilno tam.
[47:54.83 → 48:56.66] B: No tak, no i jeszcze, no znów byśmy weszli w jakiś inny wątek. Dobrze, wracając w każdym razie do tego życia kulturalnego. Otóż wydawało mi się, że ona właśnie tak, zwłaszcza wśród młodych ludzi, że zamiera, prawda? No i to tak trwałam w tym przekonaniu, narzekaliśmy z mężem, że nic się nie dzieje. Po czym, gdzieś tam przez zaprzyjaźnionych absolwentów moich, gdzieś się znalazłam na jakiejś tak zwanej dżamprezie. prawda, która nigdzie nie była specjalnie ogłaszana, która była w jakimś małym klubiku gdzieś tam, no i nagle się okazało, że tam działa Poczta Pantoflowa, że to jest cała sieć rozmaitych działań kulturalnych, niezwykle ciekawych, tylko że po prostu one są poza oficjalnym obiegiem i że tego jest mnóstwo i że niepotrzebnie się martwiłam, że świat schodzi na psy, nic się nie dzieje, że młodzi ludzie właśnie nie angażują się w rzeczy kulturalne.
[48:56.66 → 48:58.23] A: A jeszcze nie było wtedy Facebooka.
[48:58.53 → 50:11.77] B: Natomiast okazało się, że właśnie to są takie przedsięwzięcia, że tak powiem niszowe. To znaczy, że ludzie to robią dla siebie, dla swoich przyjaciół, dla jakiegoś tam mniej lub bardziej przypadkowego grona widzów, że to już nie jest kultura młodzieżowa czy kultura studencka, że to są przedsięwzięcia i że jest ich mnóstwo, naprawdę. Tylko i tak jest w każdym mieście, tylko one są poza jakby oficjalnym obiegiem. One są dla innej publiczności, dla ludzi, którzy no nagle się okazuje właśnie, że mają niesamowicie głębokie pasje, że robią cudowne rzeczy, prawda, i to się dzieje i w sztukach plastycznych, i w muzyce, i w filmie, no i właściwie w której by w teatrze, może w najmniejszym stopniu, ale też, fotografii, mnóstwo różnych ciekawych rzeczy i pod tym względem właściwie nic się nie zmieniło. W dalszym ciągu ta młodość i młodzież mnóstwo różnych ciekawych rzeczy potrafi wyprodukować, tylko inaczej.
[50:11.85 → 50:32.88] A: No więc właśnie chyba o to chodzi, że wracając do tego myślenia w starych kategoriach, Często utyskując nad upadek kulturalny, brak zainteresowania kulturą u tych 30-20-latków i tak dalej, zapominamy o tym, że właściwie przestał istnieć coś takiego jak kultura dominująca, to znaczy nie można powiedzieć, że jest jedna kultura, ona się składa z jakichś niż, rozlicznych.
[50:33.11 → 52:05.44] B: Kultura dominująca moim zdaniem jeszcze ciągle jest, ale nie jest to kultura wysoka tak zwana, czyli nie jest to już nie filharmonia, nie teatr, nie opera, tradycyjna taka wyznacza, że tak powiem, czy kwalifikuje człowieka do bycia człowiekiem kulturalnym. Co jest ciekawe, trzy lata temu myśmy zrobili bardzo duże badania w 22 miastach Polski, dużych, małych i średnich, na Kongres Kultury o stanie kultury miejskiej w Polsce I tam m.in. ja zajmowałam się świadomością kulturalną i właśnie chciałam odtworzyć, jaki jest współczesny model człowieka kulturalnego. Co jest ciekawe, że w tym modelu ludzie, z którymi rozmawialiśmy, a przebadaliśmy dosyć znaczną i bardzo zróżnicowaną grupę ludzi, powiedzieli, że człowiek kulturalny dzisiaj, to jest owszem, że on powinien chodzić tam do tego teatru i tam do tej opery, czy do Filharmonii, co pewne jakieś koncerty, przynajmniej słuchać. również klasycznej muzyki, ale że on musi wiedzieć, co się dzieje na świecie, czyli musi mieć orientację w ogóle, taką powiedziałabym, przynajmniej wiadomości albo fakty powinien obejrzeć, że on powinien się interesować ekologią i przede wszystkim, że on powinien być grzeczny.
[52:06.60 → 52:08.12] A: czyli ustępować miejsca w tramwaju.
[52:08.60 → 52:56.71] B: A żeby Pan wiedział, ponieważ proszę Pana, ja myślę, że jedna z tych osób badanych wtedy powiedziała cudownie, co ja zawsze w tym kontekście przywołuję, cudownie podsumowała chociaż dosyć dosadnie polski boom edukacyjny, mianowicie starszy pan powiedział nam, no tak, powiedział, o właśnie trzydziestolatku, wykształcony, ale cham. I niestety jedną z części tej charakterystyki właśnie tego pokolenia, o której rozmawiamy, no to jeśli chodzi o kwestie związane z wykształceniem, to niestety w dużej mierze jest to też pokolenie wykształconych chamów.
[52:56.81 → 53:18.55] A: Tak, bo tutaj mała uwaga, W nową rzeczywistość wchodziliśmy, jeśli dobrze pamiętam, z liczbą 7% ludzi z wyższym wykształceniem, prawda? Pani profesor, jak to skoczyło później, kiedy pojawiły się te wszystkie rozliczne prywatne szkoły biznesu, administracji, zarządzania, w każdym butyneczku była jakaś wyższa szkoła?
[53:18.57 → 53:29.99] B: Dobrze, niech Pan nie zwala tylko na prywatne szkoły, bo niech Pan sobie przypomni, że na prawo warszawskie przyjmowano na jeden rok 1500 studentów, nie zwiększając liczby profesorów i kadry.
[53:30.45 → 53:32.59] A: Czyli obniżając automatycznie jakby poziom.
[53:32.65 → 53:35.37] B: Jak to jest możliwe? To jest niemożliwe po prostu.
[53:35.47 → 53:38.57] A: Ale na pewno Pani wie, ilu dzisiaj mamy ludzi z wyższym wykształceniem?
[53:38.75 → 53:42.89] B: No tak, znaczy około 30%, o ile dobrze pamiętam.
[53:42.89 → 53:45.37] A: Z 7 do 30 mniej więcej nam skoczyło.
[53:45.39 → 54:11.31] B: No tylko właśnie niestety znów, co nam z tego, prawda? Możemy się ekscytować zwiększeniem tej statystyki, tylko musimy rozumieć, co to oznacza. Prawda? O jakim wykształceniu my w tym momencie mówimy? Po pierwsze, w dużej mierze to są ludzie z wykształceniem tak zwanym półwyższym. To po pierwsze. Po drugie, no właśnie...
[54:11.31 → 54:13.11] A: W pewnym sensie kupionym dyplomem.
[54:13.33 → 55:15.53] B: W pewnym sensie kupionym i to jeżeli mowa o kupowaniu dyplomów, to niestety to nie jest kwestia tylko uczelni niepublicznych, ale również publicznych. Na uczelniach publicznych też się kupuje dyplomy. przede wszystkim na bardzo rozbudowanych studiach zaocznych, na różnego rodzaju studiach podyplomowych i tak dalej, które niestety nie grzeszą, że tak powiem, najwyższym poziomem. Więc kupuje się produkt niepełnowartościowy. Co więcej, bardzo wielu inteligentnych, jakby nie było tych ludzi, którzy się godzą na takie wykształcenie, oni sobie zdają sprawę z tego, że dostają produkt niepełnowartościowy. Natomiast, no niestety, brakuje im czasu, może też często możliwości, żeby coś z tym zrobić i to zaklęte koło niestety fatalnej edukacji się w Polsce kręci.
[55:15.53 → 55:21.01] A: Oni nie szukają edukacji, tylko szukają papierka, który pomoże im znaleźć pracę.
