[10:27.39 → 10:30.39] A: Zobaczmy
[10:33.29 → 10:36.29] B: co
[10:44.26 → 11:56.39] A: tu się dzieje. Zobaczmy, co tu się Dzień dobry, panie prezydentie. dzieje.
[19:32.79 → 19:59.05] C: Witamy w Teatrze Starym. Prosimy o wyłączenie telefonów komórkowych. Przypominamy, że w Teatrze obowiązuje całkowity zakaz fotografowania i rejestrowania. Miło jest nam poinformować Państwa, że partnerem Teatru Starego jest PGE Polska Grupa Energetyczna S.A. Życzymy miłego wieczoru.
[20:07.18 → 21:33.51] D: Dobry wieczór Panom, bardzo serdecznie witam Państwa w Teatrze Starym podczas kolejnego wtorkowego wieczoru z cyklu Bitwa o Literaturę. To, że jestem na tej scenie sama nie oznacza, że na tym wyczerpie się dzisiaj lista gości. Przeciwnie, będzie z nas dzisiaj więcej niż zwykle. Okrągły stolik i trzy krzesła sugerują, że część rozmowna tego wieczoru będzie przed nami już za kilka minut. Dziś jednak nieco zmieniamy formułę tego spotkania. Stali bywalcy tych spotkań przyzwyczajeni są do tego, że rozmowie towarzyszą interpretację tekstów wybranych przez gości. Dziś teksty te zostaną wyśpiewane. Panie, panowie, to dla mnie wielka przyjemność zapowiedzieć bitwę o literaturę ze specjalnym, gościnnym, udziałem federacji. Spotkają się państwo z federatami przez kilka minut teraz na zakończenie naszego spotkania, a także może jeszcze. Stachura poematy to jest płyta, której jeszcze nie ma. Praca nad nią trwa. To, co państwo usłyszą, to fragmenty z tej właśnie płyty, która ukaże się w grudniu. Lubelska Federacja Bartów.
[22:32.31 → 22:59.93] B: Tak sądzę, że pory roku dyktować zgięciem przegubów to piękna, wyśmienita taka umiejętność. My jej nie posiadamy, wiatr może, ale my nie, więc radzę. Na południe wędrujmy, milordzie. Na południe wędrujmy, milordzie.
[23:01.08 → 23:08.14] A: Na południe, na południe U nas ich
[23:08.14 → 24:56.51] B: her nie oszczędzi ani chrześcijaństwo Na południe Oni lenno mają strzeliste architektury i sale wielkie, gdzie stać, nie wytrzymać pomróz. Giniemy, milordzie, w tych wielkich salach lodowatość, a przecież możemy jeszcze dużo wędrować, świętować, a przecież możemy jeszcze. Na południe wędrujmy, milordzie, na południe. U nas wichery nie oszczędzi ani chrześcijaństwo na południe Zima, jak mówię, zapowiada się niepamiętna Nie starczy nam słoneczność na plecach i udach Na południu zmontujemy dolinę, milordzie Małą dolinę, gdzie trawa i sok i boga praw I własna miłość, milordzie, nasza niepojęta Na południe wędrujmy, milordzie Na południe Na południe U nas ich herby oszczędzi
[24:56.51 → 25:23.13] A: A nie chrześcijaństwo Na południe Na południe Na południe Na południe! Na południe!
[25:24.69 → 25:30.27] B: Na południe wędrujmy, milordzie! Na południe!
[25:30.91 → 25:32.71] A: Na południe!
[25:35.05 → 25:40.15] B: U nas wicherny nie oszczędzi ani chrześcijaństwo!
[25:40.59 → 25:42.37] A: Na południe!
[25:44.43 → 25:47.21] B: Na południe wędrujmy, milordzie!
[25:48.33 → 25:55.89] A: Na południe, na południe U naslicher nie
[25:55.89 → 26:01.75] B: oszczędzi ani chrześcijaństwo Na południe
[26:28.95 → 26:38.15] E: Lubelska Federacja Wargów, pieśń Opiekuna Ciała, a teraz hymn Do Łaźni. Obie pieśni z poematu Dużo Ognia.
