[00:00.03 → 02:10.30] A: Dobry wieczór Paniom, dobry wieczór Panom, bardzo serdecznie witam podczas kolejnej bitwy o literaturę w Teatrze Starym w Lublinie. Dziennika Sprawa Polska to hasło dzisiejszego wieczoru. O tym między innymi skąd tak ogromna popularność dzienników w ostatnich latach, o tym rozmawiać będę z naszymi gośćmi, profesor Jerzy Jarzębski, profesor Paweł Rodak. Panowie, zapraszam. ponieważ znają Państwo, zwłaszcza stali bywalcy naszych dyskusji, nierozmiar stolika, który nam towarzyszy. Wiedzą więc Państwo, że nie moglibyśmy przynieść ze sobą wszystkich dzienników, nawet biorąc pod uwagę te, które ukazały się w ciągu ostatnich kilku lat. Zajęłyby zdecydowanie więcej miejsca. Trzeba by je było porozkładać na scenie, a boję się, że nie objęłaby tego także kamera. Witamy bardzo serdecznie także publiczność internetową naszego dzisiejszego spotkania. Natomiast bardzo bym chciała, żeby ważne miejsce na tym stoliku zajęła książka Pawła Rodaka, między zapisem a literaturą. Rzecz, jeśli chodzi o dzienniki pisarzy, fundamentalna i myślę, że będziemy się na tę książkę dziś nie raz i nie dwa powoływać. Prof. Jerzy Jarzębski, Prof. Paweł Rodak. Panowie, zanim o tym, skąd tak ogromna popularność dzienników ostatnio i czy może to jest po prostu dobry czas dla dzienników i przy okazji, co to znaczy dobry czas dla dzienników. Zanim do tego dojdziemy, to chciałabym zapytać, czy panowie, bo gdybym tak teraz zechciała wymienić wszystkie panów publikacje, książki, zajęłoby to dużo czasu, ale czy kiedyś dopiszemy do tego Dziennik Jerzego Jarzębskiego, dziennik Pawła Rodaka. Tu są mikrofony dla Pana.
[02:11.72 → 02:12.98] B: Jeśli o mnie chodzi, to...
[02:12.98 → 02:14.50] A: Działa, działa.
[02:14.62 → 02:32.96] B: Jeśli o mnie chodzi, to ja nie piszę dziennika, od razu mówię i naprawdę nie, niczego takiego w domu nie chowam, w szafie. Także pisałem dziennik jako, jako chłopiec mały, ale to raczej nie jest rzecz, którą chciałbym publikować.
[02:34.94 → 02:45.30] A: Parę osób się już zarzekało, panie profesorze, że nigdy niczego nie opublikuje, a teraz są wielkie afery z tym związane, że po rzecz jednak trafiła do opublikacji. A pan, panie profesorze?
[02:45.56 → 04:00.29] C: Ja podobnie w młodości pisałem dzienniki, co jakiś czas wracam do dziennika, ale bardzo nieregularnie i tak jak lubię sam czytać dzienniki, pracować z dziennikami, to No nie mam dość cierpliwości, żeby samemu z dnia na dzień prowadzić dziennik, także nie, ale myślę, że to jest normalne, że prawie każdy, myślę, że prawie każdy z Państwa na sali kiedyś prowadził albo prowadzi dziennik, bo to jest taka, taka praktyka, ja wolę mówić praktyka bardziej niż gatunek czy niż forma, bardzo demokratyczna, prawda? Trzeba pamiętać, że dzienniki, że dzienniki to nie są tylko dzienniki pisarzy. Dzienniki może prowadzić każdy i prowadził każdy. To znaczy, jak mówię, to co my publikujemy, to co wydajemy drukiem, to jest wierzchołek góry lodowej, pod spodem są setki tysiące, dziesiątki tysięcy dzienników, często bardzo, może będzie okazja o tym porozmawiać, bardzo interesujących, tak samo interesujących jak dzienniki pisarzy, tylko niewidocznych, bo niewydawanych drukiem. Dziś zresztą Wtedy, kiedy dzienniki pojawiają się w internecie, one są coraz bardziej widoczne i widzimy, jak jest ich dużo.
[04:01.07 → 04:43.62] A: Jeszcze wracając do tego prowadzenia przez panów dzienników i do tego zarzekania się, że nie. Józef Henn też się zarzeka, że nie pisze dziennika. Tymczasem, kiedy jego Nie boję się bezcennych nocy, teraz w marcu zostało wznowione, poprawione przez autora i wznowione. to zostało uznawione, rzecz jasna, w serii dzienniki WAB, choć on twierdzi stanowczo, że to nie są żadne dzienniki. On po prostu ma przy nocnym biurku, przy nocnej szafce, na nocnej szafce notatnik i czasem coś sobie zapisuje. Może czasem nie do końca nazywamy to dziennikiem, ale jednak jest jakiś powód, dla którego sięgamy po długopis lub komputer, żeby to, co wydarzyło się w ciągu dnia, zanotować.
[04:44.27 → 05:15.09] C: Tak, oczywiście. W ogóle ta kategoria dziennika to jest bardzo pojemna kategoria na bardzo różne praktyki, prawda? Na takie, taką praktykę notowania, czasami mamy notatniki, czasami po prostu zapiski. No dziennik to jest, jest bardzo, bardzo, jak sądzę, szeroka kategoria, prawda, na bardzo różne rodzaje zapisków, które ludzie dla bardzo różnych celów skądinąd, o czym też pewnie porozmawiamy, prowadzą. Prowadzili i prowadzą.
[05:15.47 → 06:29.12] B: No tu jest tak, że te dzienniki właściwie nakładają się jakoś dochodzi do takiej interferencji gatunkowej, dlatego że na przykład można pisać listy, które tworzą coś w rodzaju dziennika do kogoś, prawda? I można pisać powieść, która jest jednocześnie trochę dziennikiem. Można pisać dziennik pisania, takie podwójne, prawda, struktury się tworzą, piętrowe. Dziennik pisania powieści albo dziennik pisania, no, czegokolwiek, prawda? Więc tu jest bardzo dużo możliwości i można powiedzieć, że dziennik przyciąga tym, że jest nie tylko demokratyczny, ale jednocześnie on jest jakoś, przynajmniej tak się przyjmuje, tak się wierzy, że on jest związany z taką prawdziwą rzeczywistością i że on naprawdę jest zapisem Przynajmniej znowu tak chcemy wierzyć, wiernym i sporządzanym z dobrą wolą, ale oczywiście w rzeczywistości jest trochę bardziej, jest więcej komplikacji.
[06:30.42 → 07:51.88] C: Ja mogę dorzucić przykłady tych praktyk, o których właśnie mówił profesor Jarzemski, takim wspaniałym Dostępnym w druku oczywiście zespołem listów, które tworzą rodzaj dziennika niewątpliwie to są listy na przykład z XIX wieku, listy Słowackiego do matki, z XX wieku mamy dużo takich przykładów, na przykład są wydane listy, to się w ogóle nazywa dziennik paryski, ale to są listy Jerzego Andrzejewskiego z Paryża pisane do żony, ale tworzą dziennik, nawet tak zostały wydane pod takim tytułem dziennik paryski, więc oczywiście takich przykładów jest dużo. Mamy też bardzo dużo dzienników, w których są zamieszczane listy albo przepisywane listy, na przykład dziennik Stefana Żeromskiego, który ja zresztą uwielbiam i bardzo gorąco Państwu polecam, ponieważ nie jest to specjalnie pamiętany dziennik, bardzo dawno nie było wznowienia. dziennika Żeromskiego i Żeromski jest głównie znany z innych rzeczy, nie z dziennika. On dziennik prowadził, jak był bardzo młodym człowiekiem, jak był studentem, uczniem studentem, potem jak już stał się naprawdę pisarzem, przestał prowadzić dziennik, ale jego dziennik jest wspaniały. Tam między innymi bardzo często Żeromski przepisuje listy, głównie listy do swoich licznych wybranek serca.
[07:52.45 → 10:09.69] B: No więc to jest ciekawe, że rzeczywiście jeśli idzie o Żeromskiego, to ten dziennik troszkę został zapomniany, tak odsunięty na bok. Natomiast są pisarze, którzy dzięki dziennikowi zaczęli żyć na nowo i jakby pełniej. Kiedy ukazały się dzienniki czasu wojny naukowskiej, To właściwie dość ogólny głos krytyki był taki, że to jest najlepsza książka naukowskiej, że ona jest tak fascynująca z jednej strony jako świadectwo czasów, z drugiej strony jako takie świadectwo osobiste, z trzeciej strony jako świadectwo społeczne, Bo wojna oznaczała takie wielkie zmieszanie warstw społecznych. Naukowska pierwsza dama literatury, czy jeśli nie pierwsza, bo zawsze była konkurencja z Dąbrowską, ale w każdym razie jedna z pierwszych dam literatury. no zaczęła prowadzić trafikę, no bo musiała z czegoś żyć i ta trafika, no to sklepik z tytoniem, prawda, i z wyrobami tego rodzaju wymagała od niej dogadywania się z jakimiś hurtownikami, z jakimiś wozakami, prawda, no zupełnie no z ludźmi, z którymi ona normalnie nie miała do czynienia przed wojną. więc to też wszystkie te teksty, które były pisane po doświadczeniu gułagu, to też są takie teksty, które mówią o społecznym zmieszaniu. Zresztą, co ciekawe, pierwsza książka o literaturze Gułagu, a to, to też są, no jeśli nie dzienniki, to przynajmniej literatura faktograficzna, prawda, zapisy, zapisy doświadczeń osobistych. Pierwsza książka na ten temat Henryka Siewierskiego, nosi tytuł Spotkanie Narodów. Więc przy pomocy jakby tych form intymistycznych się mnóstwo różnych rzeczy bardzo czasami niezwykłych opisuje. To jest bardzo szeroka formuła.
[10:10.37 → 10:36.88] A: Ale już nawet te nazwiska, które panowie w tej chwili wymienili, kilka spośród bardzo wielu, są przykładami na to, z jak bardzo różnych powodów pisarze, bo na nich się przez ten moment skupmy, piszą dzienniki. Właśnie, po co oni to robią? Jaki jest najczęstszy powód, czy to się da powodzić, czy to jest, czy to się da wyróżnić, czy to się da powiedzieć? Dlaczego piszą dzienniki pisarze?
[10:37.46 → 11:34.07] C: Da się to oczywiście powiedzieć, ale nie jest to specjalnie krótka, znaczy nie da się krótko na to pytanie odpowiedzieć. Ja spróbuję, najpierw trzeba powiedzieć, że pisarze również, No trudno powiedzieć, czy przede wszystkim, bo to zależy jaki pisarz, ale pisarze również piszą, prowadzą dzienniki dla tych samych powodów, co nie pisarz. Oczywiście są też inne specyficzne powody związane z praktyką pisarską, ale najpierw bardzo często pisarze i w dziennikach pisarzy, no tu możemy mnóstwo przykładów podawać, Znajdziemy te same rodzaje praktyk jak w dziennikach niepisarzy. Na przykład jedna z najważniejszych funkcji dzienników, może w ogóle najważniejsza, to jest funkcja autoterapeutyczna. Ludzie piszą dzienniki po to, żeby samemu sobie pomóc. Czasami zresztą są do tego zachęcani przez lekarzy.
[11:34.40 → 11:36.07] B: To jest przykład lechonia, prawda?
[11:36.38 → 13:01.04] C: Oczywiście. Mamy przykład lechonia. który, Jana Lechońa, wybitnego poety, który miał problemy psychiczne i lekarz zalecił mu regularne prowadzenie dziennika po to właśnie, żeby najkrócej mówiąc nadać swojemu życiu pewien porządek, pewien ład, który pozwoli mu funkcjonować i Lechoń faktycznie Po wojnie w latach 50. przez wiele lat dziennik prowadził. No niestety można powiedzieć dziennik nie wystarczył. Jak wiemy Lechoń rzucił się z okna hotelu w Nowym Jorku, bo on mieszkał w Nowym Jorku i popełnił samobójstwo ostatecznie. Ale kto wie, być może ten dziennik uratował mu parę lat życia. Ja myślę, że tak. Myślę, że tak. Zresztą jeśli, więc funkcja autoterapeutyczna to jest funkcja, którą spotykamy w bardzo wielu dziennikach. Zresztą w bardzo wielu dziennikach mamy zapisy no głębokiego cierpienia. Bardzo często ludzie piszą dzienniki, Mówiąc krótko, wtedy, kiedy cierpią. Wtedy, kiedy cierpią różnego rodzaju problemy psychiczne, problemy duchowe, ale też problemy fizyczne. Mamy dzienniki pisane w chorobach. Mamy... No nie wiem, czy mówić o przykładach, bo to długo... Tak, tak. Parę przykładów na pewno tylko.
[13:01.22 → 13:10.96] A: Ale czy oni przypadkiem nie zawsze... To najczęściej jak cierpią, to piszą dzienniki właściwie. Powód pod tytułem, jestem szczęśliwy, pisze dziennik. Z tego wniosek nie występuje, bo przynajmniej rzadziej.
[13:11.32 → 14:18.59] C: Rzadziej. Jedno z najsłynniejszych moim zdaniem zdań jakie napisano w ogóle w dziennikach to jest zdanie, którego początek brzmi, bo ono jest dość długie. Nie piszę dziennika kiedy jestem szczęśliwy. To jest zdanie napisane przez Stoundala w jego dzienniku. I to jest prawda. W sytuacji szczęścia dzienniki zasadniczo milczą, prawda? Wtedy, kiedy ludzie są szczęśliwi, wtedy żyją tym szczęściem. Wtedy, kiedy nie są szczęśliwi i kiedy pojawia się problem, wtedy bardzo często sięgają po różnego rodzaju środki, na przykład po dzienniki. I to widać zarówno w dziennikach niepisarzy, jak i w dziennikach pisarzy, zarówno w dziennikach osób Nie wiem, wykształconych jak niewykształconych. Mogę Państwu podać kilka przykładów. Jeśli chodzi o pisarzy, no to mamy przykład Lechonia, ale na przykład w dzienniku naukowskiej, tu wspomnianej. Mamy bardzo wiele zapisów, kiedy naukowska mówi, że jest już na dnie, że jest w bardzo złym stanie i niewątpliwie dziennik wtedy, chociaż to może nie jest najważniejsza funkcja w jej przypadku dziennika, Ale bardzo ważna, dziennik jej pomaga w tych trudnych chwilach.