[55:21.51 → 56:32.30] B: To jest tak, że ja panu powiem, ja uważam, że w dużej mierze temu akurat są winni dorośli, którzy bardzo często całe środowisko wychowawcze, szerokie, i taki ogólny ton debaty publicznej jest odpowiedzialny za wybory tych młodych ludzi. Umówmy się, że rówieśnicy nie są w stanie tej sprawy dobrze załatwić, bo sami są równie durni jak ci, którzy wybierają. No też mogę to pokazać na przykładzie trzydziestoparolatka z mojej rodziny, chłopaka, który był wychowywany tylko przez matkę w małym miasteczku i był bardzo dobrym uczniem, ale bez jakichś szaleństw, natomiast miał ogromne zdolności plastyczne. No ale poszedł do, jak już zrobił maturę, poszedł obowiązkowo do poradni tam psychologiczno-pedagogicznej, gdzie zrobiono mu badania, żeby zadecydować, mianowicie, gdzie on się nadaje, do jakiego fachu.
[56:32.30 → 56:35.38] A: Okazało się, że byle nie plastyka, byle nie asfalt.
[56:35.40 → 57:35.28] B: Okazało się, że mianowicie pani mu doradziła w tej poradni, żeby zdawał na studia z nauk społecznych. Więc on i doradziła mu, jak ma to robić. Więc on zdał egzaminy pisemne bardzo dobrze. Zdawał oczywiście na cztery kierunki naraz, no bo trzeba się zabezpieczyć. Stres czterokrotnie przeżyty, no po prostu doprowadził go prawie do wariacji. Przy czym po egzaminach pisemnych poszedł na pierwszy egzamin ustny i oblał haniebnie. Zapytaliśmy się, to było w Warszawie, bo on przyjechał na te studia do Warszawy. Słuchaj, no ale co się stało? Przecież na jedna z pierwszych trzech lokat, na popisemnym i nagle kompletny idiota z Ciebie wyłazi na ustnym. No jak to? To jest niemożliwe. No, po długich bardzo naciskach udało się dowiedzieć, że pani w poradni mu powiedziała, że on ma być asertywny.
[57:36.28 → 57:38.76] A: W związku z tym... Grzebin nie był asertywny.
[57:38.92 → 57:55.19] B: Tak, on ma patrzeć komisji prosto w oczy. Ponieważ jego nazwisko zaczynało się na R, wobec tego komisja była już zmęczona, znudzona, on szedł na ten swój egzamin ustny około piątej po południu.
[57:55.19 → 57:57.46] A: A ktoś agresywnie patrzy im się w oczy.
[57:58.69 → 58:47.48] B: Więc oni łapali muchy po suficie, oglądali paznokcie, czytali pod stołem gazetę, no różne rzeczy robili, tylko nie odwzajemniali mu tego intensywnego spojrzenia. Więc on się tak stremował, ponieważ uznał, że oni go lekceważą, że po prostu zapomniał języka w gębie i oblał. No więc myśmy wyschnęli ciężko i powiedzieli, Michał, czy tobie zależy na tym? żeby być asertywnym na egzaminie, czy żeby ten egzamin zdać. No ale pani mów, poradni powiedziała, że on ma się patrzeć w te oczy. Michał, ty się patrz na sufit, ty się patrz na swoje buty, ty się patrz gdziekolwiek przez okno, tylko nie patrz się na komisję, jeżeli cię to denerwuje.
[58:47.62 → 58:54.60] A: Przepraszam bardzo, bo najbardziej wstrząsające w tej historii jest to, że on poszedł do poradni dowiedzieć się, co ma ze sobą zrobić.
[58:54.80 → 58:58.10] B: Co to znaczy? To nie jest wstrząsanie. Widzi pan, jaki pan niezorientowany.
[58:58.56 → 59:16.28] A: Krótko mówiąc, ja kiedy zdawałem na studia, byłem przekonany, że chcę iść na te studia. Nie wyobrażam sobie sytuacji, że ja jako maturzysta sprzed tam iluś lat idę szukać porady w poradni psychologicznej, co mam ze sobą zrobić.
[59:16.38 → 59:30.34] B: Nasza cudowna, cudowny system edukacyjny wymusza chodzenie do poradni. Każde dziecko, które ma pójść do poradni, żeby w poradni udzielili mu porady, co ma zrobić ze swoim życiem.
[59:30.34 → 59:52.12] A: Dobrze, ale to jest jakieś zabijanie indywidualności. To znaczy, jeżeli ktoś jest zafiksowany na ASP, powiedzmy, bo czuje, że ma talent, chce malować, rzeźbić, performance robić i tak dalej, a w poradni dowiaduje się, że nie, stary, nie, tak naprawdę to nie, ty chcesz co innego w ogóle robić. Przecież to jest strasznie krzywdzące, to jest nienormalne.
[59:52.87 → 01:00:07.17] B: Proszę do ministra edukacji z tymi uwagami. Myślę, że warto często powtarzać takie rzeczy. Natomiast to nie zmienia faktu, że po prostu to jest w tej chwili wymóg, o ile ja się orientuję od wielu, wielu lat.
[01:00:07.31 → 01:00:09.31] A: To jest wstrząsająca informacja.
[01:00:09.31 → 01:00:35.34] B: No i teraz w zależności od tego, co zostanie doradzone, no to można młodemu człowiekowi złamać życie albo nie. Na szczęście ten mój kuzyn skończył tą socjologię prawda, na nic mu to jest, ponieważ po tej socjologii Zdał do szkoły filmowej na operatorkę. Jest rewelacyjnym operatorem.
[01:00:35.38 → 01:00:37.56] A: Czyli zatoczył pewne koło, powiedziałbym, prawda?
[01:00:37.76 → 01:00:46.80] B: Tak. Pracuje dla National Geographic. Robi filmy. W ogóle robi bardzo dużą karierę. Robi genialne zdjęcia rzeczywiście. Żyje jak król.
[01:00:47.08 → 01:00:48.34] A: Robiąc to, co kocha.
[01:00:48.82 → 01:00:52.34] B: Czyli na szczęście pani z poradnictwem życia nie zdołała zniszczyć.
[01:00:52.56 → 01:00:54.04] A: No ale zrobiła trochę przeszkód.
[01:00:54.46 → 01:03:29.10] B: No tak, opóźniła jego wejście na rynek pracy, naraziła państwo na koszty, bo kto płacił za jego studia w dwóch kierunkach, z czego ten jeden kierunek okazał się właściwie niepotrzebny. Przedłużyła mu też nie za ciekawą młodość, bo w międzyczasie jeszcze przeżył taką przygodę, że na trzecim roku studiów CeBOS się obu niego upomniał, ponieważ nauczył się statystyki dobrze, to już na trzecim roku studiów zaproponowano mu pracę na cały etat. Oczywiście on by wtedy studiów nie skończył, trzaskałby, że tak powiem badania margaryny i jogurtów, żadnego wykształcenia by nie otrzymał. Całe szczęście, że był na tyle mądry, że na to nie poszedł, że nie dał się. Ale mnóstwo osób, oczywiście dzieci, przecież tak jest trudno na rynku pracy, łapcie co wam dają, po co wam te studia, ważne, że macie pracę. Ja myślę, że bardzo wiele tych zjawisk, o których tutaj rozmawiamy, właśnie jest związane, proszę Państwa, ja bym powiedziała tak. Pan Krzysztof tutaj cały czas się domagał buntu młodzieżowego. Otóż nam nie bunt młodzieżowy jest potrzebny, tylko jest nam potrzebna rewolucja oświatowa prawdziwa. Koniec z tym. Ten system się łamie pod własnym ciężarem. On już jest tak niewydolny. Proszę wziąć pod uwagę, że w tej reformie ostatniej, tzw. reformie Handtkego z 1993 roku, proszę bardzo, o bardzo wielu rzeczach pomyślano. Ja sama widziałam, był taki bardzo dokładny monitoring tej reformy, robił profesor Konarzewski z zespołem z Instytutu Spraw Publicznych. Wykreślono co do kilometra, ile gimbus musi przejechać, prawda, ale nie wykreślono niczego w stosunku do nauczycieli. Nimi się uznano z góry, że nauczyciel polski sobie poradzi, prawda, z tą reformą. Nauczyciel sobie nie poradził, nie radzi sobie cały czas. Do tego jeszcze, no niestety w naszym kraju przyjęto mnóstwo rozwiązań, z których na świecie zaczęto się już dawno wycofywać. Na przykład testowy system sprawdzania wiedzy. Jeżeli zaczynamy mówić o kulturze młodego człowieka, to zacznijmy od tego poziomu. od tego wykształconego chama, ponieważ on jest wykształconym chamem, ponieważ on nie ma żadnej wiedzy, tylko bo on ma wiedzę do sprawdzania testów.