[27:14.48 → 30:40.24] B: Błogosławiona bądź, łaźnia boginia, łaska jesteś, śródziemna marina, a wodotlski twoje promieniste W dzięku pełne, czyste. Błogosławiona bądź, Łaźnia bogina, Kąpiel ty jesteś, Rajda Poganina. Co wyjdzie, to my, Marczą i Przez najdalsze gwiazdy trzą wadzą. Więc bądź dla niego I grzeczna, i chrzestna Umyj go, ucześ Ucałuj w nim przebacz Na długą drogę Daj mu siły końskie Gdy wszczeka się słońce W liście do siostry tkliwie go polecaj. W liście do siostry tkliwie go polecaj. Więc bądź dla niego I grzeczna i chrzestna Pumyj go, uczęsz Ucałuj i przebacz Na długą drogę Daj mu siły końskie i wachrę Gdy ścieka się słońce, więc
[30:40.24 → 30:59.09] A: gorąc na niego, i grzaczna, i krzastna, umyj go. Ucałuj i przeraż na dłubo,
[31:39.06 → 32:03.92] D: Lubelska Federacja Bardów i Stachura Poemata, fragmenty płyty, która towarzyszy nam dziś wieczorem. Panowie, zapraszam. Oto i Państwa dzisiejsi goście w spotkaniu z cyklu Bitwa o literaturę. Rozgląda się i próbuje zobaczyć Państwa twarze Jacek Władyszykiewicz. Dobry wieczór.
[32:03.94 → 32:04.80] C: Dobry wieczór Państwu.
[32:07.80 → 32:09.64] D: Mirosław Pęczak, dobry wieczór.
[32:09.82 → 32:10.30] F: Dobry wieczór.
[32:12.60 → 33:42.44] D: Hasło tego spotkania to, gdzie są chłopcy z tamtych lat. Taki tytuł tej bitwie nadał Krzysztof Warga, który jest kuratorem wtorkowych spotkań i pomysłodawcą poszczególnych wieczorów. Gdzie są chłopcy z tamtych lat? Ma takie oto rozwinięcie, które brzmi między innymi tak, czy sięgamy dziś, czy czytamy dziś, tych, którzy byli idolami naszymi sprzed lat, czyli na przykład Hłaskę, Stachurę. Tak sobie myślę, panowie, że odpowiedź na to pytanie taka całkiem jednoznaczna nie jest, bo pewnie, że czytamy, to znaczy ci, co mają czytać, to czytają, ci, co nie mają czytać, to i tak czytać nie będą bez względu na to, czy to idol, czy nie. Zresztą od sprawy idola chciałabym zacząć, od tego, kto to taki, co decyduje o tym, że ktoś nagle staje się idolem dla danego pokolenia. A w tej sprawie mam gości naprawdę znakomitych. Mirosław Pęczak jest socjologiem, kulturoznawcą, autorem książek, także podręczników. Mały słownik subkultur młodzieżowych to między innymi jest jego dzieło. Polecam też Państwu bardzo serdecznie jego teksty w Polityce. Jest publicystą polityki. A w dzisiejszym numerze ukazał się tekst zatytułowany nomen omen Śmierć Barda. Oto jest właśnie ten tekst.
[33:43.38 → 33:47.32] F: Właściwie trochę inaczej się nazywa, tylko Śmierć Barda był tytułem roboczym.
[33:47.60 → 35:01.28] D: Aha, skreślili. Śpiewający z Fedrowcy, Jacek Budyń-Szynkiewicz, pozwolą państwo, że tym, którym trzeba, przedstawię, choć niespecjalnie pewnie należy to czynić. autor tekstów, wokalista, gitarzysta, choć na użytek tego projektu, o którym dziś pewnie będziemy mówić, także saksofonista tenorowy. Jacek Budyń-Szymkiewicz, związany z zespołem Pogodno, ale także z własnymi projektami, gdzie właśnie jako autor tekstów występuje. Natomiast projekt STEC, projekt, który swój finał znalazł w postaci płyty w tym roku, To jest taki projekt, w którym nie ma Twoich tekstów, bo są teksty z TED-a właśnie, czyli z Tahury. Odczytane ci z Państwa, którzy mieli okazję posłuchać, no nieco inaczej, delikatnie rzecz ujmując, niż to, jak to się zwykło czynić do tej pory. Tyle tytułem wstępu. Zaczynamy od bycia idolem. Panowie, co to znaczy być idolem? Kiedy ktoś staje się idolem, poetą kultowym, kiedy powołuje się później na niego całe pokolenie?