[14:18.99 → 14:40.29] B: A tu trzeba pamiętać, że naukowska zaczęła, bo to też jest bardzo znaczący powód, okres dojrzewania. Często się zaczyna pisać dziennik w okresie dojrzewania, bo wtedy się ma różne problemy. Naukowska zniszczyła ten dziennik najwcześniejszy, ale przecież on istniał. To też jest taki przykład bardzo znaczący chyba.
[14:41.19 → 19:07.10] C: Tak. Oczywiście tak samo w przypadku Dąbrowskiej jest podobna motywacja autoterapeutyczna. Bardzo to jest widoczne w przypadku dziennika Żeromskiego. To jest troszkę inna sytuacja, bo mamy młodego człowieka, który Trudno powiedzieć, czy on naprawdę cierpi, czy przeżywa takie właśnie młodzieńcze różnego rodzaju fascynacje i fantazje. No w każdym razie Żeromski, jak na początku swojego dziennika, co chwilę w dzienniku popełnia samobójstwo. Trudno powiedzieć, czy gdyby w dzienniku nie popełnił samobójstwa. On pisze, że już za chwilę się zabije, wypisuje te swoje problemy na wielu, wielu stronach. Trudno powiedzieć, czy gdyby tego nie wypisał w dzienniku, czy faktycznie by popełnił. Pewnie nie. Ale jest na przykład ciekawy moment w dzienniku Żeromskiego, że jak w pewnym momencie mu brakuje zeszytów, no pisze w zeszytach, pisze rękopiśmiennie, a jest człowiekiem wtedy bardzo biednym, bardzo biednym. Naprawdę na nic go nie stać i zarabia skądinąd jako kopista, przepisuje różnego rodzaju teksty. Zresztą go bardzo często oszukują, no w każdym razie nie dojada, faktycznie jest bardzo biednym człowiekiem, chociaż pochodzi z rodziny szlacheckiej, ale bardzo, bardzo zdegradowanej. I jak mu przez kilka dni brakuje zeszytu, to to jest ciekawe, od razu sięga po alkohol. Jak tylko ten nowy zeszyt się pojawia, to się zaraz pojawiają zapisy, ile on tam butelek wypił, ile tam się wala pod jego łóżkiem butelek. Więc myślę, że w jego przypadku na przykład dziennik był takim buforem, był takim miejscem, gdzie on mógł z siebie różnego rodzaju stany emocjonalne wyrzucić, a faktycznie targały nim najróżniejsze stany. Był co chwilę zakochany, co chwilę w kim innym, A to w bardzo młodej dziewczynie, a to w mężatce, a to w jeszcze jednej mężatce, w trzeciej mężatce. Bardzo burzliwą miał młodość Stefan Żeromski, jak wiadomo. Wiadomo z dzienników głównie. I te dzienniki pozwalały mu jakoś w tych burzliwych momentach zachować równowagę. No ale takich, jak mówię, takich przykładów dzienników pisanych w sytuacji cierpienia, no jest mnóstwo. Jeszcze Państwu podam dwa przykłady, właśnie nie pisarzy. Jeden dziennik wydany, a drugi niewydany. Bo my tak naprawdę nie wiemy przecież, ile jest tych niewydanych. Znaczy niewydanych w ogóle, pojęcie wydania, no przecież nie wszystkie dzienniki się wydaje. Z takich wydanych dziennik, który na mnie zrobił swego czasu olbrzymie wrażenie, to jest dziennik Tamary Zwierzynieckiej-Mackę. Osoby, no nie pisarki mało znanej, ale wydany przez wydawnictwo WAB. Dziennik dziewczyny, która zaczyna pisać dziennik wtedy, kiedy się dowiaduje, że ma raka i prowadzi go no prawie do momentu śmierci. Potem jej młody, bo to jest bardzo młoda dziewczyna, jej młody mąż przejmuje ten dziennik i jeszcze prowadzi już po jej śmierci, bo ona umiera jednak. I to jest przejmujący dziennik, absolutnie wydany drukiem. A drugi przykład, którego Państwo nie mogą zobaczyć, to jest dziennik, który jedna z moich studentek zupełnie przypadkowo znalazła, w zupełnie opuszczonym domu w Puszczy Kampinoskiej koło Warszawy, spalonym w jakichś ruinach. Znalazła serię zeszytów, przyniosła nam na zajęcia. I to jest dziennik człowieka bardzo chorego psychicznie, cierpiącego na taką manię prześladowczą. I on tą manię prześladowczą wypisuje w dzienniku. Myśmy się zastanawiali. Widać było, że on bardzo dużo... Człowiek na pewno bardzo, jakby to powiedzieć, bardzo prosty, bo to widać zarówno po tym, jak pisze i co opisuje, Myśmy się zastanawiali, czy to, ale jednak no potrafił pisać, prawda? Czy mu to pisanie pomagało, czy przeciwnie, ono go wpychało, to ciągłe opisywanie osób, które go prześladują i tak dalej, no klasyczna taka mania prześladowcza. Czy jego to bardziej wpędziło jeszcze w tą chorobę? Czy, czy nie? Myśmy nawet próbowali docierać do rodziny, bo on już nie żyje, dowiedzieliśmy się, no to się w końcu nie udało, ale powstała bardzo ciekawa praca magisterska w ogóle o tym dzienniku, o tych zeszytach znalezionych. No ale to jest jakby taki przykład zeszytów, dzienników, które przecież mnóstwo osób prowadzi, ale ich nie widać. Tak samo jeden z moich kolegów znalazł na świetniku dziennik alkoholika. Bardzo często w sytuacji anonimowi alkoholicy piszą dzienniki w terapii. Też bardzo, bardzo ciekawy.
[19:07.26 → 20:09.87] B: Istnieje też przykład takiego dziennika pisanego manią prześladawczą, można powiedzieć z wyższej półki, to jest Tadeusz Pajper. Jego dziennik, który on zaczyna pisać w czasie wojny, we wrześniu 1939 roku. To jest przykład takiej właśnie manii prześladowczej, która się wyraża w tekście dziennika. Jednym słowem jest masa przykładów, ale ja bym chciał jeszcze wspomnieć, jak mówiłeś o tych dziennikach nieprofesjonalnych autorów, to trzeba by wspomnieć o tej inicjatywie Lejeana, tego francuskiego profesora, który chciał ocalić ten dziennikowy zapis rzeczywistości, ale właśnie taki nieprofesjonalny i stworzył taką bibliotekę, do której nie wiem, czy on skupywał, czy po prostu... To mogę powiedzieć zaraz. No właśnie, pewnie wiesz lepiej.
[20:09.91 → 22:34.97] C: Tak, znaczy on stworzył na początku lat 90-tych takie stowarzyszenie autobiograficzne, które po francusku się nazywa l'association pour l'autobiographie et le patrimoine de l'autobiographique, po polsku stowarzyszenie na rzecz autobiografii, dziedzictwa autobiograficznego, I to jest faktycznie jakby niesamowita inicjatywa, bo profesor uniwersytetu, ale właśnie stworzył stowarzyszenie, które w tej chwili tworzą zarówno naukowcy zajmujący się dziennikami, jak i osoby, które po prostu piszą dzienniki i stworzyli wspólnie archiwum, gdzie każdy może oddać, zdeponować swój dziennik, który potem dla celów badawczych może się komuś przydać. W tej chwili już jest kilka tysięcy dzienników. To są zwykle dzienniki lub autobiografie w tym archiwum tego stowarzyszenia. Co roku stowarzyszenie ma kilka spotkań. Ja zresztą byłem kiedyś na takim jednym czy drugim spotkaniu, bo jestem członkiem tego stowarzyszenia. Członkami mogą być też osoby spoza Francji. Stowarzyszenie wydaje swoje pismo, bardzo interesujące, ale idea jest taka właśnie, że równe prawa mają naukowcy, którzy się zajmują dziennikami i sami diaryści i na spotkaniach są dyskusje zarówno osób, które po prostu prowadzą dzienniki czy piszą różne rzeczy, jak i tych, którzy je badają. Zresztą jest taka, to Stowarzyszenie przyjęło taką zasadę, że każdy tekst, który wpływa do stowarzyszenia, jest przez pewną grupę osób, oni mają specjalne grupy lektury, czytany i potem dyskutowany, jeśli osoba sobie tego życzy. Bo oczywiście można zaszczec, że oddaje się dziennik, ale nie chce się, żeby on był dyskutowany. Można nawet zaszczec jakąś karencję, jeśli chodzi o liczbę lat, kiedy on może być udostępniany. No w każdym razie to jest ciekawa inicjatywa. Muszę przyznać, że ja kiedyś myślałem o takiej inicjatywie, żeby w Polsce takie coś stworzyć, ale No nie miałem na tyle czasu, a przede wszystkim na tyle silnej woli, chociaż Lejen mnie wiele razy zachęcał do tego, żeby to zrobić, bo to nie tylko we Francji istnieje. No na razie się nie udało. Troszkę ostatnio podobna inicjatywa istnieje w Stowarzyszeniu Carta. które ma taki projekt, no ale to nie jest, to jest tylko projekt zbierania dzienników z archiwów prywatnych, z archiwów rodzinnych, które mogłyby po prostu przepaść.
[22:35.21 → 22:38.67] A: Bo jest to w przyszłości bezcenne źródło dla historyka.
[22:38.67 → 22:39.07] C: Oczywiście.
[22:39.45 → 23:32.60] A: Dla pisarza zresztą też. Nie zapomnę nigdy swojego pierwszego w życiu spotkania z panem Marianem Brandysem, który zanim zaczął ze mną rozmowę, to mnie wyspowiadał, czy aby na pewno prowadzę dziennik i był bardzo niezadowolony, kiedy powiedziałam, że nie, bo powiedział, że wszystko to się kiedyś przyda. To się kiedyś wszystko komuś do czegoś przyda. Nawet najdrobniejsza notatka, nawet rachunek ze sklepu powiedział. Bardzo sobie to wzięłam do serca, ale dziennika nie prowadzę. Myślę sobie, że i tak jesteśmy zalani nadmiarem rozmaitych notatek. Skupmy się w związku z tym na dziennikach literackich, jeżeli panowie pozwolą. Na tym tle, o którym Panowie mówili, jeśli chodzi o przyczyny, powody, dla których autorzy piszą dzienniki, Gombrowicz, który leży przed nami, zajmuje miejsce, myślę, zupełnie osobne, prawda, Panie Profesorze?
[23:33.90 → 28:57.08] B: To jest bardzo ciekawa sprawa, dlatego że Gombrowicz, no jak już w tej chwili wiemy, prawda, oficjalnie, dlatego że to zostało podane do publicznej wiadomości trochę przed czasem, wydawnictwo wolało to utrzymać trochę w tajemnicy, ale się nie udało. Otóż niedługo wyjdzie książka, która będzie nosiła tytuł Kronos. Jeszcze nie bardzo wiadomo, czy odmieniać Kronosu, czyli jakby czasu abstrakcyjnego, czy Kronosa, czyli jakby upersonifikowanego boga czasu, ale u Gombrowicza nie ma żadnych wskazówek na ten temat. Jest Kronos i tyle. No i jednym słowem to jest zespół prywatnych zapisków Gombrowicza faktograficznych, a obok tego istnieje świetnie znany i uważany przez wielu za najwybitniejsze dzieło Gombrowicza, dziennik, I ten dziennik jest właśnie czymś zupełnie innym niż Kronos. To jest bardzo interesująca sytuacja. Ja chcę się odwołać do tego, co napisałeś w samym końcu swojej książki, a mianowicie do tych trzech jakby funkcji dziennika, bo to jest ciekawe. Jedna jest taka funkcja zapisu, prawda. To są wydarzenia, prawda, czy zdarzenia, które się zapisuje. w dzienniku. Druga to są doświadczenia, czyli to, co jest przede wszystkim odniesione do osoby dziennikotwórcy, diarysty. I wreszcie trzecia to jest rzeczywistość, czyli taki ogólny obraz świata również i jakby filozoficznie jakoś powiedzmy określony, który z dziennika wynika. Nie wiem czy ja to w miarę słusznie opisuje. Więc Gombrowicz zrobił coś bardzo dziwnego, a mianowicie napisał dziennik, który jest tylko jak gdyby, który operuje w dwóch tych końcowych jakby elementach i kronosa, który jest, który jest poświęcony zdarzeniom. Kronos opisuje zdarzenia. Teraz tak, Te zdarzenia, które się pojawiają w dzienniku, oczywiście wiele z nich jest autentycznych, ale bardzo wiele z nich jest przedstawione jako autentyczne, a autentyczne wcale nie są. Na przykład cała historia Konkiet, jakie robił Gombrowicz rzekomo w środowisku szwedzkiej arystokracji jest zmyślona, on w życiu nie był w Szwecji. Te postacie, z którymi on rzekomo miał rozmawiać, nie istniały. Nawet mój kolega Bronek Świderski napisał kiedyś taką pracę, gdzie docierał do źródeł i dowodził, że to jest wszystko fikcja. Więc jakby zdarzenia są tutaj tylko pretekstem do pewnych bardzo interesujących, bardzo niezwykłych niekiedy, no właściwie fragmentów prozy. Wiemy dzięki Kronosowi już na pewno, że nie istniał Simon i jego poparzona córeczka w finale drugiego tomu, że to jest quento, czyli opowiadanie. On to tak przedstawia, Gombrowicz, więc tam jest bardzo wiele takich tekstów, które są tekstami właściwie literackimi. Do takich tekstów należy na przykład cały jeden rozdział dziennika, bardzo niezwykły, bardzo taki pełen napięcia, poświęcony ręce kelnera z Café Kerandi. Café Kerandi oczywiście istnieje. Byłem tam i robiłem zdjęcia z takim poczuciem, że robię zdjęcia środkowi świata, dlatego że Gombrowicz jakby przedstawia, przedstawia tę rękę kelnera, którą tam, na którą popatrzył niechcący, przypadkiem, a potem popatrzył po raz drugi, a potem jakoś przywiązał się do tej ręki i zaczął o niej myśleć. I potem okazało się, że ta ręka mu zaczęła towarzyszyć już w wielu różnych innych czynnościach tego dnia pełnego różnych emocji i wreszcie awansowała na taką świętość, taki ośrodek rzeczywistości prywatny. Ale teraz bardzo interesujące jest, dlaczego ta ręka taka właśnie tak wysoko została wyniesiona. I tutaj jest taki fragment, który zaproponowałem, żeby państwo usłyszeli, żeby zobaczyć, jak można z faktów takiego codziennego życia wywieźć taką właśnie metafizyczną konstrukcję bytu. To, to bardzo niezwykły fragment.