[01:03:29.14 → 01:03:33.50] A: Czyli zaczynamy od matury mniej więcej, tak? Zaczynamy od matury, które jest testowa.
[01:03:33.50 → 01:04:14.26] B: Czy pan wie, moja siostra, że ona się tutaj obficie posługuje przykładami rodzinnymi, no ale one są tam... Dosyć takie powiedziałam o tym. Moja siostra jest nauczycielką teorii i historii sztuki w liceum plastycznym we Wrocławiu. Otóż, no i też jako tam wybitna specjalistka jest w tych komisjach tam sprawdzających matury. Powiedziałam jej w zeszłym roku coś, co po prostu mało nie spadłam z krzesła, mianowicie, że jej zabroniono w pracach dyplomowych uczniów liceów plastycznych, maturzystów, sprawdzać błędy ortograficzne.
[01:04:15.08 → 01:04:16.34] A: Ponieważ są plastykami.
[01:04:16.58 → 01:04:28.58] B: Tak. Nie muszą pisać ortograficznie. Nie muszą wyjść, proszę Państwa, dostać matury ze znajomością ortografii. No to...
[01:04:28.58 → 01:04:35.04] A: Jak wiadomo, w każdym edytorze tekstów jest program, który podkreśla błędy albo automatycznie poprawia.
[01:04:36.86 → 01:05:27.73] B: tylko zważywszy mój magistrant pisze, już nie powiem jak, pisze cukier, jak pisze wuj i parę innych wyrazów. Dobrze, zostawmy to, bo to w ogóle rozpacz czarna. W każdym razie, więc od tego zaczynamy, prawda, od tego, że właściwie mordowana jest już jak gdyby w tej szkole jakakolwiek No taka powiedziałabym chęć zdobywania wiedzy. Jak pan mówi, że oni idą na studia po papier, to oni idą, oni już w szkole w ogóle wiedzą, że to jest okat potwór wszystko. ponieważ uczą się tam wtedy, kiedy są najchłonniejsi, kiedy zaczynają się te struktury moralne też kształtować, że trzeba po prostu umieć rozwiązać test.
[01:05:27.99 → 01:05:29.21] A: I to jest wina systemu.
[01:05:29.27 → 01:05:30.19] B: Oczywiście, że tak.
[01:05:30.41 → 01:05:35.73] A: Ale są też nauczyciele, znaczy nauczyciel może jakby buntować się przeciwko systemowi.
[01:05:35.91 → 01:05:38.29] B: No tak, to pan się rancha naoglądał.
[01:05:38.39 → 01:05:48.61] A: No nie, w porządku. To znaczy w tym momencie jakby nauczyciel ponosi jeszcze większą odpowiedzialność, bo on musi tego biednego młotka, prawda, spróbować wyprostować jakoś.
[01:05:48.61 → 01:06:05.89] B: Ale on nie może go wyprostować, nie ma na to żadnych szans. Ja panu mówię, że potem ktoś taki trafia na studia, no bo studia też mu się należą jak psu kość, prawda. No i tak, i on już przychodzi z takim nastawieniem, że właśnie, że personel
[01:06:05.89 → 01:06:09.82] A: go obsłuży, Na studiach, klient płaci i wymaga.
[01:06:10.24 → 01:06:56.54] B: Tak, proszę Państwa, kolejny taki bulwersujący przykład. Mianowicie, my jesteśmy przez studentów ewaluowani. I bardzo dobrze, że tak jest. Natomiast, ja sobie poczytam tę ewaluację po takim wykładzie z teorii stylów życia, który przez wiele lat prowadziłam. No i tam opowiadałam im w trakcie tego wykładu w ogóle o pojęciu stylu w kulturze, w teatrze, w literaturze, w filmie, w kinie itd. No i jedna z panna napisała mi w tej ewaluacji, no dobrze, opowiedziała pani to wszystko, ale zajęcia były za mało interaktywne, to był wykład. Ona jest na Uniwersytecie Warszawskim.
[01:06:56.60 → 01:06:59.92] A: Czyli chodziło o rzuty z PowerPointa jakieś na ścianę, tak?
[01:07:00.24 → 01:07:36.64] B: Jak pani mówiła o filmie, to dlaczego pani nie pokazała filmu? Matko boska, ja potem przyszłam do nich na następne zajęcia i powiedziała, a pani żadnego nie widziała? że ja pani muszę pokazywać film, kiedy mówię o analizie stylistycznej dzieła filmowego, mam na to jeden wykład, jesteśmy na uniwersytecie, no nie ma w ogóle żadnego, jaki to jest poziom, że tak powiem, abstrakcyjnego myślenia. Ona musi zobaczyć film, żeby ona wiedziała, o czym ja mówię. To jest chore, proszę państwa.
[01:07:37.91 → 01:07:41.61] A: Ja przy czym oczywistych nie mam takich doświadczeń jak pani profesor.
[01:07:41.95 → 01:07:44.41] B: No i jest pan szczęśliwym człowiekiem w związku z tym.
[01:07:44.41 → 01:10:07.56] A: Tak, ponieważ nie jestem wykładowcą i nie prowadzę żadnych zajęć. Natomiast miałem dwa swoje małe doświadczenia jako redaktor w gazecie, które dały mi trochę do myślenia. Oczywiście nie mogę generalizować tutaj, tylko podając znowu przykłady jakieś poszczególne. Czyli kiedyś, kiedy w dobrych czasach był nabór na młodych dziennikarzy, no i przyszło bardzo dużo CV. Oczywiście wszystkie pisane według podręcznika, jak napisać CV. Ludzie się uczą. Tak, ja bym wolał naprawdę jedną kartkę, gdzie by było napisane chcę bo, z jakiegoś powodu. Każdy z tych ludzi pisał właściwie historię swojego życia od matury, z jakimiś szczegółami, które mnie nie interesowały i każdy oczywiście pisał dlaczego akurat chcę w gazecie pracować i uwaga, To mną wtedy wstrząsnęło. Każdy dokładnie pisał, ponieważ zawsze chciałem pracować w mediach albo reklamie. Co przede wszystkim dla mnie było zupełnie sprzeczne. Albo media, albo reklama. Media powinny się zajmować wyjaśnieniem prawdy. Reklama ma zajmować się czymś zupełnie przeciwnym. Dla nich na przykład media i reklama to było to samo. Mogliby pracować w gazecie i mogliby pracować w agencji reklamowej. A druga rzecz, To, że jak się pojawiali jacyś praktykanci, to ja zawsze ich pytałem, czego im brakuje w gazecie, o czym gazeta nie pisze, czym się nie zajmuje. No tutaj nie byli w stanie właściwie odpowiedzieć nigdy na to pytanie i wtedy ich prosiłem, żeby wymyślili jakiś temat. Po prostu wymyślili jeden, dwa, trzy tematy. I też nie. Natomiast oni byli, jakby to się chyba nazywa zadaniowi, to znaczy byli gotowi wykonać zadanie. Gdybym ja powiedział zróbcie to, to i to, to oni naprawdę bardzo sumiennie siadali i robili. Jeżeli dostawali nie polecenie, tylko prośbę, że mają wydzwonić iluś tam ludzi, spróbować zebrać jakieś informacje, to siadali i dzwonili do bólu. Natomiast wygenerowanie z siebie pomysłu jakiegoś, ja nie wiem z czego to wynikało. Czy oni się na przykład bali, że to będzie głupi pomysł?
[01:10:08.06 → 01:10:15.48] B: Nie, to wie pan, moim zdaniem to jest ta testowa właśnie, to jest to pokolenie testu, że tak powiem.
[01:10:15.69 → 01:10:17.43] A: No bo to mamy wreszcie jakieś nowe pokolenie.