[35:02.14 → 37:27.32] F: To jest bardzo ciekawe i jednocześnie bardzo trudne pytanie, dlatego że z jednej strony to intuicyjnie czujemy o co chodzi, jakby bez trudu wymieniamy całe tłumy idoli znanych z historii, ale żeby tak szczerze i dogłębnie to potraktować, to tak naprawdę nigdy nie będziemy pewni tego, jakie są te warunki, prawda, sprzyjające fenomenowi, bo czy to tylko talent, prawda, czy tylko zapotrzebowanie, czy też może raczej coś takiego, jak po latach się przeważnie opisuje, że ludzie na coś takiego czekali, prawda, i wreszcie się doczekali. A z drugiej strony, jak myślę sobie o idolach literackich, prawda, bo to jest bardzo interesujące zjawisko, no to wiem, że Stachura, którego teraz śpiewa Jacek, na samym początku bynajmniej idolem nie był. On tak naprawdę stał się idolem zupełnym po śmierci swojej. W 1979 roku od razu ruszyła lawina. Natomiast ja pamiętam dokładnie, że on był idolem środowiskowym na początku. A jeszcze jako autor Siekiery Zady, to na przykład wśród tej publiczności czytającej uchodził za jednego z wielu przedstawicieli tak zwanego, jak to prześmiewczo mówiono, drobnego realizmu, czy małego realizmu. I tam stawiano go w jednym rzędzie z różnymi pisarzami, którzy niekoniecznie dzisiaj są pamiętani. Niektórzy są, ale inni nie. Więc wygodniej nam się posługiwać tą nazwą Idol w odniesieniu do reprezentantów, powiedzmy, takich sztuk popularnych. Niekoniecznie literatury, ale na przykład muzyki rozrywkowej, filmu. No i wtedy wiadomo, że chodzi tutaj o to, że horyzont oczekiwań pokrywa się z ofertą, prawda? Idealnie, idealnie, prawda? I ten ktoś staje się bohaterem masowej wyobraźni.
[37:28.70 → 37:34.14] D: Piękne zdanie powiedział Jacek Szymkiewicz.
[37:34.16 → 37:37.16] C: Jacek,
[37:44.14 → 37:45.88] D: poprosiłabym tylko, żebyś mówił do mikrofonu.
[37:45.98 → 37:50.96] C: Oczywiście, ja przepraszam, dlatego... To jest takie z wrażeniem.
[37:51.12 → 37:53.08] D: Nie, bo to bardzo ciekawe, co mówisz.
[37:53.82 → 38:07.57] C: Nie, nie, to właśnie chciałem powiedzieć, że to, co Mirek powiedział, to jest doskonały... Po prostu definicja, którą należy zapamiętać sobie, jeżeli ktokolwiek będzie miał kiedyś wątpliwość, kto to jest idol, to jest to ktoś, kto wytwarza sytuację, w której horyzont oczekiwań pokrywa się z ofertą.
[38:09.21 → 38:14.09] D: Ale to nie mały realizm znalazłeś u Stachury, nie dlatego... Ależ absolutnie, że tak.
[38:14.29 → 38:39.14] C: Mały realizm, czyli takie małe dreptanie własnymi stopami ziemi prawdziwej. Edward Stachura był moim idolem. Pierwszy raz, kiedy przeczytałem fabularazę, to jakby mi ktoś dywan spod nóg wyciągnął i miesiąc później obudziłem się na podłodze i patrzyłem w niebo.
[38:39.51 → 38:46.51] F: Ale fabularaza to jednak jest dzieło tajemnicze, takie bardzo mistyczne.
[38:46.55 → 40:56.12] C: Tak, ja zacząłem czytać do tyłu, jakby, do czasu fabularazy. Czytałem wiersze pana Edwarda, miałem jakieś tam własne różne przemyślenia na ten temat, widziałem ludzi, którzy przy ognisku śpiewają piosenki starego dobrego małżeństwa z tekstami pana Edwarda i miałem również swoje przemyślenia na ten temat, z którymi nie bardzo teraz chyba warto się dzielić. I pewnego dnia powiedziałem sobie dosyć, że absolutnie nie ma zgody na więcej tych tego rodzaju nieporozumień. No jeżeli po prostu siedzimy, jest 40 osób i z tych 40 osób wyjących jakąś piosenkę mamy, nagle dociera do nas wyraźnie, że tylko powiedzmy pół osoby rozumie tekst. to można się zniechęcić. I w pierwszej klasie liceum zniechęciłem się potwornie. Dwa lata później przeczytałem fabularazę i zacząłem czytać do tyłu wszystko. Przez tę małą szparę, którą tam próbuje zrobić pan Edward w rzeczywistości, przez tą małą szparę pada światło, które zupełnie inaczej oświetla ten mały realizm. I to takie zwyczajne dreptanie sobie małymi stopkami ziemi nagle staje się jakby pielgrzymką do Ziemi Świętej. Do Ziemi Świętej, która jest tu natychmiast, obecna w każdej sekundzie, w każdej osobie i w każdej sytuacji. I jakby przez fabularazę, przez to, że pan Edward doszedł do tego miejsca, nie zrobił następnego kroku, który prawdopodobnie uratowałby mu życie, I nie znalazł sobie siły, żeby tego kroku zrobić i skończył tragicznie. Ale zostawił po sobie fabularazę. To jakby przez ten... To jest szaleństwo, ale szaleństwo Boże. To jest szaleństwo mistyków. Znam naprawdę bardzo wiele osób, które przez fabularazę trafiają na... O matko, jak się nazywał ten mistyk wschodni? Taki bardzo popularny... Krishnamurti. Krishnamurti, tak. A od Krishnamurtiego już jest tylko krok do kolejnych bardzo poważnych ścieżek.