[28:57.28 → 29:04.00] A: Posłuchajmy. Jarosław Zoln jest dzisiaj z nami. Proszę Cię Jarku o ten fragment.
[29:07.66 → 29:10.66] B: Znów
[29:15.06 → 34:39.04] D: jestem na pełnym morzu. Paplała i paplała bez miłosierdzia, aż koleżanki wołały utnij sobie język. No i nagle to ją zabolało. Złapała za nożyczki. Ciach, ciach, patrzcie niedobre koleżanki. Język już na ziemi, a w ustach krew. W barze narożnym rozmawia siedemnastoletni robotnik przez telefon z narzeczoną. Szpital. Noga prawa roztrzaskana, lewa pocharatana i zagrożona gangreną. Traf. Zbieg okoliczności. Bo akurat kiedy on telefonował, peronista moja, wojujący i terroryzujący przechodził obok baru z bombą pod pachą. Mechanizm bomby wprawił się w ruch niespodziewanie. Przerażony moja cisnął bombę, gdzie popadło do baru i... Bez nóg, bez języka. To czytam w gazecie. Byłem sam. Siedziałem na kanapie z gazetą, a przede mną na środku pokoju dwa stoliki zawalone papierami, oparcie krzesła, pokrowiec od maszyny, dalej szafa. Byłem na pełnym, pełnym, pełnym morzu. Co można zrobić? Litość? Ja tu będę się litował, a oni tam. Miłość? Ja tu będę kochał, a oni tam. Gdybyż nasze miejsca się nie rozmijały, wiatr silny, ciemne wody, w nieposkromionym wrzeniu wrzucane i przelewające się, tonące w sobie, przestwór przeorany, Obszar ruchu nieukojonego, żadnego lądu, żadnej latarni i tylko tam, tam, w kerendii, tamta wybrana ręka. Do czego służy? Ja bardzo boję się diabła. Dziwne wyznanie w ustach niedowiarka. Od idei diabła nie jestem w stanie się uwolnić. To błąkanie się straszności w najbardziej bezpośrednim moim pobliżu. Cóż z policji, z praw, ze wszystkich zabezpieczeń i środków ostrożności, jeśli potwór przechadza się wśród nas swobodnie i nic nas przed nim nie chroni, nic, żadnej zapory między nami. Ręka jego wśród nas swobodna, jak najswobodniejsza. Cóż oddziela błogostan spacerowicza od podziemia rozwrzeszczanego głosem udręczonych? Co? Nic, zupełnie. Przestrzeń tylko pusta. Ta ziemia, po której stąpamy, tak pokryta jest bólem. Brodzimy w nim po kolana. I to jest ból dzisiejszy, wczorajszy, przedwczorajszy oraz sprzed tysiącleci. Albowiem nie trzeba się łudzić. Ból nie rozpływa się w czasie. I krzyk dziecka sprzed trzydziestu wieków nie jest ani trochę mniej krzykiem od tego, który trzy dni temu się rozlegał. To jest ból wszystkich pokoleń i wszystkich istnień. Nie tylko człowieka. I wreszcie... Ale kto wam powiedział, że śmierć może wam przynieść, wyzwalając z tego świata, jakieś ukojenie, a jeśli tam są tylko pająki, a jeśli tam jest ból przekraczający nieskończenie wszystko, co możemy sobie wyobrazić. Nie drżysz za nadto przed tą chwilą, gdyż oddajesz się złudnej pewności, że za tą ścianą nie może cię spotkać nic, co by było zupełnie nieludzkim. A skąd ta pewność? Co Cię do niej upoważnia? Czyż w łonie tego, nawet naszego świata, nie zawiera się jakaś zasada piekielna, niedostępna człowiekowi, nie do ogarnięcia ani rozumem ludzkim, ani uczuciem? Gdzież więc gwarancja, że tamten świat ma być bardziej ludzki? A może jest on nieludzkością samą, zaprzeczeniem zupełnym, naszej natury. Ale my nie możemy tego przyjąć do wiadomości, gdyż człowiek, i to jest pewne, z natury nie jest zdolny pojąć zła. Punkt. Pragnę wierzyć, że tam w Kerendi nic nie ma wykraczającego poza najzwyklejszą zwykłość. I zresztą brak mi jakichkolwiek podstaw do takiego przypuszczenia, ale obecność zła czyni moją egzystencję czymś tak ryzykownym, tak niepokojącym, tak poddanym diabelstwu, że doprawdy trudno by mi było oddać się jakiejkolwiek pewności. Zwłaszcza, że brak danych w tym wypadku ma akurat to samo znaczenie, co obfitość danych.
[34:42.94 → 34:43.86] A: Bardzo dziękuję.
[34:47.86 → 38:42.83] B: No widzicie Państwo, co można zrobić z formą dziennika. Bo to się zaczyna od takiego zdarzenia, które jest zdarzeniem potocznym i codziennym. On siedzi, czyta gazetę, siedzi w swoim pokoju, patrzy na maszynę do pisania i czyta. I teraz tak, pierwsza z tych wiadomości, Ma taki charakter, no oczywiście to jest, no straszne wyobrazić sobie, że ktoś sobie obcina język nożyczkami, ale istnieje jakby, istnieje domniemanie, że to jest tak zwany Michałek. Taka, taka wiadomość byle jaka, którą się podaje na takiej mniej poważnej rubryce. No to, to, to jest, to jest coś dziwacznego, prawda? Utnij sobie język, to ona sobie ucięła. Więc ta straszność tego jest taka na poły tylko wiarygodna. Ale druga wiadomość jest już wiadomością bardziej dojmującą, dlatego że ten peronista Mozia, to tak Argentyńczycy czytają Mozia, to tam troszkę inne wymowa hiszpańska, że on rzuca tę bombę, no to już musiało się zdarzyć, prawda? To nie jest Michałek. No i ktoś zupełnie przypadkiem został pozbawiony nogi, prawda, straszliwie okaleczony. Co to znaczy dla Gambrowicza? Otóż on tropi istnienie bólu i zła i potworności w świecie, ale tropi ją, tropi to w ten sposób, że jakby bada, bada sensowność świata. To się, tymczasem te oba, oba zdarzenia mają charakter przypadkowy. To jest, to jest jakby, to, to wynika z chaosu, z pewnej takiej chaotyczności świata. W tej chaotyczności świata buszuje diabelstwo. Ten świat jest nie, nieuporządkowany, a więc poddany złu, bólowi, potworności, To wszystko się, to wszystko się bierze z tego czytania, czy czytania drobnych wiadomości gazetowych, prawda? I teraz, on mówi, bardzo boję się diabła, prawda? Jaka jest, jaka jest, jaka jest, jaki jest remedium na to? No, trzeba się czegoś uczepić. I teraz Gombrowicz nie jest wierzący, więc musi się uczepić czegoś, co ma charakter stały, choć nie jest Bogiem. Czepia się tej ręki kelnera z Café Carandide dlatego, że ją sobie ciągle jakoś z jakichś nieznanych nam przyczyn ciągle sobie przypomina. To jest metoda skojarzenia wielokrotnego, to się powtarza w wielu miejscach u Gombrowicza, że po tym skojarzeniu dwu- czy trzykrotnym jakiś element świata nabiera irracjonalnej ważności dla niego. Więc jakby lekarstwem na chaotyczność świata jest ten punkt, który on czyni na chwilę. Nigdy później już ta ręka z kelnera się nie pojawia. znaczy w żadnym innym rozdziale się nie pojawia. On czyni, czyni ją na chwilę takim ośrodkiem rzeczywistości i czymś, dzięki czemu można znieść chaotyczność świata, to właśnie, że jest na pełnym, pełnym, pełnym morzu. Tak, tak, wybrałem ten fragment, żeby pokazać, do czego może prowadzić taka zwyczajna sytuacja, prawda?
[38:43.36 → 40:42.83] A: A propos zwyczajnych sytuacji, mistrz szczegółów, Wiesław Myśliwski, w swojej najnowszej powieści, tej, którą pisze, skojarzyłem się z pana opowieścią i z tym fragmentem, jeden z jego bohaterów, smycz, na końcu której nie ma psa, przez moment czyni takim właśnie ośrodkiem, takim centrum, czymś, z czego można się chwycić, bo przecież, jak tłumaczy właścicielka pensjonatu drugiemu bohaterowi, człowiek czegoś w życiu, musi się trzymać. Ale wracajmy do dzienników, do dzienników Gombrowicza też. Niechże to, że przed nami trzy tomy dzienników Gombrowicza. Pan mówił o Kronosie. Wiadomo przynajmniej tyle, że to będzie na pewno nie taka pokaźna cegła, że to będzie zdecydowanie mniej stron. Ale sporo, tak? Chciałabym zapytać panów o relacje, o szczerość w dziennikach. No bo tutaj mamy to bardzo wyraźne, prawda? Dzienniki pisane ewidentnie z myślą o tym, że będą czytane, że będą wydane po to zresztą pisane. I Kronos, na ile bardzo szczere dzieło, tego nie wiem. Ufam, że może panowie coś powiedzą na ten temat albo poczekamy, aż rzecz cała się ukaże. Ale jak jest ze szczerością w przypadku pisania dzienników? Bo przecież nawet Mrożek, że znowu odwołamy się do dzienników, które, przypomnijmy, ostatni tom dzienników Mrożka ukazał się teraz w marcu. Mimo, że boleśnie szczery i twierdzi, że rzecz cała nie była przeznaczona do druku, miał przecież taki moment, kiedy pisał coś obok. Kiedy pisał przez dwa miesiące, bodajże w 81 roku, dziennik obok tego dziennika, który czytamy oficjalnie. Coś, co nie było przeznaczone do druku. Jak to jest z tą szczerością, kiedy jest się autorem dziennika? Autor dziennika myśli o nas, o czytelnikach, czy też udaje, że nie myśli?
[40:45.67 → 44:52.29] C: Gombrowicz używa takiego sformułowania nieszczera szczerość. Tam jest takie zdanie w dziennikach, ta nieszczera szczerość już mnie męczy, więc oczywiście Gombrowicz, gdyby powiedzieć na pytanie, czy Gombrowicz w swoich dziennikach jest szczery, no odpowiedź brzmi oczywiście, Gombrowicz nie jest szczery, Ale to, że Gombrowicz uprawia coś w rodzaju nieszczerej szczerości, to wcale nie znaczy, takie jest moje zdanie, tu zresztą mogę się różnić trochę i z profesorem Jarzemskim i z innymi Gombrowiczologami, ja nie sądzę, żeby Gombrowicz był nieprawdziwy. Ja nie sądzę, żeby jego dziennik, powiem więcej, nie sądzę, żeby ten dziennik przez to, że on nie może być do końca szczery, nie był na przykład osobisty. Ja uważam, że to jest bardzo osobisty dziennik. ale jednocześnie literacki, jednocześnie literacki oczywiście, bo ten dziennik, no to by dużo mówić, to jest zupełnie, mówiliśmy o dziennikach Żeromskiego, mówiliśmy o dziennikach troszkę, troszkę Naukowskiej, Dąbrowskiej, to jest zupełnie inny dziennik, prawda, to jest zupełnie inny dziennik pod każdym względem, zresztą można by od razu powiedzieć, że Wedle moich wiedzy Gombrowicz jest naprawdę pierwszym autorem, który konsekwentnie pisze swój dziennik w odcinkach i kieruje od razu do druku. Wcześniej oczywiście były takie dzienniki, które wychodziły za życia autorów dzienniki braci Gonkurtów, za życia Andrzejida wyszedł jego dziennik, ale to było co innego. Andrzejid prowadził swój dziennik w zeszytach, a potem wybrał z tego pewien, pewną część i opublikował. Otóż Gombrowicz, przynajmniej ten dziennik, bo teraz wiemy, że były dwa dzienniki, znaczy, że jest też Kronos, ten dziennik publikował jakby w całości, no można powiedzieć na oczach czytelników, odcinek za odcinkiem w kulturze paryskiej, więc to oczywiście był pewien projekt literacki, ale projekt literacki, który miał za sobą bardzo silne, zresztą jak cała twórczość Gombrowicza, jednak osobiste doświadczenie. I ja nie sądzę, żeby dzienniki Gombrowicza były po prostu grą, były zabawą, a jeśli grą, to naprawdę, że tak powiem, śmiertelnie poważną. Śmiertelnie poważną. To nie była zabawa. To jednak za tym stało całe życie Gombrowicza. Więc ja bym ten dzień i dlatego on wybrał formę dziennika, bo właśnie forma dziennika pozwala na ten bliski związek z osobistym doświadczeniem. Nawet jeśli tu jest mnóstwo rzeczy wymyślonych, nawet jeśli tu jest mnóstwo rzeczy wykreowanych, to to jest, to to bym powiedział nie jest zmyślenie i kreacja po to, żeby czytelnika zmylić, wyprowadzić w pole, ale przeciwnie, żeby mu pokazać, Pełnie siebie. Może to jest paradoks, ale ja tak uważam, prawda? Dziennik Gombrowicza jest pewną formą obecności wobec czytelników, prawda? I wiadomo, że nasza forma obecności wobec drugiego nigdy nie jest do końca szczera. Zawsze jest jakaś maska. Gombrowicz świetnie sobie zdaje z tego sprawę, prawda? I nie udaje, że sobie nie zdaje z tego sprawy, ale jednocześnie bardzo moim zdaniem głęboko właśnie sięga w tych dziennikach do swojego doświadczenia. Dlatego sięga po dziennik, bo dla niego dziennik może być formą jednocześnie bardzo osobistą i bardzo literacką. Moim zdaniem to jest jedyny autor, którego ja znam, u którego W ten sposób następuje to połączenie, że dla niego literatura staje się, to zresztą jest formuła pana profesora, nie moja, formą egzystencji, czy formułą egzystencji, z czym ja się zgadzam, prawda? On jakby szuka takiej literatury, która nie będzie przeciwko życiu, czy nie będzie czymś poza życiem, tylko będzie właśnie pewnym sposobem życia. I to mu się w dzienniku udaje, jak sądzę.