[01:10:17.66 → 01:11:11.18] B: Tak, to robiliśmy się. Więc ja chcę powiedzieć, że to rzeczywiście to mniej więcej 10 lat trwało, tak jak ja obserwuję, że właśnie takie zjawiska, o których tu rozmawiamy, one się nasilały. Są strasznie biedni ci ludzie. Oni po prostu uwierzyli dorosłym na swoje nieszczęście, że to co jest im potrzebne w życiu to są umiejętności. Pamiętacie państwo te wielkie debaty publiczne o tym, że Polska szkoła źle uczy, że pakuje tą wiedzę niepotrzebną, encyklopedyczną, a tu trzeba umiejętności, a jak my fatalnie wypadamy w porównaniu z amerykańskimi dziećmi, czy francuskimi dziećmi, czy jakimiś tam innymi dziećmi, no jak się amerykańskie dziecko odezwie, mianowicie gdzie leży monachium, to można po prostu się za głowę złapać.
[01:11:11.20 → 01:11:12.16] A: Gdzie leży Ameryka?
[01:11:12.86 → 01:16:24.95] B: No to też, więc do tego jakby też dążymy. Natomiast tu jest jedna moim zdaniem rzecz, która może się wydawać, że my mówimy bardzo chaotycznie i niespójnie. Otóż nie, pod warunkiem, że się weźmie jedną rzecz. Myślę, że my jako społeczeństwo uwierzyliśmy w jeden mit, który w ogóle nie ma racji bytu, jak to mit. Mianowicie, że demokracja zapewnia równość. Nie ma takich zwierząt, prawda? Nie ma. Wszyscy sobie wyobrażaliśmy, że w momencie, kiedy będzie, kiedy przyjdzie tutaj właśnie system demokratyczny, prawda, to ludzie będą naprawdę równi. Nieprawda. Demokracja jest ustrojem, który nic z tym nie robi. Nierówności społeczne rosną w tej chwili w sposób niesamowity i to rosną te nierówności, takie powiedziałabym symbolizowane przez kapitał kulturowy, często nawet, a nie pieniądze. To w dalszym ciągu istnieje, czyli dlaczego np. rozmawialiśmy zanim tutaj do Państwa przyszliśmy o tych studentach szkół niepublicznych. Ja twierdzę na podstawie też badań, że oni są bardzo podszyci resentymentem, znaczy oni dostają, mają ten, kupują sobie ten papier w taki czy inny sposób, ale oni wiedzą po cichu, że oni nie dostają prawdziwego wykształcenia, prawda? Resentyment jakby ich napędza w życiu. Jeżeli ja za coś płacę, grube pieniądze i wiem, że kupuję badziewię, to jak mogę być szczęśliwym człowiekiem? Jeżeli ja dostaję 100 tysięcy umiejętności, które do niczego mi w gruncie rzeczy są. to ja ciągle próbuję tłumaczyć tym moim studentom od wielu, wielu lat, że umiejętności są po nic, że uniwersytet nie jest po to, żeby uczyć umiejętności. Już próbuję się powoływać na własny, światły przykład, ponieważ mnie studia nauczyły tego, że ja się umiem uczyć. Ja do tej pory wygram z każdym szczeniakiem, bo się potrafię szybciej uczyć od niego. I nie mam, że tak powiem, zahamowań, żeby się uczyć. Oczywiście pewnych rzeczy, które oni tam dostali w prezencie, że tak powiem od świata, to się już pewnie nie nauczę, ale i tak się uczę więcej i szybciej niż oni. Ponieważ oni mają umiejętności, a ja mam umiejętność uczenia się. To jest jakby różnica... Jeszcze moment, bo chcę właśnie dokończyć tą myśl. Chodzi mi o to, że my tutaj powiedzieliśmy w tej dotychczasowej dyskusji o bardzo różnych grupach mówiliśmy. To znaczy nasze społeczeństwo i nasza młodzież jest szalenie rozwarstwiona. Już absolutnie dzisiaj nie można mówić w ogóle o całej młodzieży. Nigdy na to nie było zbytnio sensowne, ale dzisiaj jest szczególnie bezsensowne, ponieważ ta kategoria jakby składa się z różnych warstw, prawda? I część z tego, co powiedzieliśmy, nie dotyczy tych, którzy potrafią korzystać z tej szansy. Tylko, że proszę wziąć pod uwagę, ktoś to podobno kiedyś obliczył, że ludzi wybitnych w każdej populacji jest około 3%. I ciszy zawsze poradzą, niezależnie od tego, jakie kłody im pod nogi będą rzucane. Jest bardzo duża grupa ludzi też takich, to całe pokolenie, ono jakby dużą część jakby takiej charakterystyki, ono ma przez to, że to są, że ten awans jakby społeczny i kulturowy, którego oni zdali, to są dzieci ludzi, matek, które miały maturę i tatusiów, którzy byli po zawodówce. Mamusia pracowała w biurze, tatuś pracował na fabryce. Oni skończyli studia i awansowali. Dzisiaj, proszę zwrócić uwagę, mówiło się w latach powojennych o wielkim awansie, a dzisiaj się nie mówi o tym zjawisku w ogóle. To czego na przykład nam brakuje, to jest, ja zresztą mam to bardzo za złe swoim kolegom, specjalistom od struktury społecznej, że oni mówią ciągle o klasie średniej, kreują tego robokopa, prawda, a nie mówią w ogóle o tym, co się dzieje w całej strukturze społecznej, że ona się strasznie rozwarstwia. że z jednej strony pojawiają się bieguny nędzy, upośledzenia i degrengolady i to w różnych środowiskach i z drugiej strony wszędzie pojawiają się ludzie, którzy sobie świetnie radzą i nawet chociażby zaletami ducha i zasługami swoimi własnymi potrafią po prostu bardzo dużo osiągnąć. i oni nie stanowią, właśnie nie są typowi dla tych wszystkich zjawisk, o których tu mówiliśmy. To jest jak gdyby też problem, bo oni w dużej mierze często uciekali, no teraz nie bardzo się opłaca już wyjeżdżać za granicę, prawda, czyli ten drenaż zachodził. To widać na przykład na Warmii i Mazurach, gdzie po prostu z tego pokolenia zostali tylko ci, którzy żadną miarą już nie mogli uciec, bo nie potrafili.
[01:16:25.59 → 01:16:27.95] A: Nawet nie potrafili pojechać do Londynu, nalewać piwa.
[01:16:28.27 → 01:16:44.37] B: No oczywiście, że nie. To są ludzie, jak w zeszłym roku badałam ich, to są ludzie, dla których sukcesem jest, że oni wstaną rano, wsiądą na rower i zawiozą CV do urzędu pracy, ponieważ większość ich kolegów nawet tego nie jest w stanie zrobić.
[01:16:44.49 → 01:16:46.43] A: Leży na kanapie i ogląda telewizję?
[01:16:46.93 → 01:16:49.25] B: No, jeżeli jeszcze coś widzi.
[01:16:50.39 → 01:16:57.24] A: Rozumiem. Pojawiło się słowo szczeniaki. Tutaj chciałbym trochę...
[01:16:57.24 → 01:17:01.22] B: Ja używam tego pieszczotliwie proszę państwa, proszę wybaczyć.
[01:17:01.36 → 01:17:54.81] A: Dlatego, że ujawnię pewną rzecz, bo przed wejściem na scenę rozmawialiśmy trochę w garderobie i pani profesor powiedziała, że sytuacja wygląda trochę w ten sposób, że najbardziej jakby wszystko żerni kulturowo. jeżeli nie wulgaryzuję tutaj tego, są gimnazjaliści, powiedzmy licealiści. Im wyżej, tym gorzej, tak? To znaczy, że już ze studentami jest najgorzej. Znaczy, że najbardziej otwarci na kulturę, absorbujący, ściągający ze wszystkich stron, chłonący. kulturę różną, tak? Są właśnie gimnazjaliści, czyli nastolatkowie. Później kiedy już, czy to jest tak, że kiedy przejdą kolejne drabiny edukacji, wylądują na uczelni, zamykają się jakoś zupełnie na kulturę, impregnują się. Jak to wygląda?