[40:56.16 → 40:58.68] F: Jest taka wersja, że to jest właśnie dialog z Krishnamurti.
[40:58.70 → 42:59.74] C: Tak, jest też taka wersja, bo oni podobno nawet się znali. W każdym razie... Ostatnio przydarzyła mi się taka rzecz, która była idealnym zilustrowaniem mojego realizmu, nie wiem jak to powiedzieć. który jednocześnie jest przejawem takiej ułamku sekundy, kiedy mamy do czynienia z obecnością absolutu. Jest druga w nocy, wracam pociągiem, jestem sam w przedziale z panią konduktor. Pani konduktor jest, ja mam tam w okolicy czterdziestki jestem i pani konduktor też jest w okolicy czterdziestki, nie patrzymy sobie w dowody osobiste, więc dokładnej daty nie znamy. Jest druga w nocy, więc rozmowa się nie klei na początku, ja też nie lubię w przedziale rozmawiać. Ale po jakimś czasie okazuje się, że tam oboje jeździmy dużo pociągami, bo ja nie jeżdżę samochodem w ogóle, tylko pociągami. I nagle się okazuje, że ja jeżdżę dokładnie tyle samo, co konduktor. Tak od pytania do pytania i wychodzi na to, że naprawdę jeżdżę tyle pociągami, co konduktor. No co jest takie dosyć zaskakujące, bo wszyscy odnajdujemy konduktora jako osobę, która jeździ bardzo dużo. I ja wiem, dlaczego robię to, co robię. Ale jestem sprytny, więc pytam się, dlaczego pani konduktor robi to, co robi. I co mówi pani konduktor? Pani konduktor mówi tak. Kiedy byłam dziewczynką, wiedziałam, że chcę być albo fryzjerką, albo konduktorką, a ktoś mądry powiedział mi, rób to, co lubisz, a nie będziesz musiała pracować i zostałam konduktorką. I nagle po prostu jest pełne oświetlenie w przedziale, ja mam ciarki, włosy mi stają, dęba na skórze i tak. No właśnie tak, to jest ten moment, to jest dokładnie to. Siedzę naprzeciwko pani w okolicy 40, która jest szczęśliwa, bo jest konduktorką. Czy trzeba czegoś więcej? To jest właśnie Ziemia Święta. To są te drobne rzeczy i pan Edward potrafił rzucić światło na to.
[43:00.14 → 44:11.22] D: I to jest także wolność. To wszystko, o czym mówisz, to to jest także wolność, bo to nie jest tak, że w tym momencie i taki był i Edward Stachura, i paru jeszcze innych, których możemy dzisiaj nazywać idolami, To byli ludzie wolni, ludzie, którzy nie zrzucali odpowiedzialności na kogo innego, że jest nie tak jak trzeba, bo świat jest B. Świat jest jaki jest, a ja żyję, przecież Stachura żył i tworzył tak jakby, no tak jak chciał, prawda? Jaką cenę za to płacił, to jest zupełnie inna sprawa. Ja mam wrażenie na przykład, słuchając tego co robi Jacek, że w tym jest bardzo podobny do Stachury, jeśli chodzi o ten sposób pojmowania wolności. Tylko że my mamy w dzisiejszych czasach trochę inną wolność. Inną wolność chodzi niż w czasach, w których żyli ci, do których dzisiaj sięgamy. Dziś mam wrażenie, że chodzi na przykład bardziej o wolność od mediów niż o wolność polityczną czy gospodarczą. Co jest wolnością? Bo to było pojęcie niezwykle ważne. Powiedzcie Panowie, co jest z tym pojęciem wolności? Czy ono się zmieniło? Jak się zmieniło? Tak.