[44:52.63 → 46:20.64] B: Ja oczywiście się zgadzam, bo ja jeżeli mówiłem o tej niewiarygodności Gombrowicza w dzienniku, to tylko właśnie w warstwie zdarzeń. Natomiast w warstwie doświadczenia i warstwie rzeczywistości to jest bardzo wiarygodne. Natomiast są takie dzienniki, które jeśli idzie o szczerość, one jakby posuwają się trochę dalej niż to, co wiedzieliśmy dotąd i powstają straszne skandale, dlatego że okazuje się na przykład, że Kisielewski, który miał takie Sądzono, że on jest takim żołnierzem gwardii Tygodnika Powszechnego. Tymczasem w dzienniku on okropnie złośliwe rzeczy wypisywał na temat swoich przyjaciół z redakcji. Podobnie Mrożek okazał się być znacznie ostrzejszy niż sądzono. Zresztą tu u Mrożka to jest ciekawe, dlatego że tu można porównywać to, co Mrożek pisał w listach i to, co jednocześnie pisał w dzienniku, bo są te bloki z szalenie ciekawych listów Mrożka do Błońskiego, do Adama Tarna, do Lema, do Skalmowskiego, prawda. Tu jest możliwość takiego układania rozmaitych puzli, prawda, z tych z tych rzeczy, z których się dowiadujemy.
[46:21.30 → 46:43.51] A: Przy czym nie ukażą się listy, bo będą się ukazywać też kolejne tomy listów Mrożka, ale nie ukażą się listy do kobiet, bo on je zniszczył, czyli jednak nie do końca. Mimo, że czytając dzienniki możemy odnieść wrażenie, że szery do bólu, ale są pewne sfery, które zostały zatrzymane przed publiczną wiadomością.
[46:43.69 → 46:53.47] B: Może się okazało, że właśnie w drugą stronę, to znaczy, że pisząc do kobiet był nieszczery w jakiś jaskrawy sposób, ale nie wiemy tego.
[46:53.95 → 47:56.48] C: Tutaj dotknęliśmy wielu rzeczy. W ogóle jest bardzo częsta sytuacja, że piszący dzienniki niszczą swoje dzienniki. Ja zresztą bardzo szanuję, że tak powiem, taki gest, chociaż jakby konsekwentnie wszyscy niszczyli, no to nie mielibyśmy się czym zajmować, prawda? Ale jakby to, bo to ostatecznie jest taki gest, który dla mnie jest dowodem na to, że dziennik jest przede wszystkim praktyką. Dziennik jest po to, żeby go prowadzić, a nie po to, żeby go, znaczy oczywiście dziennikami pisarzy jest różnie, ale takie dzienniki właśnie, że tak powiem, nie pisarzy, bardzo często są po to, żeby je prowadzić, ale nie po to, żeby potem istniały koniecznie w postaci tekstu, a już na pewno nie w postaci książki drukowanej i tak dalej. Jeśli po tym prowadzeniu dzienniki przestają nam być potrzebne, to dlaczego mielibyśmy ich nie niszczyć. Zresztą pisarze bardzo często, sam Mrożek jak wiadomo zniszczył pierwsze kilkanaście lat swojego dziennika, Tomasz Mann zniszczył duże partie swojego dziennika, no i tak dalej, i tak dalej, prawda? Często pisarze.
[47:56.58 → 48:00.78] A: Ale to z powodów politycznych, zdaje się, jaki był powód dokładnie?
[48:01.30 → 48:16.00] C: No ja nie wiem, pewnie z powodu tego, trudno powiedzieć, pewnie Mann chciał jakoś ukryć to, co pisał w dziennikach. Nie potrafię w tej chwili powiedzieć dokładnie, jaka tu była Jaka tu była motywacja, prawda?
[48:16.16 → 48:44.84] A: Ale zdarzają się też takie przypadki niszczenia jak przy Bajronie, który przecież też pisał dzienniki, ofiarował je przyjacielowi. Przyjaciel zaniósł dzienniki wydawcy po śmierci Bajrona, tylko rzecz cała nigdy się nie ukazała, bo wydawca przestraszył się skandalu i zanim wiadomo było, że Bajron prowadzi dość bujne życie, pozaliterackie, w związku z tym wydawca spalił dzienniki, zanim je przeczytał nawet i nikt się nigdy nie dowie, co się dalej.
[48:45.26 → 48:46.74] B: Nie ma już takich wydawców.
[48:49.16 → 48:50.50] C: Nie ma już, no tak.
[48:50.92 → 48:51.50] A: A powiedz.
[48:51.52 → 49:00.88] C: No Kafka też prosił, żeby, żeby zniszczyć całą jego spuściznę w tym dzienniki, no na szczęście jego przyjaciel Max Brott nie, nie wypełnił jego.
[49:01.08 → 49:01.56] A: O właśnie.
[49:01.88 → 49:02.20] C: Jego woli.
[49:02.34 → 49:18.66] A: Relacja bliskich, w czyich rękach są dzienniki, a losy dzienników. O tym może też za moment, ale jeżeli panowie wskazaliby na jeszcze któryś z fragmentów do przeczytania. to może to byłby ten najwłaściwszy moment?
[49:19.22 → 49:23.52] C: Ja nie wiem, czy będziemy jeszcze zostawać przy Gombrowiczu, może, pewnie nie, prawda?
[49:23.64 → 49:34.28] A: To może... Proszę zdecydować, choć tam jest taki fragment, o tym pisze dziennik niechętnie, tak? Może to by była puenta do tego, o czym rozmawiamy.
[49:34.30 → 49:47.33] C: Mi by zależało na takim fragmencie, gdzie on mówi, żeby mu zaufać, prawda? Że warto zaufać. To jest akurat a propos tego, o czym mówiliśmy, to może do tego wrócimy.
[49:49.27 → 49:51.67] A: Jarosław Zoń, bardzo proszę.
[49:56.17 → 51:17.86] D: Mam nadzieję, że to o ten fragment chodzi. Gdybym miał w tej chwili udzielić moim współtwórcom, to jest moim czytelnikom, bo czytać to nie mniej twórcze niż pisać. jakiejś najważniejszej rady, powiedziałbym, nie ułatwiajcie sobie zadania tym, że on to tak dla paradoksu, albo z przekory, albo żeby się drażnić. Paradoksy, przekomarzanie się, epatowanie, nie, to już nie dla nas, to się przejadło. To było dobre, gdy jeszcze można było gorszyć niewinność zacnej burżuazji. Spróbujcie mi uwierzyć, a zobaczycie, jak te moje dziwactwa i gierki zaczną się wam łączyć w całość organiczną i zdolną do życia. We mnie sztuczność jest tym, co ułatwia szczerość. Żart wjedzie do powagi, przekora do prawdy. Spróbujcie ująć mnie najgłębiej. Słowo honoru. Ja temu sprostam.
[51:19.22 → 53:34.08] C: No właśnie, to jeszcze a propos tego... A propos tego, o czym mówiliśmy, ja uważam, że w tym fragmencie widać samą esencję jakby tego projektu Gombrowiczowskiego, gdzie właśnie to, co fikcyjne, to, co sztuczne, to, co jest pewną grą, to, co jest konstrukcją, nie jest właśnie przeciwko szczerości czy przeciwko prawdzie, ale przeciwnie, ma do tego prowadzić. Dlatego ta zachęta, aby go traktować poważnie, żeby nie widzieć w Gombrowiczu tylko właśnie takiego, nie wiem, prestidigitatora, który co chwilę wyciąga jakieś nowe, jakieś nowe zaskakujące rzeczy z kapelusza albo, albo który wyczynia jakieś sztuczki, tylko żeby, żeby go zobaczyć jako faktycznie człowieka, który stara się używać wszelkich możliwych jakby sposobów, a używa to wspaniale, żeby jakby to powiedzieć, żeby czytelnikowi właśnie przedstawić najgłębszą prawdę, jaką może. A tą najgłębszą prawdą, zresztą mieliśmy to w poprzednim fragmencie, mamy jeszcze jeden, ale już nie musimy tak dużo tych fragmentów czytać, to najgłębszą prawdą jest chyba to, co on określa jako ból, prawda? Ból jest najważniejszym słowem tego dziennika, niewątpliwie. I właśnie problem polega na tym, że ból jest czymś, co się nie da ująć słowa, prawda? O bólu można mówić, ale nie da się go wypowiedzieć, prawda? Więc Gombrowicz krąży wokół tego głównego tematu i używa wszelkich możliwych sposobów, żeby go przed czytelnikiem odsłaniać ból jako sedno egzystencji, bo w pewnym sensie dla niego ból jest sednem egzystencji, z taką świadomością, że to jest coś, co jest niewysławialne.
[53:34.74 → 56:17.89] B: Tam gdzie on mówi o bólu, on się odwołuje do zwierzęcości. Ten fragment o poparzonej córeczce Simona jest pełen takich odwołań, że w tym momencie zaczyna mówić w nas zwierzę. to nas łączy z resztą przyrody, zresztą. Także w tym fragmencie jest mnóstwo takich dziwnych aluzji, bo oni idą z tym Simonem na dworzec, żeby gdzieś uciekać, uciekać przed tym bólem córeczki poparzonej. i wybierają, na chybił trafił pociąg do Tigre, czyli do Tygrysa, jak gdyby. To jest nazwa miejscowości rzeczywiście faktycznie istniejącej pod Buenos Aires, ale jednocześnie to jest ta jazda do zwierzęcia, prawda. No i tym samym to jest bardzo interesujące, jak one w jaki sposób się wysławia niewysławialne. Ale chciałem powiedzieć jeszcze jedną rzecz tutaj a propos dzienników Gombrowicza, bo ciekawą sytuację jest, jeżeli ktoś z młodych pisarzy czyta dziennik Gombrowicza i myśli sobie, ja też muszę napisać taki dziennik. W jakiej mierze on jest szczery czy autentyczny? No trochę tak, trochę nie. Ale są takie próby, prawda? Na przykład Grzegorz Musiał napisał dwie takie książki. Stan płynny, nie pamiętam już drugiego tytułu, ale w każdym razie to są takie książki, które są na poły dziennikowe, ale z takim świadomym i zresztą otwarcie potwierdzonym nawiązaniem do Gombrowicza. Więc taki dziennik już jest konstrukcją literacką. W ogóle tutaj literatura stanowi takie często łączniki między rozmaitymi tekstami. Dajmy na to tam w tamtym fragmencie czytanym na początku pojawia się taka hipoteza, że a może tam są tylko pająki w zaświatach, prawda, w piekle. To jest z Dostojewskiego. To jest prosto z Dostojewskiego niemalże w takim samym sformułowaniu przejęte. No więc można powiedzieć, że pisarze niby są, prawda, zanurzeni w swoich osobistych przeżyciach, ale jednocześnie rozmawiają ze sobą i też kształtują siebie na wzór innych.
[56:19.43 → 58:07.42] C: Ja bym tu jeszcze zwrócił uwagę na taki aspekt, o którym jeszcze nie mówiliśmy, a który jest ważny. Ja się staram też na niego zwracać uwagę, mianowicie na aspekt materialny dziennika, bo my mówimy dzienniki, dzienniki. Każdy z Państwa, jeśli prowadził dzienniki, no to tak sądzę, brał do ręki albo zeszyt, albo kalendarz, albo jakiś notes i coś sobie zapisywał. I teraz jeśli mówiliśmy o dziennikach Naukowskiej i Dąbrowskiej, to jakbyśmy sobie wyobrazili dzienniki Dąbrowskiej, to mamy 80 zeszytów, to jest mniej więcej no taka sterta, różnego formatu od takich malutkich do takich dużych. Naukowska to jest 50 kilka zeszytów, może do tego zresztą jeszcze wrócimy, bo to nie tylko są zeszyty, a Gombrowicz, to nie są zeszyty. Możemy badać fragmenty dziennika Gombrowicza rękopiśmienne, ale po pierwsze jest ich bardzo mało, bo Gombrowicz pisał na luźnych kartkach papieru swój dziennik, tak samo jak wszystkie swoje inne utwory literackie, co jest już samo w sobie wyjątkowe. On nie używał do pisania dziennika zeszytów, nie używał takiego nośnika, który jest normalny dla każdego z nas do prowadzenia dziennika, tylko używał takiego nośnika materialnego, który jest typowy dla pisarzy, bo to pisarze na luźnych kartkach piszą swoje utwory, potem je przepisują na maszynie i tak samo robił Gombrowicz, przepisywał na maszynie i potem dokonywał mnóstwa poprawek, czyli rozprawiał się od początku ze swoim dziennikiem, tak jak z materiałem literackim.
[58:07.97 → 58:21.83] B: To bardzo dobrze widać... Przepraszam, chciałem dodać, że charakterystyczne dla biednych pisarzy, bo on pisał na odwrotach formularze z Banco Polaco. Bardzo dużo napisał na tych odwrotach.
[58:21.84 → 58:23.76] C: To znaczy to chyba Kronos tak jest pisany, prawda?
[58:24.03 → 58:24.57] B: Nie tylko.