[01:17:55.23 → 01:18:19.40] B: W masowej bardziej skali to chyba coś takiego się dzieje rzeczywiście, ale też dlatego, że oni mniej mają czasu, no bo po pierwsze właśnie ciągle studiują na tych kilku kierunkach, nie wiadomo po co, bo niczego w ten sposób nie studiują i nie uczą się porządnie. Ponieważ co prawda trzeba mieć niezwykłe zdolności, żeby dać sobie radę i dobrze skończyć trzy kierunki studiów.
[01:18:19.46 → 01:18:20.64] A: A po godzinach jeszcze pracują.
[01:18:20.66 → 01:18:51.86] B: A po godzinach jeszcze pracują, a potem jeszcze żyć trzeba, zakupy zrobić. Myśmy kiedyś zrobili takie badanie właśnie higienicznego, że tak powiem, trybu życia. To się nazywało czas wykładowczy, czas studenta, bardzo takie modern, ponieważ zamontowaliśmy w internecie ankietę, moi studenci mi pomogli to zrobić i tam studenci i wykładowcy z różnych miejsc w Polsce wybierali dzień i opisywali go na skali od godziny do... Dzień,
[01:18:51.96 → 01:18:54.04] A: wstałem, zjadłem śniadanie... 24 godziny.
[01:18:54.74 → 01:19:48.93] B: No i tutaj jakby clue, jeśli chodzi o studentów, to był taki szlagwort się wręcz z tego zrobił, taki bałmo, mianowicie banan pod prysznicem. Po prostu dziewczyna, tak napisała, że ona wstaje rano, łapie banana, zjada go pod prysznicem, trochę mydła jej się tam czasami do tego banana dostaje, wybiega, pije kawę, sprawdza maile, odpowiada na pocztę i właściwie już jej nie ma. Wsiada do autobusu ze słuchawkami na uszach, bo się uczy włoskiego, czyta notatki w tym samym czasie, i uważa, żeby nie przegapić swojego przystanku. Potem próbuje coś zjeść w przerwie między jednymi zajęciami. Ganado następny wraca do domu w około 12 w nocy.
[01:19:50.83 → 01:19:51.79] A: Nic nie kuma już?
[01:19:52.03 → 01:20:06.59] B: Nic nie kuma. Czasami już nawet się nie kładzie, bo nie warto, jak ma gości, no bo życie towarzyskie też musi kwitnąć. Proszę Państwa, to jest potwornie, to jest nieludzkie, wyniszczające, głupie po prostu.
[01:20:07.52 → 01:20:27.97] A: No dobrze, ale co zrobić? Powiedzieć tym ludziom, słuchajcie, wszystkim powiedzieć, tak? Słuchajcie, zdecydujcie się na jedną rzecz. To nie jest tak, że skończycie cztery fakultety i coś z tego będzie. Jeżeli naprawdę interesujecie się italianistyką, studiujcie italianistykę. Bez gwarancji oczywiście, Ale oni też po
[01:20:27.97 → 01:20:33.25] B: tych trzech kierunkach też nie mają gwarancji. Bo nikt nie ma w tej chwili gwarancji.
[01:20:33.45 → 01:20:40.37] A: Jeżeli taki student uważa, że po trzech kierunkach nie mam żadnej gwarancji, to będę studiował sześć kierunków, to coś się złapie.
[01:20:40.53 → 01:20:54.51] B: No to ja w zdarowie żyłają, no może dwanaście jeszcze, no to proszę bardzo, no to już... Na razie póki ja mam jeszcze taką luksusową sytuację, że mogę powiedzieć, ale nie u mnie, to powiem, ale nie u mnie.
[01:20:55.05 → 01:20:56.61] A: Ale pewnego dnia przyjdzie dziekan?
[01:20:57.17 → 01:20:57.39] B: Nie.
[01:20:58.21 → 01:20:59.37] A: Okej, dobra.
[01:20:59.37 → 01:21:00.73] B: Nie, to przestanę uczyć, no.
[01:21:00.75 → 01:21:04.41] A: Dobra, zostawmy to. Ale pani przestanie, ani może nie przestaną uczyć, prawda?
[01:21:04.43 → 01:21:06.19] B: No, Szelawiej, no, mój Boże, no.
[01:21:06.21 → 01:21:07.31] A: Rozumiem, no, ale to...
[01:21:07.31 → 01:21:11.17] B: Pamięta pan, co śpiewał tata Kazik? Każdy ma prawo wybrać źle.
[01:21:11.41 → 01:21:11.93] A: Tak jest.
[01:21:12.03 → 01:21:25.23] B: Znaczy, nie można też ubezwłasnowalniać dorosłych ludzi na miłość boską. Można im radzić. Można im... Można z nimi jakoś starać się rozmawiać właśnie. wysłuchawszy, że tak powiem, tego co mają, tego siana.
[01:21:25.35 → 01:21:35.93] A: No ale to robi nam się, nie chcę użyć słowa pokolenie, no jakaś tam generacja wykształconych dyletantów, tak? Teoretycznie wykształconych, powierzchownie wykształconych dyletantów.
[01:21:35.97 → 01:23:05.53] B: Tak, znaczy bo tych, tak jak powiedziałam, wszyscy się zapatrzyli też w ten model tego wybitnego, prawda, młodego człowieka, cztery języki, trzy fakultety, staże zagraniczne, superpraca. Cała ta kultura, w której oni żyją, ona ma niestety taki przekaz, w który oni niestety wierzą bardzo często, a jeżeli wierzą, to się na tym przejeżdżają natychmiast, wygrywają ci, którzy w to nie wierzą, a mianowicie, że gratyfikacja musi być natychmiast. To znaczy pojęcie odłożonej gratyfikacji w ogóle nie wchodzi w grę. Powiedzmy, że też można to pokazać na przykładzie. Jeden z moich kolegów, który ma dobry, ale średniej klasy, powiedzmy, zachodni samochód, fajne mieszkanie na Żoliborzu, parę antyków po przodkach i tak dalej. Żyje mu się całkiem przyjemnie, wygodnie, jest bon vivantem, może stać go na to, żeby sobie tam bywać w dobrych knajpach od czasu do czasu. ale bez przesady. Natomiast przychodzą, on lubi też rozmawiać ze studentami, zaprasza ich często do domu i oni po prostu chcą być tacy sami jak on, ale nie za 10 czy 20 lat. Teraz już natychmiast.
[01:23:05.53 → 01:23:09.45] A: Teraz ma być ten samochód, to mieszkanie i 5 tysięcy na rękę, co najmniej.
[01:23:09.61 → 01:23:36.52] B: Tak, i ta żona i te dzieci, najlepiej już dorastające, już wszystko razem, ma być natychmiast. Bardzo niebezpieczne jest to, że zerwało się jakby w umysłach właśnie dużej części tych młodych ludzi takie myślenie, że jednak żeby coś dostać, to trzeba coś złożyć. Żeby coś mieć, no to trzeba się troszkę wysilić.
[01:23:36.56 → 01:23:51.37] A: Ale oni się wysilili, skończyli cztery fakultety, sześć kursów. 17 szkoleń i tak dalej, znaczy oni tak to traktują, że to jest praca, którą nie studiowali, nie pobierali wiedzy, nie poszerzali kompetencje, tylko oni już wtedy pracowali, tak?
[01:23:51.55 → 01:24:02.39] B: No dobrze, no i głupio wybrali, no i właśnie ja obawiam się, że tych rozczarowań w tym właśnie pokoleniu bardzo bolesnych, bo oni są nikomu po nic niepotrzebni naprawdę.
[01:24:02.77 → 01:24:08.31] A: Czyli raczej rośnie nam, nie chcę używać słowa pokolenie, oczywiście, jakaś tam generacja frustratów, czy armia frustratów?
[01:24:08.45 → 01:24:28.15] B: Wie pan co, to też Przewagę w tej armii będą miały dziewczyny. ponieważ chłopcy zachowują się mimo wszystko ciut rozsądniej, natomiast dziewczynki są niebywale żarte właśnie na taki styl życia.