[44:13.08 → 46:49.88] F: Właśnie tak jak mówiłaś, mi się wydaje, że Stachura chyba myślał częściej o wolności w tym sensie naszym współczesnym niż takim PRL-owskim. A teraz wytłumaczę dlaczego. Otóż taką Cechą wspólną, a właściwie tym, co współkształtowało tradycję polską, jest traktowanie wolności jako atrybutu wspólnotowego. To znaczy wolność mogła być wolnością narodu. Wybijamy się na wolność, tak jak wybijamy się na niepodległość. Wolność miała swój wymiar geopolityczny. Wolność no to zawierała się chociażby w takim powiedzeniu wybrałem wolność, czyli znalazłem się we Francji. Natomiast rzadko odczuwano to, przynajmniej publicznie w deklaracjach, że chodzi o moją osobistą wolność. Z tego powodu prawdopodobnie. Słabo się przyjmowały na przykład teksty personalistów francuskich, prawda, chociaż Istniało takie wąskie środowisko związane z miesięcznikiem więź, które tych personalistów jakoś tam czytało, ale w szerszej skali to się jakoś nie przyjmowało. Oni właśnie mówili o tych dylematach wolności. I nagle okazało się, że jakby ta wolność w sensie jednostkowym i takim głębokim właśnie filozoficznym nagle nas dopada. Dopada nas wtedy, kiedy dopadają nas warunki dość podobne mniej więcej do tych, o jakich ci francuscy personaliści pisali, bo nagle też zaczęliśmy żyć w w miarę nowoczesnym kapitalizmie. I ten nowoczesny kapitalizm pokazał swoją taką sobie twarz korporacji. I okazało się, że korporacja, która tak się podobała gdańskim liberałom, To jest kompletne zaprzeczenie demokracji, prawda? Korporacja jest właściwie jakby instytucją totalnie feudalną, prawda? Czyli nawet nie tam kapitalistyczną, czy coś takiego. Nie żadna, nawet ziemia obiecana, daj Panie Boże, ale gorzej, gorzej. Folwark, folwark.
[46:50.94 → 46:55.60] D: No to i pojęcie idola musiało się w związku z tym znacznie zmienić, prawda?
[46:56.04 → 48:34.91] F: No jasne. Tylko, że jeszcze jest coś takiego. Znaczy, oczywiście Na wszystko trzeba patrzeć jakby z różnych punktów widzenia i też myśleć sobie o tym, kogo to dotyczy, bo historia PRL-u pokazuje, że taką wolność w sensie nawet obyczajowej wolności Różni ludzie się starali i nagle spotykali się nie tylko z barierą polityczną jakichś urzędników PZPR-owskich, ale z barierą w postaci niechęci bądź też ewidentnej nienawiści ze strony swoich sąsiadów, oczywiście księdza proboszcza i nauczycieli. To był taki wspólny front takiej dulszczyzny podszytej jeszcze Gomułkowskim entuzjazmem. Tak to było, tak to było proszę państwa. Istniał sojusz takiego powiedzmy kołtuna starego typu z kołtunem nowego typu. Tak samo jak istniał mimo wszystko sojusz w pewnych kwestiach represjonowanego przecież kościoła z represjonującą władzą. To z tego powodu na przykład Żuławski nie mógł doczekać się swojego filmu o Diable. Ten film ujrzał w Polsce światło dzienne dopiero jak się zmienił ustrój. Tak było, pod pewnymi względami kardynał Wyszyński świetnie się zgadzał z Władysławem Gumułką.
[48:35.07 → 49:09.78] C: Potrafili to załatwić. Jeżeli pozwolisz rozwinę, ciekawe spostrzeżenia a propos wolności i tego takiego podziału, że istnieje wolność Zostawię już tą wolność taką typowo polską, że my musimy jako naród sprostać czemuś, żeby być wolni, ale chciałem powiedzieć o specyficznym podejściu pana Edwarda do tematu wolności i zostawić go z panem Bursą. Pan Bursa wyjechał z Polski, ponieważ chciał być wolny od warunków zewnętrznych.
[49:10.30 → 49:12.34] F: Chciał być wolny... Mówisz o Bursie czy o Hłasce?
[49:12.40 → 49:49.92] C: O Hłasce, przepraszam. Przepraszam. To wszystko pociąg, cały czas jeszcze podskakuje. A Hłasko wyjechał z Polski, żeby być wolny od warunków zewnętrznych. Od tego, że musiał się przepychać o każdą swoją książkę, od tego, że musiał, nie chciał być w partii, musiał pracować albo nie pracować, że go rzucano, tam sramiowam. Wyjechał i jakby za swoją wolność od warunków zewnętrznych zapłacił tak, jak zapłacił. Zapłacił wewnętrzną poczuciem smutku, tęsknotą za sytuacją, w której nie musi sobie swoich myśli, w momencie kiedy zaczyna myśleć w języku obcym, nie musi ich przekładać na polski, żeby być ze sobą fair.
[49:51.50 → 50:00.04] F: Cena była wielka dlatego, że nic lepszego niż to, co w kraju napisał, nie napisał po prostu. Czyli brakowało naturalnego paliwa.