[58:24.70 → 01:02:18.10] C: Nie tylko, ale często tak. Potem już pisał to, co ja widziałem w archiwach. Jego archiwa są w tej chwili w dwóch miejscach. w Beinecke Library w Stanach Zjednoczonych na Uniwersytecie Yale i w kulturze, w archiwum Instytutu Literackiego w Maison Lafite pod Paryżem. Zresztą trzeba powiedzieć, że to był pisarz niesamowicie pracowity i to jest też, i tak samo pracował nad swoim dziennikiem. Ja widziałem dziewięć różnych rękopiśmiennych wersji jednego, znaczy siedem rękopiśmiennych, dwie maszynowpisowe i potem jeszcze inne, jednego fragmentu dziennika. On do znudzenia, można powiedzieć, poprawiał każdy fragment, cyzelował, co oczywiście jest bardzo wyraźnym znakiem literackości tego dziennika, ponieważ nikt swoich dzienników nie poprawia zasadniczo. Jeśli ktoś zaczyna poprawiać swoje dzienniki, zmieniać je, to to już jest gest literacki, prawda? To już jest zupełnie inny gest niż gest prowadzenia dziennika. Skądinąd mamy wielkich pisarzy, no dzisiaj to już jest dość znane, ale też nie wiem, czy tak bardzo. Na przykład możemy o tym więcej powiedzieć, jeśli państwo chcą, jeszcze mamy czas. Dąbrowska przepisywała i poprawiała swoje dzienniki. Jeszcze do niedawna myśmy o tym za bardzo nie wiedzieli, bo dwa wielkie wydania Dzienników Dąbrowskiej nie miały zaznaczone, czy pochodzą z wersji rękopiśmiennej, czy z wersji maszynopisowej. To są dwie zupełnie różne wersje. Przyniosłem państwu, tylko pokażę z daleka. Teraz mamy 13-tomowe wydanie dzienników Dąbrowskiej. Nie wiem, czy państwo widzieli, bo ono jest takie dość zgrzebne i wyszło tylko w 300 egzemplarzach. I tu już każdorazowo jest wyraźnie zaznaczone, czy dany fragment pochodzi z wersji rękopiśmiennej, czy z wersji maszynopisowej. Dąbrowska pisała swój dziennik, no tak jak tu widać, 1465, czyli przez 51 lat. ale jednocześnie przez kilkadziesiąt lat przepisywała swój dziennik nadając mu inny kształt. I teraz dla, już mniejsza o szczegóły, ale dla dużej partii, nie dla całości, ale dla dużej partii dziennika mamy dwie wersje. Mamy wersję maszynopisową, ona przepisała prawie 1600 stron maszynopisowych. Zresztą to jej przepisywanie jest absolutnie niezwykłe. dlatego, że ona po wojnie przepisuje swój dziennik, a jednocześnie pisze swoją ostatnią powieść, nieudaną, przygody człowieka myślącego i są niezwykłe jej zapisy, kiedy ona coraz bardziej widzi, że dziennik, który zasadniczo jest przecież praktyką nieliteracką, jest ciekawszy niż jej powieść nowa, którą ona pisze, wraca do niej trzykrotnie, widzi, że ta powieść jej się rozsypuje i widzi, że ona nie potrafi napisać powieści. To zresztą jest też jakby troszkę przyczynek do tego, dlaczego dzienniki po wojnie, prawda, dzienniki o wiele lepiej zniosły doświadczenia dwudziestowieczne, można powiedzieć, niż powieść, prawda. Oczywiście mamy wielkie powieści, które oddają doświadczenia dwudziestowieczne. Nie zawsze pisarze potrafili to unieść. Na przykład Dąbrowska nie potrafiła. Napisała Noce i Dnie, wielką powieść. Można się spierać jak wielką, no ale jednak powieść wybitną, natomiast nie potrafiła tego powtórzyć po wojnie. Natomiast jej dzienniki są niezwykłe, tylko właśnie jej dzienniki są jakby na granicy literatury. Inną jeszcze sprawą to, co tutaj mówiliśmy o kwestii różnych szczerych zapisów. Dąbrowska przepisując swój dziennik mnóstwo rzeczy opuściła, jeśli chodzi o zdania o ludziach. mnóstwo i sama pisała, że jak czyta po latach swoje dzienniki, jak je przepisuje, to się dziwi, że mogła takie głupoty i takie niesprawiedliwe sądy wypisywać i opuszcza.
[01:02:18.64 → 01:02:25.84] A: Czyli tak naprawdę nie tyle jest to pisanie w takich przypadkach dziennika, ile jest to pisanie siebie, w gruncie rzeczy pisanie siebie, prawda?
[01:02:25.84 → 01:03:48.66] C: No to jest, można powiedzieć, przepisywanie siebie, prawda? Jeszcze żeby skończyć z Dąbrowską, no jej archiwa są fascynujące, a możemy je oglądać no od niedawna stosunkowo, bo ona zastrzegła karencję 40-letnią, czyli 65-40 od 2005. Archiwa są otwarte dla badaczy. No i to są rzeczy niezwykłe. Jak oglądamy zeszyty Dąbrowskiej, to nie tylko, że one są pokreślone przez nią, ale zaczernione. całe fragmenty, całe strony, całe linijki zaczernione tak, żeby nie było widać. Pewnie specjaliści mogliby je odczytać, co tam było. Ja tego nie robiłem, bo uznałem, że jeśli ona chciała, żeby ktoś tego nie widział, należy to uszanować. Pewnie ktoś kiedyś to odczyta. My się możemy domyślać zresztą, jakie to są konteksty. Mamy taki fragment, możemy za chwilę posłuchać, który został w dzienniku, ale to też dlatego, że częściowo pochodzi z fragmentu nieprzepisanego. W każdym razie to nie jest jeden fragment, nie dwa, nie trzy, setki zamazanych przez nią fragmentów, setki. Jej zeszyty z lat pięćdziesiątych to są co chwilę takie wielkie, czarne, zamazane fragmenty stron, co samo w sobie jest dość niezwykłe. Zresztą fragmenty są publikowane, to już nie jest tajemnica. o tym tak dobrze nie wiedzieli, a dzisiaj no to już nie jest tajemnicą.
[01:03:48.82 → 01:03:50.46] A: To posłuchajmy może tego fragmentu.
[01:03:50.78 → 01:03:56.98] C: Może jakby można o tych relacjach z Anną Kowalską, prawda? Bo to, to ja potem to skomentuję.
[01:03:57.00 → 01:04:24.04] A: A zanim Jarosław Zoń wejdzie na scenę, to tylko ja słowo komentarza. Kiedy Paweł Rodak powiedział, zaczernione, mogłem to odczytać, ale jednak zdecydowałem, że nie, bo widocznie ona tego chciała. Sami państwo słyszeli, nasi goście powiedzieli, kiedy mówiłam o Bajronie, dziś nie ma już takich wydawców, powiedzieli z żalem, ja powiem, no ale za to są tacy badacze kultury i literatury, więc jeszcze jakaś szansa dla świata jest. Jarek Zańko.
[01:04:27.08 → 01:06:25.12] D: Czwarty listopada 1945. Niedziela. Cały dzień jakiś zupełnie wyjątkowy. Nikt nie przychodził, nikt nie stukał. Ja zresztą leżę, bo mi w nocy serce nawalało. Czytam drugi tom Żurnal de Goncourt. Co za rozkoszna lektura. Anna wieczorem wróciła histeryzując. Ja już się zupełnie opuściłam i zaniedbałam, żeby jej się przestać podobać. I wszystko na nic. Jej gorzka namiętność grzeje jak gorzała. Co za niedola być nieszczęśliwie kochaną i to jeszcze przez kobietę. Co za nieszczęście, że moje tak bardzo silne i serdeczne uczucia przyjaźni Są jej na nic niepotrzebne. A ja ją naprawdę tak serdecznie kocham, że mało do kogo byłam kiedykolwiek tak romantycznie gorąco przywiązana, ale bez cienia zmysłowości, którą żeby ukoić jej cierpienie wprost rozpaczliwie wymuszać, a raczej której udawanie wymuszać na sobie muszę. Jakże piękna byłaby nasza przyjaźń. 5 listopada 1945, poniedziałek. Po nocy niespokojnej, w którą Anna kilka godzin płakała, aż osiągnęła czego chciała, ranek smutno-pogodny. Wychodzimy razem. Anna do Orbisu po bilet, ja do dentystki. Wracamy razem. Drugie śniadanie i zapasy na podróż dla Anny. Potem z nią na pociąg. Dorożką przez piękną, mroźnawą pogodę pustych ulic. W przedziale, gdzie A. Tragasz umieścił, tylko jeden oficer. Serdeczne pożegnanie. Anna pogodna i jakaś poweselała. Szczęście i Boże we wszystkim.
[01:06:29.24 → 01:06:33.64] A: Słowo komentarza?
[01:06:34.14 → 01:10:29.08] C: Tak, nieprzypadkiem wybrałem te fragmenty, które pochodzą z 45' roku, z czasu wojny, Wtedy Dąbrowska zaczyna mieszkać z Anną Kowalską, no łączy ich coraz bliższa przyjaźń, łączy ich coś więcej niż przyjaźń, łączy ich miłość, mieszkają razem przez wiele lat, aż do śmierci Dąbrowskiej i ten ich związek, no związek niewątpliwie homoerotyczny, Trudno powiedzieć, na ile to jest związek o podłożu emocjonalnym, na ile to był związek o podłożu seksualnym. Otóż Dąbrowska wiele razy pisze w dziennikach, że Anna domaga się od niej właśnie kontaktów bardziej erotycznych, jej to nie odpowiada. Kowalska, w ogóle Kowalska jest też, jak wiadomo, pisarką i Kowalska też prowadzi jednocześnie dziennik. Dzisiaj fragmenty tego dziennika też zostały opublikowane. I wiemy, że to była z jednej strony bardzo silna, silny związek między nimi, z drugiej strony no bardzo dramatyczny, konfliktowy. W obu dziennikach są pod, w obie strony bardzo ostre zarzuty. Najkrócej mówiąc, Kowalska zarzuca Dąbrowskiej, że Dąbrowska jakby to powiedzieć, rośnie jej kosztem, że pomniejsza ją jako pisarkę, sami aż się wywyższając, że wykorzystuje jej pomysły, które powstają w rozmowach i tak dalej, i tak dalej. Z kolei Dąbrowska ma za złe właśnie Kowalskiej, że tej nie wystarcza przyjaźń, tylko że to ma być związek coraz bardziej erotyczny. Poza tym Dąbrowska nie znosi córki Anny Kowalskiej. No w każdym razie to jest sytuacja dość dramatyczna, niezwykła. Mówię, dzisiaj możemy z dwóch stron to oglądać, bo fragmenty dziennika Kowalskiej zostały opublikowane, a wybrałem dlatego 45. rok, że te fragmenty nie zostały przez Dąbrowską przepisane. To jest dość niezwykłe i to jest wielkie pytanie. Ja próbowałem na nie w książce odpowiedzieć. Dąbrowska przepisywała od początku swój dziennik na maszynie. do 39 roku i potem od 47. Cały ten okres 39-47, zresztą w części tego okresu w ogóle nie ma zapisów, ale w części są, Dąbrowska tego nie przepisała. Zostawiła i dalej przepisywała od 47. Mało tego, jak zaczęła przepisywać od 47, to napisała coś takiego w wersji przepisanej, Zarzuciłam mój dziennik na czas wojny, podjęłam go dopiero teraz mniej więcej z pamięci w 47 roku, co nie było prawdą. Tak jakby chciała ukryć cały ten fragment, prawda? Moim zdaniem, najkrócej mówiąc, ona nie potrafiła przepisać ani doświadczeń wojennych, ani swoich doświadczeń z Anną Kowalską. Po prostu jakby, wiadomo, że przepisywała dzienniki z myślą o upublicznieniu, nie ma wątpliwości. Nie potrafiła tego po prostu przerobić na wersję nadającą się do upublicznienia. Jeszcze tylko jedno zdanie, ale nie zamazała tego. Natomiast zamazała mnóstwo innych fragmentów, gdzie ja mówię, ja tego nie czytałem, ale no znam kontekst rzeczy niezamazanych, to są prawie zawsze fragmenty dotyczące innych ludzi, bardzo często Anny Kowalskiej, natomiast nie fragmenty polityczne. Tutaj zostawiała wszystko, nawet jeśli ją coś kompromitowało, na przykład mnóstwo fragmentów antysemickich, które zostawiała, przepisywała, które no dzisiaj ją dość kompromitują, ale tego nie zmieniała.
[01:10:29.16 → 01:11:28.17] A: A powiedzcie mi panowie, jaki wpływ może mieć, czy ma i czy powinno mieć? to jaki obraz autora poznajemy, czytając jego dzienniki, na nasz odbiór jego twórczości. Tutaj takie charakterystyczne zdarzenie sprzed kilku dni, kiedy ukazał się trzeci tom dzienników Mrożka, pewien znany krytyk literacki wypowiadał się w sposób bardzo oburzony, że on tak ceni Mrożka, że to wielki pisarz i że on przebrnął jakoś przez te dwa domy, ale przez ten trzeci to już nie mógł, że przeczytał, ale to straszne, on nie chce tego znać. Jemu to burzy zupełnie obraz pisarza i to może mieć wpływ na odbiór jego sztuk. Przeszło mi wprawdzie przez myśl, po co z takim nastawieniem do rzeczywistości i do pisania sięgną w ogóle po dzienniki nie zostawszy przy literaturze. Jaki jest wpływ?
[01:11:28.63 → 01:11:30.33] B: To Tadeusz Nyczek zdaje się, tak?
[01:11:30.49 → 01:11:34.21] A: Nie, nie, Tadeusz Nyczek był bardzo pobłażliwy. Nie, to Janusz Majcherek.
[01:11:34.85 → 01:13:44.44] B: Aha, Janusz Majcherek. No, powiedziałbym tak, oczywiście ta wizja pisarza, jaka się, jaka się wyłania z dzienników może być dla niego niszcząca, ale może być również niesłychanie wartościowa, to znaczy mnie ten fragment, który był czytany bardzo poruszył, dlatego że są pewne rejony intymności, w które literatura sięga albo nie sięga, albo sięga ze złą wiarą, albo sięga przy pomocy jakichś schematów. W każdym razie nie, nie, nie do końca temu dowierzamy, natomiast ten fragment wydaje się niezwykle prawdziwy. I gdyby nie było dzienników, to może byśmy tego rodzaju fragmentów nie poznali. I nie chodzi tu o takie poznanie typu pornograficznego, tylko tu chodzi o rozpoznanie jakby natury uczuć, komplikacji, które się wytwarzają w takiej sferze międzyludzkiej. To naprawdę pomaga lepiej zrozumieć człowieka, wydaje mi się. Także oczywiście mamy z jednej strony te sytuacje takich mizantropów. Tadeusz Nyczek, ale w innym wypadku, napisał taką strasznie zabawną recenzję z listów Mrożka i Skalmowskiego. To był dość dawno już wydany blok listów, gdzie ich porównał do tych postaci z mapetów, takich dwóch beserwiserów, którzy siedzą na górze i nic im się nie podoba. więc właśnie Mrożek ze Skalbowskim robili coś takiego w tych listach, więc może być tak, że to obnaża jakieś śmiesznostki, to obnaża jakieś rzeczy, które może rzeczywiście mogą wpływać na odbiór literatury, ale może być właśnie inaczej, może być ciekawiej, bardziej przejmująco.