[01:24:28.17 → 01:24:34.17] A: Tak, znaczy czytam od dłuższego czasu, że dziewczynki są bardziej przebojowe, to znaczy bardziej zdesperowane, tak?
[01:24:35.19 → 01:25:21.62] B: Znaczy nie, one po prostu właśnie żyją już od gimnazjum w tym modelu zjem wszystko, wszystko natychmiast. One łapią bardzo masowo, jeżeli to są gimnazjalistki, to rozmaite durnaty i bardzo szybko to potrafią wcielać w życie. Nie wiem, czy państwo wiecie, to jest kolejna anegdotka, ale bardzo znamienna. Ja miałam taką studentkę, która ze względu na swoje warunki fizyczne postanowiła napisać pracę magisterską o gimnazjum i poszła do szkoły. Wyglądała jak taka dziewuszka właśnie, piętnastoletnia niespełna. W związku z tym przez rok chodziła do szkoły.
[01:25:21.92 → 01:25:24.48] A: Jako uczennica. Wtopiła się w tłum.
[01:25:24.48 → 01:28:18.13] B: Wtopiła się, tak. Zaprzyjaźniła się tam z nimi i tak dalej. No i czego ona się dowiedziała? Dowiedziała się nieswykłych zupełnie oczywiście rzeczy. Między innymi dowiedziała się tego, że jedna z jej koleżanek szkolnych, panienka, która miała bardzo bogatych rodziców, chodziła na specjalne zajęcia do dyplomowanej aktorki z dosyć znanej, warszawskiej, po to, żeby się nauczyć śmiać jak Doda, proszę Państwa. No więc, a to jest też jakiś tam przyczynek, prawda, do... Teraz inna anegdotka od tej właśnie mojej Kasi Kalinowskiej, w tej chwili już doktorantki. Otóż cudowna historia, która pokazuje w skrócie, dlaczego młodzi ludzie nie są w stanie się dogadać z nauczycielami. To akurat chodziło o lekcje religii. Ja też już parę razy o tej anegdocie mówiłam, także przepraszam, jeżeli ktoś to słyszał, ale to jest naprawdę rewelacyjny przykład. No Jasio tam w gimnazjum, prawda, ADHD, biega, szarpie dziewczynki za włosy, zagląda przez okno, rzuca tam przedmiotami. No i już zdesperowany ksiądz mówi, Jasiu, jak uczeń powinien się zachowywać na lekcji religii? To, co Bańkowicz nazywał smrodkiem dydaktycznym, a Pierre Bourdieu, wielki francuski socjolog, autorytetem pedagogicznym. Ksiądz pojechał autorytetem pedagogicznym. Na to Jasio, tym samym tonem co księdza. Godnie proszę księdza. Klasa w ryk. Ksiądz nie wie, co się stało. Nie rozumie. Dlaczego oni wszyscy się śmieją? Autorytet księdza leży poniżej podłogi. Jeżeli to są, proszę Państwa, te nieporozumienia komunikacyjne są na takim poziomie, to o żadnym porozumieniu mowy nie ma oczywiście i o żadnym też przekazie. I teraz proszę zwrócić uwagę, że gdzieś tam właśnie to jeszcze ten żywioł, który pozwala na takie zachowania rzeczywiście w tym gimnazjum jest, ale po drodze on się wytraca, między innymi przez tą kulturę testową i na studiach To już nie to, że ja namawiam swoich studentów, żeby się buntowali, bo już nie jestem taka durna, żeby to robić, ale bardzo gorąco muszę teraz na przykład protestować, bo na seminarium magisterskim na czwartym roku studiów oni mi mówią, a bo pani to nam każe czytać książki krytycznie.
[01:28:20.37 → 01:28:22.85] A: Na seminarium magisterskim?
[01:28:23.01 → 01:28:26.87] B: Tak. Ja im każę czytać książki krytycznie.
[01:28:26.87 → 01:28:28.68] A: Na studia w dodatku.
[01:28:28.90 → 01:28:55.36] B: Każę im, dorosłym ludziom ja mogę coś kazać. Oczywiście ludzie, którzy mówią takie rzeczy doskonale się nadają do tego, żeby zasilić korporacje. Oni nie będą samodzielni w myśleniu. Oni mają, posiedli rozmaite umiejętności, będą doskonałymi, szeregowymi pracownikami na pewno nie będą twórczy.
[01:28:55.70 → 01:28:58.12] A: Na pewno nie. Będą zadaniowi.
[01:28:58.48 → 01:29:30.61] B: Będą zadaniowi, tak. I to jest rzeczywiście bardzo duże niebezpieczeństwo, ponieważ też trudno jest, prawdę mówiąc, oszacować, Ilu takich ludzi jest? Ale biorąc pod uwagę jakieś dotychczasową wiedzę, to można powiedzieć, że niestety ta grupa jest bardzo szeroka i że ona będzie nadawała przynajmniej części naszego wspólnego życia w przyszłości ton. A to jest bardzo niebezpieczne zjawisko.
[01:29:31.05 → 01:29:44.62] A: Ale to będzie, być może po prostu równamy do dojrzałych demokracji, gdzie być może taka Taka społeczność też nadaje ton zadaniowych pracowników korporacji.
[01:29:45.04 → 01:29:48.28] B: No tak, tylko właśnie, jak sobie przypomnieć, nasze marzenia.
[01:29:48.60 → 01:29:49.46] A: No ja wiem, oczywiście.
[01:29:49.50 → 01:30:03.22] B: Przed 20 lat to inaczej, proszę Państwa, to nikt nie myślał, że to tak będzie wyglądało, że właśnie zmierzamy do tego, że nasza cudowna wolność będzie po prostu wolnością dla mrówek wykształconych hamów, które będą
[01:30:03.22 → 01:30:07.16] A: chodziły sobie... I ich aspiracją będzie wylądować w korporacji.
[01:30:07.20 → 01:31:24.75] B: No właśnie, tak. że to do tego dążymy. Jednak bardziej strzelisty sobie wyobrażaliśmy nasz wspólny los, a tutaj niestety chyba nie ma wyjścia. To znaczy mi się wydaje, że jednak to wyjście mogłoby się pojawić w momencie, gdyby jednak gdybyśmy właśnie nie powtarzali rozmaitych błędów, które te dojrzałe demokracje przeszły i zaczynają jednak od nich odchodzić. Wracam tutaj jeszcze z uporem maniaka do tego systemu edukacyjnego, bo w moim przekonaniu to naprawdę zwłaszcza im bardziej niewydolni są rodzice wychowawczo, z powodów oczywistych, Również takich, o których pisała Margaret Mead, to znaczy, że oni po prostu już nie są w stanie upilnować tego młodego człowieka i przekazać mu różne rzeczy, ponieważ on dostaje je z innych, że tak powiem, agent w środowisku. I tak będzie. Myślę, że 3-latek to może jeszcze będzie patrzył czy 4-latek w ojca wielkimi oczami, bo tatuś będzie dla niego wielkim człowiekiem, ale 5-latek już nie, ponieważ lepiej obsłuży różne urządzenia niż tatuś.
[01:31:25.57 → 01:31:26.99] A: Jeszcze zadzwoni po dilera.
[01:31:28.13 → 01:31:29.57] B: Różne rzeczy może zrobić.
[01:31:29.57 → 01:32:15.88] A: Pani profesor, ja pozwolę sobie użyć tutaj porównania sportowego, dlatego że po każdej kolejnej klęsce polskich piłkarzy Pojawiają się takie pomysły. Zawsze ktoś werbalizuje z analityków, czy tam innych mądrych ludzi od piłki. Okej, odpuśćmy sobie już te następne eliminacje, zostawmy tę drużynę, budujmy następną drużynę na następne mistrzostwa. Czyli jakby przełożyć ten język, możemy sobie powiedzieć, odpuśćmy sobie tę drużynę tych mrówek. korporacyjnych, zadaniowych. Tak jak pani profesor mówiła, ci gimnazjaliści dzisiaj są najbardziej w pewnym sensie wartościową grupą, nawet bardziej chłonną.