[50:00.44 → 53:16.90] C: Tak. I teraz jest to jakiś sposób dociekania wolności, czy szarpania się o nią, który dotyczy nas wszystkich. być wolnym od warunków zewnętrznych. Także cały czas odnajdujemy na przykład, że a to państwo nas uwiera w tyłek, a to właśnie na przykład, jeżeli ktoś czuje się ateistą, to ma takie wrażenie, że Kościół mu przeszkadza, bo on to by chciał na przykład mówić o tym głośno, że Boga nie ma, a żyje w państwie katolickim i jak on zaczyna o tym mówić, to zaraz podchodzi ktoś starszy i mu robi... morda. I on się czuje zniewolony. I teraz, co robi pan Stachura? Dlaczego wydaje mi się, że pan Stachura jest wyjątkowy tutaj w poszukiwaniu wolności? Pan Stachura proponuje poszukiwanie wolności, która jest... My wolność rozumiemy najczęściej jako wolność wyboru. To znaczy, że możemy wybierać to, na co mamy ochotę. Jeżeli mogę wybrać w danym momencie na przykład, że chcę być ateistą, i nic mi nie przeszkadza w tym, żeby np. pójść i mój ateizm głosić w sposób nawet obraźliwy dla ludzi, którzy wierzą w Boga, to wtedy ja się czuję wolny. Tak samo ludzie wierzący, w momencie kiedy np. pozwala im się wierzyć do takiego stopnia, żeby nawet pacnąć ateistę w głowę i powiedzieć, morda, to oni też się wtedy czują wolni, bo ich wybory są uwolnione. Pan Edward, zaproponował coś innego i to jest taka ścieżka dosyć bardzo głęboka. Pan Edward proponuje wolność od wybierania. Zakłada, że wolność i poczucie szczęścia jest naszym wewnętrznym, naturalnym stanem. To, co powoduje, że czujemy się zmuszani do wyboru, to, co powoduje, że dzielimy rzeczy na te fajne i te niefajne, z Tobą coś zrobię, z Tobą coś tam, że na przykład ta praca jest dobra, a ta praca jest zła i tak dalej. To wszystko, co nas warunkuje, to co nas wciska w jakieś schematy, to co powoduje, że czujemy się zniewoleni i to co powoduje, że chcemy wybierać, To jest powód, to jest palec. W to miejsce pan Edward wskazuje i mówi, z tego się uwolni. A wtedy, w każdych warunkach, czy będziesz siedział w domku na wsi ze starszą panią, czy będziesz w dużym mieście, w drogim hotelu, absolutnie nie ma żadnego problemu. W każdych warunkach i w każdych okolicznościach będziesz czuł się wolny. I ta wolność bezwyborowa, wolność, która nie przyjmuje się tym, co wybiera. Ta wolność, która szanuje człowieka takim, jakim jest. Bo to nie polega na tym, że jeżeli ja się zaczynam czuć w ten sposób wolny, to ja tracę kontakt z państwem na przykład. Ja doskonale rozumiem, że siedzę tutaj w tym miejscu, że są wokół mnie ludzie i oni wszyscy mają dokładnie ten sam w środku prawdziwy korzeń szczęścia i wolności. Absolutnie. Od zawsze. to w ogóle mnie nie oddziela od państwa. To właśnie jest ten rodzaj wolności, według mnie, który był taki niesamowity u pana Edwarda.