[01:13:44.94 → 01:14:32.32] A: Z drugiej strony kiedyś były takie czasy, że uproszczę bardzo, że była relacja czytelnik dzieło literackie. Teraz mamy do czynienia z relacją czytelnik-autor, a autor pokazuje się w mediach. Z autorem przeprowadzane są wywiady, które są publikowane. Autor ma swoje teksty lub felietony stałe w miesięcznikach, także dla pań. W związku z tym autor funkcjonuje w tym świecie nie tylko jako autor. Pojawia się przy tym kolejne pytanie, czy na ile na sławę autora ma wpływ samodzieło, a najle bogata biografia także, a tu dzienniki dla upowszechnienia bogatej biografii są dość pomocne. Takie pytania w tych czasach też powinny się pewnie pojawić.
[01:14:36.60 → 01:15:40.28] C: Choć mi pan profesor mówi, ja myślę sobie tak, że pisarze są też ludźmi i też mają prawo, że tak powiem, w swoich dziennikach pisać, co chcą. Tak jak każdy z nas mają prawo pisać głupoty, mają prawo pisać rzeczy, które nam się nie podobają. Natomiast jeśli pisarze decydują, na publikacje sami swojego dziennika, to muszą się liczyć z tym, że te dzienniki będą miały oczywiście wpływ na obraz ich osoby. Moim zdaniem jest zupełnie co innego jak ktoś, tak jak każdy pisarz sobie pisze coś w swoich dziennikach i potem właśnie albo je niszczy, albo nawet nie niszczy, ale je zostawia. róbcie sobie z nimi co chcecie, to jest inna sytuacja niż jak pisarz świadomie sam publikuje swój dziennik, prawda? Wtedy musi jakby brać pod uwagę to, że ten dziennik będzie miał wpływ na ocenę jego osoby, prawda? Tak mi się wydaje, że to jest jakby jednak sytuacja, ważna okoliczność.
[01:15:41.43 → 01:16:29.99] A: Tutaj rodzina też ma sporo do powiedzenia, jeśli chodzi o obraz osoby, prawda? Bo są sytuacje, w których rodzina podejmuje decyzję, że tak, publikujemy. Tak na przykład syn Susan Zontag zrobił, to zdaje się, ona pisała ten dziennik dla siebie rzeczywiście. On zdecydował się na jej wydanie, na wydanie tych dzienników, między innymi mówiąc dlatego, że żeby nie zrobił tego ktoś inny, w zupełnie innym kontekście. Córka Iwaszkiewicza, Córka Iwaszkiewicza zdecydowała, że absolutnie jeśli dziennik ma się ukazać, to ma się ukazać w całości, bez wyjęcia z tego ewentualnych kontrowersyjnych fragmentów, jeśli ma być prawdziwym obrazem.
[01:16:30.13 → 01:16:45.08] B: Podobnie Rita Gambrowicz zdecydowała, że jednak Kronos będzie publikowany w całości, mimo że są tam takie fragmenty, które mogłyby ją urazić. mogłyby być dla niej czymś, czym pewnie były jakoś bolesne.
[01:16:46.14 → 01:16:48.70] A: Ale oczywiście o Kronosie nie możemy ani słowa.
[01:16:49.14 → 01:16:59.78] B: No niestety nie. Przykro mi, podpisałem takie cyrograf właśnie, że nie. Ale to będzie już niedługo, w maju.
[01:17:02.60 → 01:17:36.84] A: Zanim jeszcze oddam Państwu głos, jedno pytanie do Panów o przyszłość dzienników i o krótką próbę podsumowania, dlaczego to jest czas dla dzienników tak dobry, dlaczego są tak niezwykle popularne, przy czym przy tym pytaniu chciałabym, żeby panowie się skupili na dziennikach literackich, na dziennikach pisarzy może. To będzie lepsze określenie. Skąd tak ogromna moda, popularność? Wystarczy wejść do księgarni, żeby zobaczyć tych dzienników naprawdę masę i to się zaczęło jakąś dekadę temu.
[01:17:39.66 → 01:21:04.26] B: No ja myślę, że tu jednak nie możemy się zupełnie ograniczyć do dzienników literackich, dlatego że polskie losy w tym poprzednim stuleciu były takie, że nie wszystko dało się opublikować i to wiele razy i z różnych przyczyn, więc te dzienniki jednak to jest ich taka jakby najbardziej elementarna funkcja, prawda, one zapisują pewną faktografię, która nie zawsze jest widoczna gdzie indziej. My byśmy się pewnych rzeczy nie dowiedzieli, gdyby nie to, że jednak byli tacy odważni, którzy zapisali. I to jest jakoś istotne. To jest charakterystyczne dla polskich dzienników. Zresztą To nie zawsze jest tak, że my takich rzeczy się dowiadujemy od, że tak powiem, ogólnie dysydentów, bo również są dzienniki jakichś ludzi związanych z polityką po drugiej, stojących po drugiej stronie, którzy też pewne rzeczy sobie zapisują, których nie mogli powiedzieć w danym momencie, no nie wiem, Mieczysław Rakowski. ale nie tylko, prawda. To jest, tu dzienniki są takim jednak bezcennym źródłem informacji o epoce. No a poza tym oczywiście jest ten problem powiązania takiego Polska literatura jest bardzo mocno powiązana z formami właśnie intymistycznymi. To jest, ja nie wiem, bo to działa też w drugą stronę, to znaczy jest bardzo wiele, bardzo wiele takich quasi-dzienników, które mają charakter literacki. Przecież Taniek Ambrowicz był pierwszy w tym wypadku, ale na przykład, no nie wiem, Pruszyński, który pisał te swoje reportaże, quasi-reportaże z Azji Środkowej, które miały charakter niewątpliwie literacki i tam było dużo fikcji. Tego było bardzo dużo, prawda, bo to i Droga Wiodła przez Narwik, to też ma charakter dość taki na poły reportażu, na poły fikcji. i publicystyki, podobnie 13 opowieści Karabela z Meshedu. Więc te takie mieszanki, to jest polska specyfika. Tak samo, tak samo. Ja mówię, akurat w tej chwili przeszedłem do problemu reportażu, ale to dość podobnie wygląda. literackość jest czymś, co pojawia się w formach takiej literatury, która niby powinna być faktograficzna, ale ona przyjmuje literackość, literackość jest jej kręgosłupem.
[01:21:05.98 → 01:23:05.69] C: Ja bym też powiedział, że mi się wydaje, że ta popularność jest też związana trochę z tym, że trochę o tym O czym już mówiłem, że w XX wieku, a zwłaszcza po wojnie bardzo wyraźnie widać właśnie, że w literaturze takie gatunki czy formy fikcjonalne, nie bardzo wytrzymują próbę czasu, prawda? Dla zapisu różnego rodzaju doświadczeń, zwłaszcza historycznych, no niekoniecznie formy fikcjonalne okazały się być formami najlepszymi, a nawet jeśli, to właśnie w bardzo silnym powiązaniu z gatunkami autobiograficznymi, z różnego rodzaju praktykami osobistego pisania. Mnie się w ogóle wydaje, że właśnie te praktyki osobistego pisania jakby coraz bardziej się przesuwają do centrum, że dzisiaj to jest centrum pisarstwa. W ogóle one zmieniły kategorię literatury. Nam jest bardzo trudno dzisiaj powiedzieć dokładnie co jest literaturą. W ogóle sama kategoria literackości stanęła pod znakiem zapytania, a wraz z rozwojem praktyk internetowych ona coraz bardziej będzie stawała pod znakiem zapytania. Co do tego nie mam wątpliwości, że już taka literatura, jaką my znamy, podzielona właśnie na gatunki, na rodzaje, z wyraźnie określoną figurą pisarza, że to się powoli na naszych oczach kończy. Naprawdę coraz bardziej się będzie sprawdzało takie powiedzenie, że każdy może być pisarzem. Każdy będzie się stawał pisarzem, dlatego że Chociażby dlatego, że zniknęła jedna bardzo ważna bariera instytucjonalna, która ustanawiała świat pisarzy, bariera druku, prawda? Tej bariery już nie ma, internet ją zniósł, prawda? Docierania do czytelnika poprzez druk, przepraszam.
[01:23:06.15 → 01:25:15.22] B: Tu jest ciekawy taki przykład, bo to się zaczęło no już właściwie w czasie wojny, takich par książek. jednego, jednej autorki akurat w tym wypadku, bo chodzi o kobiety. Kuncewiczowa w czasie wojny napisała z jednej strony klucze, to jest taka relacja dziennikowa z jej przeżyć wojennych, ale doprowadzona do Francji, czy już do Anglii, już nie pamiętam. Nie, chyba ona się jednak kończy w 40. roku ta relacja. Szalenie ciekawa. Ale jednocześnie nieco później wydała powieść, która też opisuje losy Polaków w czasie tej pierwszej fazy wojny. To się nazywało Zmowa Nieobecnych. Potem miał jeszcze dalsze części. I to jest taka literatura psychologiczna, no wtedy powieść psychologiczna święciła tryumfy o takim rozejściu się ludzi, o doświadczeniach krajowych i doświadczeniach emigracyjnych. która właściwie nie jest w ogóle czytana, to nie funkcjonuje kompletnie. Podobnie było z Naglerową. Naglerowa napisała szalenie ciekawe kazachstańskie noce, które są też relacją natury dziennikowej. I napisała sprawę Józefa Mosta, która jest powieścią o konspiracji antysowieckiej we Lwowie w pierwszym okresie wojny, która się kończy źle, dlatego że oni wszyscy nie umieją tego robić i zostają wyłapani przez NKWD i wsadzeni do więzienia. I w gruncie rzeczy jest książka psychologiczna, opowieścią o tym, jak wyglądały relacje kobiet stłoczonych w nadmierny sposób w więziennej celi. Też to nie funkcjonuje, bo literatura się starzeje, a dzienniki się nie starzeją.
[01:25:17.52 → 01:25:41.26] A: Prof. Jerzy Jarzębski, prof. Paweł Rodak, jeżeli mają Państwo jakieś pytania. A tak właśnie, jeszcze słowa o tych internetowych, bo tutaj mamy do czynienia z bardzo ważną też sprawą, zniknie nam materialność, nikt niczego nie zamarza, nikt niczego własną ręką, lekko drgającą, bo na przykład poprzedniego dnia wieczór był burzliwy, niczego nie zapisze.
[01:25:41.96 → 01:29:42.54] C: No niestety, niestety w w pisaniu komputerowym czy internetowym zasadniczo znika materialność dzienników, dlatego ja muszę powiedzieć, czytam od czasu do czasu blogi, czyli dzienniki internetowe, natomiast nie sądzę, żebym kiedykolwiek na poważnie je badał, bo właśnie jestem przywiązany do badania materialności dzienników w archiwach. To jest poza wszystkim niesamowite przeżycie, prawda, jak się ma w ręku dziennik naukowski i prawdziwe te te zeszyty naukowskiej, czy Dąbrowskiej, czy te kartki Gombrowicza. Dziennik Żeromskiego nie jest dostępny. Z tych, które badałem, jedyny dziennik Żeromskiego, ale są zrobione skany każdej strony kolorowe. ale on jest w Skarbcu w Bibliotece, w Archiwum Biblioteki Narodowej. On już jest przeznaczony do Skarbcza, a ze Skarbcza no to już można wyjąć tylko w bardzo wyjątkowych sytuacjach. Natomiast Naukowska jeszcze, czy no masę innych dzienników, Iżykowski i tak dalej. To jest wielkie przeżycie, prawda, kiedy w archiwach można te dzienniki, te dzienniki oglądać. Właściwie oryginalne, Jeszcze chciałem powiedzieć, my musimy pamiętać, że dzienniki to naprawdę nie są książki drukowane, że jeśli dzienniki przybierają kształt książek drukowanych i my naprawdę je poznajemy z książek drukowanych, oczywiście, przecież ja też tak robię, to musimy pamiętać, że dzienniki to naprawdę nie są książki, prawda? One przybierają postać książek, ale tak naprawdę to one istnieją zawsze w jakiejś postaci zeszytów, notatników, czy kartek i tak dalej i tak dalej i naprawdę czasami różnica między tym co jest w archiwum a tym co jest w książce jest olbrzymia, prawda? Jeśli państwo wezmą do ręki ostatni tom dziennika Zofii Naukowskiej, no to mamy tom, mamy książkę, mamy zapisy datowane. Jak pójdą państwo do archiwum i zobaczą co jest na końcu dziennika Zofii Naukowskiej, to jest zbiór setek kartek i karteluszek włożonych do różnych zeszytów. Tylko, że tak powiem niesamowita pracowitość pani profesor Kirchner jakby spowodowała, że ten stos karteluszek bezładny został jakby przekształcony do postaci książki drukowanej, że my to możemy czytać, prawda? No nie każdy może pójść do archiwum i to oglądać, natomiast to w archiwum jest zupełnie co innego. No Orzeszkowa i Reymont to w ogóle jest inny temat, bo to są w ogóle dzienniki, które są nie do czytania. To są rzeczy nie do czytania. To, że my je w ogóle czytamy, to jest tylko i wyłącznie efekt pracy badaczy. To są zupełnie inne dzienniki, tam jest mnóstwo bardzo skrótowych, zresztą mnie akurat fascynują te dzienniki, ale to są nie do czytania. Oczywiście, oczywiście. Na przykład w dziennikach, w tych zapisach Reymonta jest mnóstwo zapisów finansowych. To w ogóle jest bardzo częsta sytuacja u Orzeszkowej. Jest mnóstwo zapisów dotyczących jej twórczości, ale też zapisów dotyczących, że tak powiem, jej relacji uczuciowych. To są bardzo, bardzo ciekawe rzeczy, ale właśnie takie bym powiedział nie do czytania, bo można jeszcze jedną rzecz powiedzieć. Są takie dzienniki, które się pisze po to, żeby one w ogóle przybrały jakąś postać tekstu właśnie na przykład do czytania, a są takie, każdy z Państwa sobie prowadził jakieś takie zapiski dotyczące wydatków, tego co się zrobiło, czasami jedno, dwa słowa i to są, to są pewne ślady, prawda, ale to nie, to nie są teksty. To nie są teksty. To, że my to wydajemy dlatego, że te ślady pozostawiły ważne osoby, no to oczywiście jest bardzo dobrze. Tylko musimy pamiętać, że to nie powstawało jako coś, co przybierze kształt książki i będzie przeznaczone do lektury. Więc to trzeba w sposób bardzo specyficzny czytać, prawda?