[01:32:16.98 → 01:32:49.36] B: Wie pan co, nie, bo tu pan jeszcze jednej rzeczy nie bierze pod uwagę. Każdy nauczyciel z dużym doświadczeniem to wie, chociaż specjalnie tą wiedzę on nie przechwala, bo to jest wiedza właściwie pozaracjonalna. Mianowicie myślę tutaj o tak zwanej mitologii roczników. Wszyscy, którzy się zetknęli ze szkołą i z uczeniem w jakiejkolwiek postaci, to wiedzą, że nie wiadomo dlaczego są takie roczniki, które są beznadziejne i nagle potem pojawiają się takie... Czyli jak z winem, jest
[01:32:49.36 → 01:32:50.52] A: lepszy albo gorszy rocznik.
[01:32:50.58 → 01:33:19.97] B: No tak, od klimatu, nie wiadomo od czego to zależy. Niby pod każdym względem socjokulturowym, właściwie to są te same środowiska, czasami z tych samych rodzin są to dzieci, tylko kolejne tam, nie wiem, bracia czy siostry, a okazuje się, że są zupełnie inni. I teraz ja bym powiedziała tak, że te właśnie dzisiejsze 30-latki, no to ja nie wiem, czy też to zbyt humanitarne jest, co pan powiedział, żeby ich tak odpuścić, bo to chyba nie za ładnie.
[01:33:19.99 → 01:33:24.99] A: Odpuścić w sensie, niech już siedzą w tych korporacjach jako tacy konformiści.
[01:33:26.55 → 01:35:32.54] B: Nie. Gwardia umiera, ale się nie poddaje. Każdego człowieka to należy walczyć, moim zdaniem. Natomiast... to wcale nie znaczy, że jak gdyby znów, bo widzi Pan, bo znów jakby się troszkę wpuścił w myślenie takie, że to jest trend, który się będzie długo utrzymywał. Otóż nie, ponieważ ta następna grupa, kilka już w tej chwili kolejnych roczników, które się zaczęło pojawiać, no takich już właśnie ludzi kończących studia, nagle się okazało, że znowu oni są bardzo ciekawi, że właśnie interesują ich autoteliczne na przykład wartości związane z kształceniem, że w każdym razie jest ich wystarczająco dużo, żeby to poczuć. Więc tutaj jeszcze właśnie coś takiego jest, że są takie grupy tych młodych ludzi, którzy bardziej się łapią na ten cały dyskurs tej współczesnej kultury, do skomercjalizowanej i takiego niskiego obiegu, że tak powiem, jeśli chodzi o wartości. I nagle właśnie pojawiają się też wcale liczne grupy, które w ogóle zupełnie inaczej myślą, właśnie wcale nie są zadaniowe. Proszę sobie wyobrazić, że nagle się okazało, że ja już tak nawet przestawiłam sobie sposób nauczania właśnie, żeby im dawać zadania grupowe, bo oni świetnie się z nich wywiązywali. I nagle się okazało, że zaczęli to psuć kolejni. że lepiej robią osobno. To chyba dobrze. Tak, tylko widzi Pan, to jest kolejna nauczka, żeby nie myśleć cały czas w kategoriach trendu albo takiej wiedzy, że my już coś wiemy. Nie wiemy, po prostu nie wiemy, co jest za zakrętem. Każdy kolejny rok może nam przynieść zupełnie nową jakby sytuację i pokazać, że mamy do czynienia z czymś innym. Że może jakieś zmiany, nie wiem, mikroskopijne, które gdzieś tam się pojawiały, się skumulowały w mentalności tych ludzi i po prostu wykluło się z tego jaja zupełnie nowe kurczątko, prawda?
[01:35:32.74 → 01:35:33.86] A: Albo potwór jakiś.
[01:35:34.39 → 01:35:45.03] B: No to jest zawsze oczywiście możliwe. No to jest kwestia tylko... Boże, no potwory się zawsze lęgły i pewnie będą się lęgły tym optymistycznym akcentem.
[01:35:45.31 → 01:36:07.90] A: Znaczy, że nie wiemy, co jest za zakrętem, a potwory zawsze się jakieś mogą... Dziękuję państwu uprzejmie. Czy państwo mają jakieś pytania? Może pani profesor zgodzi się odpowiedzieć, jeśli państwo mają... Tylko błagam, bez wygłaszania tyrat, bez wykładów, tylko prosiłbym ewentualnie o krótkie, konkretne pytanie, jeśli ktoś... z Państwa chciałoby się czegoś dowiedzieć od Pani Profesor, tak?
[01:36:11.32 → 01:36:59.74] C: Dzień dobry. Ja mam właściwie dwa pytania. Jedno takie w kwestii doprocesowania pojęcia pokolenia, mianowicie w jakim wieku należałoby zapisać się do pokolenia? W sensie ile trzeba mieć lat, żeby jakieś doświadczenie stało się doświadczeniem pokoleniowym? To znaczy, na ile pokolenie dzisiejszych 30-latów, o którym była mowa, może być na przykład pokoleniem 89? Bo to jest pokolenie lat 80 w końcu. Drugie pytanie moje natomiast jest takie. Może komentarz, jaki to co do doświadczenia pewnego wykorzenienia tej właśnie grupy wiekowej 30-latków, bo w końcu to zjawisko przemieszczania się nie tylko po Polsce, ale po świecie jest wydaje mi się takim istotnym elementem, więc może komentarz do tego, dziękuję.
[01:37:00.98 → 01:43:10.85] B: Tak, no to jeśli chodzi o pokolenie, to sprawa jest dosyć prosta, że tak powiem. Znaczy generalnie uważa się, że ono się kształtuje w młodości i teraz proszę Państwa, natomiast próg tej młodości, on nie jest biologiczny, tylko kulturowy. Czyli były takie sytuacje, kiedy ludzie doświadczali tego przeżycia pokoleniowego w wieku bardzo młodym, 15 lat na przykład. Ale też Karl Mannheim, jeden z takich wielkich socjologów niemieckich, którzy się zajmowali właśnie teoretycznie kwestią pokolenia, opisywał doświadczenia pokoleniowe, które rodziły pokolenie wśród 30-latków dopiero. Więc ja nie jestem w stanie pani bardzo precyzyjnie powiedzieć. Generalnie najczęściej to się zdarza między powiedzmy 15 a 24, 5 rokiem życia. Najczęściej. Natomiast jest sporo też odstępstw od tej reguły. I właściwie za każdym razem musimy mówić o specyfice właśnie tego zjawiska. To jest jedna rzecz. Jeśli chodzi o ten drugi, no tak, to ma pani rację, to tutaj chyba trochę za mało o tym rzeczywiście powiedzieliśmy. Ja myślę, że to wykorzenienie, to ono chyba jednak też sporo dobrego przyniosło. bo jednak zawsze kontakt kulturowy bardzo dużo nas uczy. Na przykład ci właśnie konserwatyści wspomniani przez pana Krzysztofa, oni uwielbiają zwracać uwagę na taki efekt, że autentyczny rzeczywiście, że młodzi ludzie, którzy zaczęli wyjeżdżać za granicę, zaczęli odczuwać patriotyzm. bardzo silnie w konfrontacji z innymi nacjami, po prostu pojawiało się to w sposób taki bardzo mocny i naturalny zarazem. Gdyby siedzieli na pupach, z przeproszeniem, w naszym cudownym kraju, przypuszczalnie nie mieliby potrzeby w ogóle w tych kategoriach myśleć o sobie, o swej tożsamości narodowej, o swojej kulturze narodowej, o swojej odrębności. Dopiero w momencie, kiedy zaczęli się stykać z innymi, prawda, No to się okazało, że to jest ważne. I tutaj jeszcze króciusienko, bo to jest przepiękna, proszę Państwa, historia. Otóż co jest ważne właśnie? Ważne są te drugo, trzecio, czwartorzędne różnice kulturowe najbardziej. Ja Państwu powiem, parę lat temu na zamku w Hambach w Niemczech, Jest taka organizacja, która po wojnie została zawiązana, żeby pogodzić Niemców z Francuzami. To się