[53:17.20 → 56:52.20] F: Tak, tylko że ty to mówisz jakby z perspektywy wnikliwego czytelnika utworu fabula Rasa. Natomiast Edward Stachura był idolem tłumów młodych ludzi, dla których to pojęcie wolności Nie tyle wynikało właśnie z głębokiej, wnikliwej lektury fabula rasa i ze zrozumienia tego, natomiast im co innego kołatało w głowie, to znaczy pewien wizerunek właśnie idola, tego literackiego idola, który jawił im się jako taki facet z chlebackiem w tej swojej marynarskiej który nigdzie często miejsca nie zagrzewał, jeździł po świecie, a to było w tamtych warunkach dość istotne, że on i w Meksyku, dlatego w dodatku nie urodził się w Polsce, tylko we Francji. I tak jakby nie żył w PRL-u po prostu. Był wolny. Dokładnie tak. Swoboda przemieszczania się, to strasznie było takie sugestywne. Podobnie zresztą jak to, że utożsamiano Stachurę właśnie z takim mitem kontrkulturowym. On był odpowiednikiem tych amerykańskich bitników trochę. Nie było u nas bitników, ale był Stachura. był trochę takim hipisem, był właściwie kimś można powiedzieć pozasystemowym, dlatego go kochano. Ten wizerunek w latach osiemdziesiątych on się bardzo mocno utrwalił. Jak wyszło to pięciotomowe wydanie w czytelniku z ilustracją dżinsu. Znam szczegóły i kulisy tej całej sprawy. To miało być tak, że okładka miała być z autentycznego dżinsu. W ogóle zajmował się tym Wojtek Pogonoski, który podówczas pracował w czytelniku i był odpowiedzialny za to wydanie. i wspólnie z Krzysztofem Rutkowskim, nie mylić z tym detektywem, tylko chodzi o pewnego literaturoznawcę, umyślili, że najlepiej by było te książki oprawić właśnie w okładkę z dżinsu. Już się dogadali z odpowiednim dostarczycielem tego materiału i nagle okazało się, że jest kłopot. To znaczy kłopot jest taki, że ten dostarczyciel nie ma zbyt dobrej tej materii, że ewentualnie to może być ta podróbka, czyli tak zazwany just, prawda, czy jak to się tam nazywało wtedy. I oni zrezygnowali, to znaczy powiedzieli, że no skoro on najpierw przesyła do wydawnictwa próbki tego materiału, prawda, i to jest normalny denim, taki jak trzeba, taki jak tutaj mamy na sobie, a nagle się okazuje, że jednak nie będzie to to, no to w takim razie oni się decydują na zrobienie fotografii i ta fotografia będzie na okładce i tak niestety zostało. To już wtedy był kryzys w branży wydawniczej, zresztą w latach 70. wydawano książki na zakwaszonym papierze, do dzisiaj biblioteki mają z tym problem.
[56:53.05 → 56:59.09] D: Ale z ogromnym plecakiem na Bazar Różycki osobiście jechałam, żeby kupić parę egzemplarzy dla znajomych.
[56:59.09 → 57:03.33] C: To jest legenda do dzisiaj, te wydania, bo po prostu, jeżeli gdzieś w domu ktoś ma, to...
[57:03.33 → 57:06.37] D: Pytanie, kto nie ma. Myślę, że pewne powole nie ma.
[57:06.37 → 57:11.79] C: Widziałem kilka takich domów, gdzie było. Osobiście też ostatnio dopiero nabyłem drogą kupna w Antykwariacie.
[57:12.12 → 57:40.92] D: Ale właśnie jest też takie pytanie przy tej okazji, bo na początku tego roku wyszły dzienniki z Tahury, te niecenzurowane, choć pozbawione pewnych tekstów, ale na tym się nie będziemy skupiać, tak uznał wydawca i rodzina. No w każdym razie wyszły dzienniki, na które się tyle lat czekało i co? I właściwie prawie nic, przeszły bez echa. Więc z jednej strony czyta się z Tahury?
[57:41.74 → 58:29.13] F: Czy się nie czyta? To znaczy jest tak, że Stachura był pisarzem, oczywiście czytanym masowo w pewnym momencie. Mało tego, można powiedzieć, że to był przykład taki bardzo, bardzo wyrazisty mody literackiej. Właśnie moda na czytanie Stachury była czymś niezwykle typowym. i rzeczywiście zjawiskiem masowym, dlatego że Stachura był czytany zarówno przez takich, prawda, wytrawnych czytelników literatury, jak też i przez młodzież, a właściwie jeszcze w latach osiemdziesiątych.
[58:29.45 → 58:30.29] C: Przez dzieciaki.
[58:30.99 → 58:33.35] F: Przez licealistów. Przez licealistów.
[58:33.73 → 58:36.39] C: Siódma klasa szkoły podstawowej. No to jest dzieciak, nie?
[58:36.63 → 01:00:22.24] F: Tak, ale już myślący. Czyli dzisiaj można powiedzieć gimnazjalista. Później sobie pewnie o tym pogadamy. Ale właśnie o to chodzi, że kiedyś tak było. To był taki mechanizm. Zresztą ja sądzę, że dzisiaj jest trochę podobnie, tylko że dzisiaj nie mamy do czynienia z tymi samymi zjawiskami. W każdym razie jeszcze wtedy było tak, że to co młodzież czytała, uznawała za modne, co było w stylu, to rzeczywiście jakby uruchamiało pewną tendencję. I tutaj Stachura był takim właśnie bardzo, bardzo wyrazistym przykładem. I co później się dzieje? To jest trochę tak, że jak w 90-tych latach mniej więcej, to nawet Ikicz zrobił kiedyś takie badanie, na podstawie, prawda, takiej analizy funkcjonowania sieci bibliotecznych i tego, co ludzie wypożyczają. Kiedyś to było bardzo malmiarodajne, prawda, że nagle okazało się, że oprócz uczniów, którzy muszą to przeczytać dlatego, że mają w literaturze zaleconej, to tam, gdzie nie mają w zaleconej, to wiadomo, że nie wypożyczają, natomiast inni w ogóle tego nie wypożyczają. Nagle zaczęło być cicho. Ja pamiętam, że jak jakoś tak na początku lat dziewięćdziesiątych w Polityce opublikowałem tekst o Stachurze właśnie, to bardzo dużo listów przeszło i później po dziesięciu latach opublikowałem też na ten sam temat, bo to było rocznicowe i już nikogo to nie obeszło.