[01:29:42.89 → 01:29:55.67] B: Ale za to jest jedna rzecz, którą mamy dzięki elektronice. To znaczy możemy skany przenieść do internetu. I wtedy każdy będzie mógł zobaczyć w takiej, w jakiej może formie, jak to wygląda.
[01:29:56.01 → 01:32:21.92] C: Więc jeśli bym miał odpowiedzieć na pytanie o internet, to można powiedzieć dwie rzeczy. Po pierwsze, Internet da, już daje drugie życie dziennikom tym rękopiśmiennym, oczywiście, bo będziemy mieli coraz więcej, już mamy i będziemy mieli coraz więcej skanów oryginalnych dzienników dostępnych dla wszystkich i wszyscy będą mogli zobaczyć na przykład, no wcześniej czy później, to co mówiłem o dziennikach Dąbrowskiej, przecież to trafi wszystko do internetu. Każdy będzie mógł te zaczernienia oglądać, każdy będzie mógł, ale dlaczego ma nie trafić? Jeśli to jest w tej chwili dostępne, ograniczenie jest tylko takie, że to w tej chwili jest dostępne dla badaczy. Skany są zrobione. Ja mam w domu skany każdej strony Dziennika Dąbrowskiej, tylko na razie nie ma zgody, żeby to było publiczne. Na razie to jest tylko dla badaczy, prawda? Ja wyjątkowo dostałem, no bo bardzo długo nad tym pracowałem, było mi to potrzebne, ale nie widzę przeszkód, żeby to wcześniej czy później było wszystkim udostępnione. Dlaczego nie? I tak będzie po kolei z innymi dziennikami i to będzie drugie życie dzienników, niewątpliwie. Natomiast dzienniki elektroniczne będą moim zdaniem zanikać. W tej chwili są internet W internecie mamy do czynienia z innymi praktykami pisania, które nawet dzienniki internetowe po prostu, jakby to powiedzieć, przekształcą i wyprą, prawda? No portale społecznościowe, to zastąpi dzienniki. Za chwilę będą jeszcze jakieś inne praktyki. Już takich klasycznych dzienników, chociażby internetowych, no nie będzie. Zresztą już one są coraz rzadsze. Tak mi się wydaje. Bo to jest jeszcze zupełnie też inna kwestia, że dzisiaj pisze się na komputerze, ale no z podłączeniem do internetu, to jest prawie zawsze pisanie, które nas od razu osadza w sieci bardzo wielu relacji z innymi osobami, prawda? Tak jak mamy swoje profile na Facebooku, no ja akurat nie mam swojego profila na Facebooku, Ale to jest od razu jakby, dziennik jednak jest pewną praktyką pisania samotnego. Natomiast w internecie od razu jesteśmy w sieci relacji, prawda? To jest zupełnie inna sytuacja. Także moim zdaniem dzienniki będą takie, takie dzienniki jakie mieliśmy w świecie kultury pisma i druku będą zanikać, prawda? Ale no będą za to inne formy. Natomiast te stare dzienniki skądinąd otrzymają nowe życie.
[01:32:22.73 → 01:32:26.93] A: Wszyscy mogą pisać, wszyscy mogą czytać, cóż za czasy cudowne.
[01:32:27.19 → 01:32:40.13] C: No oczywiście, dlatego, dlatego kategoria pisarza będzie musiała kompletnie zmienić swój kształt, prawda? Właśnie dlatego, że, że te praktyki się coraz bardziej demokratyzują, oczywiście.
[01:32:41.37 → 01:34:26.85] A: Bardzo proszę, jeśli mają Państwo pytania do naszych gości, to to jest ten moment. Bardzo proszę. Proszę sekundę poczekać. Tam za momencik do pani dojdzie mikrofon. Gdyby pani zechciała jeszcze unieść rękę, żeby kolega wiedział dokąd. Dziękuję. Ja w zasadzie krótka refleksja i pytanie potem. Refleksją moją jest to, że wydaje mi się, że jest jeszcze jeden istotny powód popularności dzienników, czy to w formie tradycyjnej, czy internetowej, mianowicie jest dużo ludzi, którzy chcą mówić, mają potrzebę mówienia. a niewiele w stosunku do nich ludzi, którzy są zainteresowani słuchaniem. Takie są moje obserwacje przynajmniej. Stąd wydaje mi się, że dziennik jest pewnego rodzaju wektorem i ujściem tej potrzeby przekazywania pewnych myśli, refleksji. No i też tutaj wracamy znowuż do takiej formy autoterapii, prawda? Rozmowy z samym sobą. Natomiast jeśli chodzi o pytanie, to wydaje mi się, że, znaczy nie wiem właśnie, czy istnieje pewna komórka, instytucja, stowarzyszenie, które zajmuje się zbieraniem takich dzienników od osób niepopularnych z jakiegoś tam powodu, osób takich no cywilnych można powiedzieć w świecie sztuki czy też literatury, bo myślę, że każdy człowiek to jest odrobna historia i Na pewno wiele takich interesujących tekstów by się zebrało. I teraz pytanie do Panów. Czy jest coś takiego, czy funkcjonuje? Jeśli nie, dlaczego? Jeśli tak, co z tego wynika?
[01:34:28.15 → 01:35:59.76] C: Ja już troszkę o tym mówiłem. Niestety nie ma. W Polsce nie ma, a powinno być. Mogę powiedzieć, że do pewnego stopnia to jest moja wina. Ponieważ o tyle, że ja sobie zdaję sprawę, że coś takiego powinno być, Ale na przykład czegoś takiego nie założyłem. Może jeszcze kiedyś to zrobię. W różnych w tej chwili miejscach można deponować swoje dzienniki. Na przykład w Warszawie w Stowarzyszeniu Karta. Chociaż Stowarzyszenie Karta, podobnie zresztą jak różnego rodzaju biblioteki publiczne, w tym Biblioteka Narodowa, gromadzi przede wszystkim dzienniki, które są jakoś związane z wydarzeniami albo ważnymi wydarzeniami historycznymi, no albo w przypadku Biblioteki Narodowej, to jest wyraźne powiedziane, albo ich autorami są ważne postaci dla kultury narodowej. Nie może każdy pójść i oddać swojego dziennika z Biblioteki Narodowej. To znaczy ten dziennik nie zostanie przyjęty. Będzie przyjęty, jeśli albo będzie to ważna osoba, która oddaje, albo będą opisywane ważne wydarzenia. Natomiast chodziłoby o to, żeby przyjmować wszystkie dzienniki, niezależnie od tego, kto i co opisuje. Ja się z panią zgadzam i tak działa francuskie stowarzyszenie, o którym mówiłem. Oni przyjmują wszystkie. Wszystkie, nie ma żadnego kryterium, kto ani co jest opisywane. Powinniśmy mieć w Polsce takie stowarzyszenie, takie archiwum, no ale nie mamy, póki co nie mamy, ale może, no może będziemy mieć, może będziemy mieć.
[01:35:59.78 → 01:36:03.34] A: Może profesor Paweł Rodak po dzisiejszym spotkaniu poczuje się zmobilizowany.
[01:36:03.90 → 01:36:17.86] B: No w każdym razie dla tych, którzy potrzebują istnieć przez pisanie, no zawsze jest forma blogu. Blogu czy bloga, nie wiem jak się to odmienia. i mnóstwo ludzi z tego korzysta.
[01:36:18.90 → 01:36:46.02] C: No ale nie każdy chce upubliczniać swoje zapisy, prawda? Akurat jeśli chodzi o funkcję autoterapeutyczną, to bardzo często to są zapisy, które pozostają. nieupubliczniane. Oczywiście ja się z panią zgadzam, ta funkcja autoterapeutyczna i to postrzeganie dziennika jako swojego powiernika, przyjaciela, ileż mamy tych sformułowań, mój drogi dzienniku, mój drogi zeszycie, jest to i u pisarzy, i u Żeromskiego, i u Lechonia.
[01:36:46.32 → 01:36:52.92] B: Nawet u Gąbrowicza, mój drogi dzienniczku, pan twój wydala się, ale niedługo powróci.
[01:36:52.94 → 01:38:19.34] C: No tak, ale to już jest oczywiście z wyraźnym akcentem ironicznym w stosunku do tej tradycji właśnie postrzegania tak dziennika. Ale są zresztą bardzo ciekawe przykłady np. Anne Frank pisze swój dziennik i właśnie zaczyna swój dziennik w formie listów do swojej wyimaginowanej przyjaciółki i potem W pewnym sensie jej dziennik jest jakby właśnie takim zapisem kierowanym do przyjaciółki, którą to przyjaciółką okazuje się sam dziennik, prawda? Skądinąd Anne Frank też przepisywała swój dziennik, bardzo podobnie jak Maria Dąbrowska, o czym nie tak wiele osób wie. I też jak czytamy jej dziennik w książce, to nie wiemy, które fragmenty są przepisane, a które są rękopiśmienne. znaczy, które są, obie były rękopiśmienne, ale które są, że tak powiem, no nieprzepisane, a które są przepisane, mówiąc krótko. To znowu jest jakby przyczynek do tego, że jak czytamy dziennik w postaci książki, to zawsze musimy myśleć, czy to, aby na pewno jest to, co ludzie zapisali, prawda, bo to, co, to, czemu nadamy formę książki, to nie zawsze jest to, co, co było w postaci rękopiśmiennej, prawda. U Anne Frank to widać bardzo, bardzo wyraźnie, no ale to jest, Inna sprawa.
[01:38:19.98 → 01:39:20.15] A: Wracając na chwilę do tej pani refleksji, którą poprzedziła pani pytanie, to z tego punktu wyszli też w tym roku bodajże odbędzie się po raz pierwszy organizatorzy. Oni są także organizatorami Wrocławskiego Festiwalu Opowiadania, ale w tym roku postanowili zrobić tak, żeby poprzeć czytelnictwo, bo doszli do wniosku, że dopóty, dopóki ludzie nie będą ciekawi cudzej historii, to nie będą czytać książek. W związku z tym postanowili zbierać ludzkie historie. Nie dzienniki, ale ludzkie historie właśnie. One później będą przerabiane na spektakle teatralne, może na książki. Jest bardzo dużo pomysłów, ale zacząć trzeba od zbierania cudzych historii. To zresztą w Lublinie robi już od jakiegoś czasu Ośrodek Brama Grodzka, Teatr NN. Historia mówiona to jest rejestrowanie opowieści i tutaj nie ma kryterium czy to jest osoba bardzo znana, w ogóle nieznana, nie istnieje taka kategoria zupełnie.
[01:39:20.83 → 01:42:04.23] C: Zresztą podam jeden przykład. Myślę, że może ktoś z Państwa na sali zna ten przykład, bo on był kiedyś opisywany w prasie, ale jest mało znany. Znaczy, jak niesamowite rzeczy mogą spoczywać w rodzinnych, prywatnych archiwach. Zresztą nie ukrywam, że jak myśleliśmy, no ostatnio tą myśl trochę zarzuciliśmy, bo niestety różne inne, że tak powiem, funkcje człowieka pochłaniają i czasu trochę nie starcza, ale jak myśleliśmy, żeby założyć właśnie stowarzyszenie autobiograficzne, które będzie gromadziło dzienniki, to myśleliśmy, Pierwszym dziennikiem, o który się staraliśmy, żeby był w tym archiwum, to zresztą dość pokaźnych rozmiarów, to jest, no to jest bardzo specyficzny dziennik. On liczy sobie 742 zeszyty. Skądinąd mieszkanka Krakowa, Janina Turek, między rokiem 1943 a 2000, kiedy zmarła, zapisała 742 zeszyty, prowadziła rodzaj projektu życiowego, zapisując wszystko, co jej się w życiu przytrafiło, a w każdym razie starała się wszystko. Mało tego, datowała to, nadawała ten mu numery, dzieliła to wszystko na trzydzieści parę kategorii, miała cały system zapisywania dziennikowego, absolutnie niezwykły, trochę też, no, do pewnego stopnia tragiczny, prawda, bo ona, można powiedzieć, częściowo zamieniała swoje życie w pisanie. Zresztą jej dzieci nie wiedziały o tym, bo ona to w ogóle robiła nocami i odkrycie tych sterty, no 742 zeszyty, prawda, 333 tysiące wpisów. Absolutnie coś wyjątkowego, nie wiem, chyba cały czas to spoczywa, w prywatnym archiwum córki pani Janiny Turek, no w każdym razie rzecz absolutnie niezwykła, absolutnie niezwykła i ciekawsza od niejednego dziennika pisarza, prawda, jako pewien projekt życiowy, już nie mówię jakie to jest źródło historyczne, jeśli się zapisuje przez 47, przez 47, 57 lat, Wszystkie na przykład śniadania, obiady, kolacje, wszystkie prezenty, które się dało i otrzymało, wszystkie rozmowy telefoniczne, wszystkie osoby, które się widziało, wszystkie wyjazdy, wszystkie spektakle, no to jakie to jest źródło historyczne, prawda? Coś absolutnie niesamowitego. Myślę, że... Ale taki... To jest przykład, który ja znam najbardziej niezwykły, prawda? ale nie jedyny takich ciekawych od różnej strony dzienników, zapisów osobistych jest mnóstwo, mówię jeszcze raz, bardzo często ciekawszych niż literatura.
[01:42:04.49 → 01:42:24.36] A: I bardzo możliwe, że to też jest jeden z ważnych powodów tak ogromnej popularności dzienników, bo człowiekowi, czytelnikowi, Czasem trudno jest ogarnąć wielki świat i wielkie na tym świecie wydarzenia. Lepiej do nich dotrzeć poprzez bardzo jednostkowe i bardzo konkretne, jak panowie tu wspomnieli, wydarzenie. To zdecydowanie ułatwia sprawę.
[01:42:24.36 → 01:42:56.02] B: Rzeczywiście są takie rzeczy, które są bardzo drobne, ale bardzo istotne dla Aury czasów. Ja to widuję czasami, no nie wiem, w jakichś filmach takie błędy, jaskrawe błędy. Myślisz sobie, no nie, tak nie było, to było niemożliwe. Jakieś, prawda, istniały pewne, pewne formy życia, które, które, które uległy zapomnieniu, dlatego że są zbyt błahe. I takie błahe rzeczy się często zapisuje w dziennikach.