nazywało Jugendwerk. Może ktoś z Państwa się zetknął z tym. Chodziło o to, żeby zasypać przepaście wojenne pomiędzy Niemcami i uważano, że trzeba zacząć pracować z młodzieżą, z młodymi Niemcami, młodymi Francuzami, bo żeby te upiory przestały tutaj No i potem po 89 roku Jugendwerk utworzono też w Polsce dokładnie po to samo, żeby też zasypywać te przepaście pomiędzy nami a Niemcami. No i w tym Hambach w obecności prezydenta Republiki młodzież francuska, polska i niemiecka razem ze swoimi opiekunami miała dyskutować. Tam różni ludzie z tych trzech krajów prowadzili warsztaty z młodzieżą. Ja tam akurat prowadziłam taki warsztat, już nie pamiętam, jakiś durny miał zupełnie tytuł, kompletnie bez sensu. W każdym razie oni wszyscy w trakcie tego warsztatu i ci Francuzi, i ci młodzi Polacy, i ci Niemcy, i ich nauczyciele po prostu deklamowali jak to mianowicie przyjaźń między narodami, świetlana przyszłość i te rzeczy. Było to nie do zniesienia. Prawdę mówiąc, ja się zachowałam jak prosię ostatnio. Mianowicie, zaczęłam ich pytać, jak wyglądają te praktyki, jak oni się nawzajem, proszę Państwa, się mało nie pozabijali. Wybuchła taka wojna między wszystkich, ze wszystkimi, o co? Mianowicie szesnastoletni Niemiec może wypić piwo do obiadu. Wyobrażacie sobie państwo polskiego nauczyciela, który pozwoli szesnastoletnikowi wypić piwo albo lampkę wina do obiadu. We Francji szesnastolatek dżońcika sobie zapali, nauczyciel jest pobłażliwy. W Niemczech, gdzie kary były w tym czasie szalenie ostre, nie do przyjęcia coś takiego. I nagle się okazało, że co do wielkich wartości współpracy i współżycia narodów, wszyscy są zgodni, nie wszyscy się podpisują pod tymi deklaracjami, a pozabijają się o ten kieliszek wina i to mało piwo do obiadu, proszę państwa. że w tym jakby, w różnicach właśnie stylu życia, prawda, tkwią największe różnice. I teraz w momencie, kiedy ci ludzie zaczęli jeździć, to ja pani powiem, to nie było tylko wykorzenienie, ale to było też paradoksalnie właśnie zdanie sobie sprawy z tego, kim jestem, gdzie należę, gdzie chcę być. Oczywiście konserwatysta to zinterpretuje, kim jestem, gdzie chcę być, gdzie należę, wracam natychmiast do ukochanej ojczyzny, a wcale nie. a często chcę być kosmopolitą, chcę żyć gdzie indziej, mam do tego prawo. No i zaczyna się oczywiście dla niektórych problem wykorzenienia. Wykorzenienie jest rzeczywiście bardzo, bardzo skomplikowaną kategorią. Ja myślę, że ono się dokonuje na bardzo wielu poziomach, o których już teraz nie będę tu mówić, ale myślę, że warto też pamiętać, że to nie jest kategoria taka, Prosta w obsłudze, że tak powiem.
[01:43:11.35 → 01:43:47.80] A: To ja mam od siebie ostatnie pytanie, bo mówiliśmy tutaj właśnie o tym pokoleniu, tych mrówek korporacyjnych, o tym, że właściwie nie mamy co liczyć na ten, przepraszam za słowo, bunt, prawda, że ewentualnie mogą są jakieś... Tak, tak, tylko właśnie ja w tej chwili myślę wyłącznie o jednej rzeczy. Dlatego, że tak naprawdę wielkie kryzysy ekonomiczne zawsze były świetną pożywką dla kultury. I właściwie na dobrą sprawę, mówiąc cynicznie, powinniśmy być może modlić się wreszcie o ten poważny, gigantyczny kryzys finansowy.
[01:43:48.12 → 01:43:53.30] B: Czego pan na prawdę? To widzicie państwo, to są artyści.
[01:43:54.18 → 01:43:55.90] A: Bo to jest stymulujące jakoś, prawda?
[01:43:55.90 → 01:43:58.78] B: Podpali Rzym, żeby w ogóle śpiewać, prawda?
[01:44:00.02 → 01:44:50.93] A: Tak, ale od kilku lat, od 2008 roku przynajmniej, czyli już od 4-5 lat. Słyszymy o kolejnych falach kryzysu, bez przerwy słyszymy, że no teraz to już naprawdę przyjdzie taki, że się nie pozbieramy. Kryzys na miarę Wielkiej Depresji, końca lat dwudziestych być może, która była przecież spektakularna i wyniosła różne okropne monstra do władzy. Właściwie czy pani profesor wyobraża sobie na przykład co się co się wtedy stanie z kulturą naszą, tych ludzi. I właściwie to jest ciekawe, czy oni są, bo oni na pewno wszyscy myślą o tym. Znaczy nie ma wątpliwości, że te przysłowiowe lemingi z miasteczka Wilanów, te mrówki korporacyjne, ci zadaniowi, oni na pewno codziennie myślą o tym kryzysie, prawda, zbliżającym się, który jakoby wreszcie ma przyjść i po prostu jak tsunami.
[01:44:51.85 → 01:44:55.79] B: Wie pan co, też chyba pan przesadza. Młodzi ludzie tak nie myślą.
[01:44:56.63 → 01:44:59.69] A: Ale codziennie słyszą, ktoś im wbija do głowy.
[01:45:01.51 → 01:45:03.01] B: Jakoś to będzie proszę Pana.
[01:45:03.05 → 01:45:06.35] A: Jakoś to będzie. My ze szwagrem na przedzie i jakoś to będzie.
[01:45:07.37 → 01:46:50.64] B: Może i na szczęście, bo czasami właśnie gdyby tak było jak pan mówi, no to prawdę mówiąc siadłszy płacz w końcu. Właściwie po co cokolwiek robić, jeżeli tak jesteśmy skazani na... Czasami właśnie ten pewien powiedziałabym poziom takiej bezmyślności, czy mówiąc bardziej elegancko, bezrefleksyjności w traktowaniu życia, właśnie w tej mrówczej krzątaninie. On jest, że tak powiem, prożyciowy, ponieważ on chroni stado? Nie, chronić w ogóle życie, no chronić nasze funkcjonowanie, no przecież gdyby naprawdę wszyscy się przejmowali tym, że następnego dnia będzie katastrofa, no to przestało w ogóle, społeczeństwo przestałoby działać. Tak się nie da poza tym żyć. Coleman, taki amerykański słynny socjolog, bardzo słusznie powiedział, czego zresztą właśnie rozmaici takty naboływacze do tej bezustannej mobilizacji, do bezustannego buntu. Oni tego nie biorą pod uwagę. Społeczeństwo w stanie mobilizacji nie może żyć stale. Nie może. To są nadzwyczajne chwile, prawda? Nie wiem, wielka powódź tysiąclecia, prawda? No to jest, nie wiem, tydzień można w ten sposób żyć. Trochę więcej, 63 dni góra, ale nie więcej. Nie da się żyć latami w stanie totalnej mobilizacji. Życie wraca do swojego utartego koryta, do codzienności, do swojej głupoty, do różnych rutynowych rzeczy. I to chyba jest też szalenie istotne.
[01:46:51.33 → 01:47:38.84] A: Dobrze, dziękuję. To było bardzo jakoś optymistyczne, co pani profesor powiedziała. Dziękujemy serdecznie pani profesor Barbara Fatyga. Dziękujemy, że pani przyjechała do Lublina. Ja mam jedno ogłoszenie parafialne. Za tydzień, 9 kwietnia, Bitwa o Literaturę, Kryzys w Disneylandzie. Prowadzenie Roman Pawłowski, gościami będą Michał Merczyński i Jacek Żakowski. Zapraszamy siódmego, dokładnie za tydzień, o tej samej porze, proszę, dziewiątego, przepraszam, dziewiątego oczywiście, dokładnie za tydzień, o tej samej porze, do Teatru Starego. Spokojnej nocy i ciekawych refleksji. Dobranoc.
[01:47:49.28 → 01:48:19.26] B: Dzięki za oglądanie!