[01:42:58.27 → 01:43:36.64] C: Ale rzeczy błahe często mają swój głęboki sens. Ja jeszcze myślę tylko jedno zdanie. Dlaczego też my lubimy czytać dzienniki? Myślę, że to jest ta przyczyna, że obczujemy z pewną praktyką, której sami kiedyś żeśmy próbowali, bo najczęściej jest tak, że jednak no mało jest osób, które myślę próbowały pisać powieści, prawda? Jak jak czytamy powieści, no trudno żebyśmy odnosili to, co czytamy do jakiejś własnej praktyki, natomiast z dziennikami przeciwnie. Czytamy dziennik, to możemy sobie pomyśleć o o jakichś własnych dziennikach, zapiskach i tak dalej. Myślę, że to jest też jakoś ważne.
[01:43:40.62 → 01:43:43.16] A: Bardzo proszę, tutaj pan.
[01:43:53.23 → 01:46:13.12] C: Ja chciałbym spytać, czy panowie nie widzą w tym zainteresowaniu dziennikami i w ogóle tym, co Roman Zimant nazywał literaturą dokumentu osobistego, też czegoś niestosownego. Czy to nie można by połączyć z tym, co się nazywa kulturą braku wstydu, czy czegoś takiego, bo tak prowokacyjnie pytam, bo ostatecznie czytamy rzeczy, które być może nie były przeznaczone nigdy do lektury. My wkraczamy w jakiś teren zastrzeżony. Nie każdy autor dziennika miał to szczęście, że mógł wymazać aż do nie do odczytania swój dziennik czy list. Z tym wiąże się drugie moje takie zastrzeżenie. Czy panowie nie uważają, że w tym ogromie dzienników nie napotykamy na dzienniki po prostu nieudane, to znaczy takie, które jednak są śmiertelnie nudne. Ja na przykład coś takiego przeżyłem przy lekturze dziennika Jana Szczepańskiego, po prostu strasznie mnie to rozczarowało i znudziło i niczego tam dla siebie ciekawego nie znalazłem. I jeszcze takie pytanie związane z materialnością, z tą taką radykalną tezą Filipa Leżena, że właściwie dziennik istnieje w jednym egzemplarzu, tak jak dzieło sztuki. To znaczy, edytor, jak powinien postępować, żeby wydać ten dziennik jak najbardziej pieczołowicie? Ja stoję przed takim akurat teraz, może nie problemem, ale zagadnieniem, ponieważ przywiozłem z Nowego Jorku dziennik Andrzeja Bobkowskiego, znaczy badałem go i sfotografowałem w całości. i zastanawiam się właśnie jak, jak go wydać, prawda? Jak, jak, bo wiadomo, że jest ten warsztat taki tradycyjny edytora, ale jakby leżen stawia poprzeczkę wyżej, prawda? Na pewno nie odtworzymy materialności, no bo tego się nie da, ale co powinno być jakby nieusuwalne w takiej pracy edytora? To tyle, dziękuję.
[01:46:14.53 → 01:51:10.17] B: No to cała masa bardzo ważnych rzeczy. Znaczy zacznę od tej, tego problemu niestosowności. No można powiedzieć, że tak, no oczywiście, że edytor musi się czasami zatrzymać przed przed takimi rzeczami, które są bolesne, raniące dla innych, ewentualnie właśnie mają charakter zbyt intymny, to jest jakoś regulowane przez obyczajowość danej epoki. Oczywiście, że pewne rzeczy, które kiedyś były niewypowiadalne w tej chwili są wypowiadalne i nie ma z tym żadnych problemów, dlatego że ludzie z tego nie robią rzeczy godnej ukrycia. Więc w tym sensie mamy do czynienia z epoką braku wstydu, ale jednak dajmy na to. No mogę powiedzieć, że w tym wydaniu listów Gombrowicza, która się nazywała Walka o sławę i miała dwa tomy, jednak było jedno zdanie, które edytorzy postanowili wymazać, nie zrobić tam trzy kropki, prawda? Dlatego, że ono było zbyt intymne i zbyt bezceremonialne w stosunku do żyjących osób. Więc to nie jest tak, że wstyd nie istnieje zupełnie. On istnieje, tylko się przesuwa, granica jego się przesuwa. I wyznaczyć tutaj jakieś reguły obowiązujące powszechnie i zawsze się po prostu nie da. Tak to jest. Już nie pamiętam wszystkiego, ale oczywiście niezwykle Panu zazdroszczę obcowania z oryginałem dziennika Bobkowskiego, dlatego że to jest to takie wielkie dzieło diarystyki. Ja pamiętam jak jak Zimant wystąpił na konferencji w Ślemieniu w stanie wojennym, tam gdzie jednocześnie procesy polityczne się toczyły w Poznaniu, a myśmy mieli taką sesję teoretyczno-literacką poświęconą problemowi polityczności literatury, gdzie się mówiło różne rzeczy bardzo nie prowokacyjne. ale byliśmy jakoś tak trochę na uboczu. I Ziman wtedy wstał i powiedział, kto z Państwa obecnych na sali czytał szkice piórkiem? No i wtedy się podniosło tam, nie wiem, może 10 rąk, prawda? Ja byłem bardzo dumny, bo też czytałem szkice piórkiem. I Ziman tak popatrzył i powiedział, no taki jest właśnie w Polsce los arcydzieł. No więc na szczęście Bobkowski jest jest znany, tylko oczywiście tu cały czas był ten problem, w jakiej mierze właśnie te dzienniki były przepisane, prawda, i dopisane. Także rozumiem, że Pan już to wie dokładnie, prawda, co tam, jakie są różnice między oryginałem a wersją drukowaną, tak? to w tym wypadku na pewno tutaj ośrodkiem jakby tego dzieła edytorskiego powinno być pokazanie, co on dopisał. No jednak nie ma rady. Dlatego, że to jest dokument, który istnieje jak gdyby w dwóch wersjach. Ten dokument istnieje w wersji zapisu codziennego, co wiedział człowiek w tamtym czasie. i zapisu ostatecznego, który mówi, jak sobie zracjonalizował sytuację polityczną, kulturową, osobistą, egzystencjalną, ex post, prawda? I jak w związku z tym musiał zmienić obraz świata opisany w szkicach piórkiem. No to, to jest, to jest jeden z takich przykładów, gdzie widać doskonale, że sytuacja dziennika jest sytuacją trochę paradoksalną, że on jest niewiarygodny w stu procentach, dlatego że on zawsze notuje pewne stany świadomości lokalne jak gdyby. a potem można go eks post ewentualnie przerabiać, ale to już jest trochę inne dzieło.
[01:51:13.15 → 01:54:05.83] C: Ja też myślę, że tutaj nie da się ustalić takich wyraźnych reguł, jeśli chodzi o to, co z dzienników wolno nam upubliczniać, a co nie. Na pewno trzeba szanować wolę samych diarystów, to nie mam wątpliwości. Sami diaryści zastrzegają, że czegoś nie należy publikować albo że trzeba odczekać jakiś czas z publikacją, to należy to uszanować. Oczywiście czasami my nie wiemy tego, prawda? Wtedy często decyduje rodzina i też należy taką wolę rodziny uszanować. Chociaż tu decyzje są Tu decyzje są często bardzo trudne. Też wydawałem jeden dziennik i miałem długie rozmowy właśnie z siostrą diarysty, którego wydawałem już dawno nieżyjącego i różniliśmy się zdaniami co do tego, co należy upublicznić, a co nie. Ostatecznie nie wszystkie fragmenty zostały upublicznione, część zostało zatrzymanych. Trudno mi powiedzieć słusznie czy niesłusznie, no ale zasadniczo należy szanować tutaj wolę albo samego diarysty, jeśli ona jest wyrażona, albo rodziny. Natomiast co do tego pytania, jak powinien postąpić edytor, to mi się wydaje, że warunki minimum to jest takie, żeby, no dzisiaj już to wiemy, żeby Jak tylko się da, jednak nie da się opublikować, nie da się... Nie da się pokazać facsimile czy skanów całości dziennika najczęściej, ale żeby na tyle na ile to możliwe jednak tę materialność dzienników ujawniać, mamy mnóstwo niestety publikacji dzisiaj, które nie spełniają tego warunku minimum. Drugi warunek minimum to jest to, żeby w nocie edytorskiej dokładnie opisać jak oryginalny dziennik wygląda. I znowu, no mamy dzienniki naukowskiej czy dąbrowskiej, gdzie te opisy są świetnie przez edytorów robione, no ale mamy chociażby właśnie dziennik Mrożka, czy dziennik właśnie Jana Józefa Szczepańskiego, gdzie tego nie ma, prawda, gdzie w ogóle nie wiemy. Są tylko króciutkie informacje, że spisano z rękopisu, z maszynopisu, zupełnie nie wiemy jak te dzienniki wyglądały, czy były poprawiane, jak były prowadzone i tak dalej, a to ma bardzo duże znaczenie, więc wydaje mi się, że przynajmniej edytorzy powinni nas dokładnie informować jak oryginalny dziennik wygląda i ewentualnie jakich operacji dokonali wydając dziennik, czy dokonywali skrótów i tak dalej.
[01:54:06.02 → 01:54:42.60] B: Tu jeszcze jest kwestia tego rozczarowania. Największe rozczarowanie chyba ogólne było przy dziennikach Parnickiego, które okazały się być takim zapisem. Dziś wypiłem pół litra, bo on notował ile wypił i notował takie zmagania się z alkoholizmem. więc one miały taki bohateryjny trochę charakter te zapisy i właśnie wcale nie było tam jakichś kwiatów myśli, tylko raczej właśnie takie borykanie się z codziennością.
[01:54:44.36 → 01:56:29.55] C: No ja się nie zgodzę. Tak się składa, że właśnie piszę tekst o dziennikach Pagnickiego i dla mnie to są fascynujące dzienniki. A kto powiedział, że dzienniki mają być intelektualne? On nie pisał dziennika intelektualnego, on sobie pisał dziennik, po to, że ten dziennik mu towarzyszył w pracy pisarskiej i organizował mu pracę, prawda. On pisał o tym, ile codziennie stron zapisał, jak postępuje praca i tak dalej i tak dalej. Pisał oczywiście prawie codziennie, dzień z piciem albo dzień bez picia. Dzisiaj piłem, dzisiaj nie piłem, dlatego że picie lub nie picie było bardzo ważnym składnikiem jego kondycji pisarskiej, tak uważam. I to jest dziennik, który mu organizował pracę pisarską, natomiast to nie był dziennik do publikacji. To, że żona ten dziennik przepisała i potem został on opublikowany, bardzo dobrze. Ale to jest zupełnie inny rodzaj dziennika. My nie możemy patrzeć na niego w kategoriach nudny, nienudny. Ja zresztą uważam, że nie ma dzienników nudnych czy nienudnych. Oczywiście są takie dzienniki, które mi się nie podobają, na przykład dzienniki Waszkiewicza mi się nie podoba. który jest bardzo czasami intelektualny, a dziennik Parnickiego mi się bardzo podoba. Bo, ale nie z punktu widzenia tekstu, tylko z punktu widzenia praktyki. To jest bardzo ciekawa praktyka właśnie prowadzenia dziennika, który towarzyszy pisaniu i gdzie się zapisuje postępy pisania. On dokładnie wpisuje codziennie ile, ile stron zapisał, ile mu zostało do napisania, jaką ma średnią i tak dalej i tak dalej. No oczywiście z pewnego punktu widzenia, jak popatrzymy na to jako tekst, No to to jest nudne, no jak codziennie czytamy dzień z piciem, dzień bez picia, napisałem tyle, napisałem tyle, ale jak popatrzymy, jaka to jest praktyka, jakie to jest doświadczenie życiowe pisarza, to to może ukazać się ciekawe i mnie się wydaje to ciekawe.
[01:56:30.06 → 01:56:43.34] B: Właściwie piszę tekst, ale to masz takie profesjonalne podejście do tego, bo jednak weź przeciętnego czytelnika, który no czego innego oczekuje od dziennika, no nie, nie, nie, nie tego rodzaju wiadomości.
[01:56:43.80 → 01:56:52.34] C: Oczywiście, być może tak, no jeśli będziemy czytali dziennik jako książkę, no to książka pod tytułem dzienniki z lat 80' Parnickiego jest śmiertelnie nudna, prawda?
[01:56:52.54 → 01:56:56.80] B: To jednak pod tym względem dzienniki Iwaszkiewicza są znacznie ciekawsze, choć wredne.
[01:56:59.03 → 01:57:24.53] C: No właśnie, zależy jak spojrzymy, prawda? A mi się podobają te, znaczy podobają, no właśnie to jest w innych kategoriach, prawda? Nie w kategorii interesującego tekstu, bo to nie są interesujące teksty, ale w kategorii tego, jakim, śladem jakiej praktyki to jest, to tu jest bardzo ciekawa praktyka, bardzo interesująca praktyka, prawda? Ale to jest zupełnie inne podejście faktycznie, no.
[01:57:27.76 → 01:57:34.48] A: Bardzo dziękuję Państwu za dzisiejsze spotkanie. Profesor Jerzy Jarzębski, profesor Paweł Rodak, nasi dzisiejsi goście.
[01:57:35.64 → 01:57:40.56] C: To my bardzo pięknie dziękujemy.
[01:57:41.20 → 01:57:41.40] D: Tak.
[01:57:41.80 → 01:58:01.75] A: Chciałabym zaprosić Państwa jeszcze, Panów także serdecznie i miło będziemy witać zawsze w Lublinie. Bitwa o literaturę 2 kwietnia to Kultura Lemingów, spotkanie z Panią Barbarą Fatygą poprowadzi Krzysztof Warga. Spotykamy się w Teatrze Starym jak zawsze we wtorek o 18. Dziękuję.
[01:58:01.91 → 01:58:15.65] C: Dziękujemy. Ja muszę powiedzieć, że to jest imponujące, że Państwo co tydzień tego rodzaju spotkania organizują. Myślę, że jest niewiele miast, które organizują co tydzień tego rodzaju dyskusje, także możemy pozazdrościć Lublinowi. Dziękujemy pięknie.