[01:00:23.48 → 01:00:49.12] C: Ale to jest o tyle istotne, Jeszcze poruszyłeś Mirku. Właśnie poczułem jak w telewizji. Poruszyłeś Mirku. Temat czegoś... To było, czego nie ma dzisiaj i to jest moda z jednej strony. Mody nie istnieją, zostały pożarte przez duch dzisiejszych czasów, tnie wszystko na bardzo drobne kawałki.
[01:00:50.06 → 01:00:52.76] F: Nie do końca się zgodzę, a zaraz to później wytłumaczę.
[01:00:52.90 → 01:04:12.03] C: Ale chętnie dam się przekonać, że tak nie jest, bo uważam, że to jest straszna choroba naszych czasów. Ale jeżeli chodzi o pana Edwarda, to było to doświadczeniem pokoleniowym i co do tego nie ma w ogóle wątpliwości, bo jest dokładnie, można wskazać, pokolenie, które całymi cytatami posługiwało się, że jakby gody odbywały się przy pomocy wierszy i piosenek Stachury. że ważne rzeczy komunikowało się cytatami z jakiejś tam książki. To samo w sobie zakłada, że jeżeli to jest moda, to poziom zrozumienia albo poziom intensywności przekazu będzie różny w zależności od tego kto po to sięga. Piękne w tej modzie jest, powoduje, że to przechodzi przez tkankę społeczną, to jest żywe, wchodzi w ludzi normalnie. Chciałbym, żebyś mnie przekonał, że tak nie jest, bo moje doświadczenie podpowiada mi, że jest tak właśnie, że żyjemy w czasach, kiedy nie ma mody, żadnej nie ma mody. Naszym nieszczęściem jest to, że kanony estetyczne są wymyślane przez badania fokusowe. Nie wiem, czy Państwo wiedzą, co to są badania fokusowe. Kieruje się dziesięć osób z ulicy, puszcza im się piosenkę i mówi się, to jest fajne i sześć osób mówi, że to jest fajne, cztery mówią, że jest niefajne i następnego dnia wszyscy dowiadujemy się, że to jest fajne. W dawnych czasach, na przykład w czasach, kiedy istniały takie rzeczy jak mody i te mody były, pamiętamy to proszę państwa, to nie było tak dawno, To były lata osiemdziesiąte na przykład, to była wyraźna moda wtedy jeszcze na coś. Mody, że jest modny kształt, modna forma, modna muzyka jakaś konkretna, jakiś rodzaj literatury jest modny. W coś wypada znać się, ubrać jakoś, jakoś się ubrać. Wtedy za kanony estetyczne byli odpowiedzialni ludzie, którzy zajmowali się dziedzinami estetyki. kreatorzy mody, malarze itd. A obecnie żyjemy w czasach, kiedy proszę mi wybaczyć słowo motłoch. Naprawdę mówię jest nie dlatego, że uważam, że społeczeństwo, że ludzie w dużej ilości to jest coś złego. Chodzi o to, że to jest trochę tak jakby np. stolarz chciał zrobić program komputerowy. No to nikt by nie chciał korzystać z tego programu komputerowego. A jeżeli chodzi o jakość życia estetycznego w dzisiejszych czasach, to znaczy to co leci w radiu, to co dzieje się w gazetach, to co to są... Oczywiście nie mówię tutaj o gazecie, w której ty drukujesz, Mirku. To jest tragedia. Z mojego punktu widzenia, nie wiem jak państwo to odbierają, ale z mojego punktu widzenia ten rodzaj... To jest... Złe. O, nie wiem jak to powiedzieć. Ta muzyka jest słaba. Słucham kompozycji z lat 70-tych, z 80-tych. One są fajne. Tam jest melodia, tam jest refren, zwrotka. A teraz co jest? Jest jeden rytm, w kółko zapętlony jeden riff i na tej podstawie jest zrobiony cały przelot. Melodia składa się z dwóch góra trzech dźwięków. i musi być natychmiast zapomniana po tym, jak przeleci w radiu.
[01:04:12.13 → 01:04:21.55] D: A przepraszam, bo zanim oddam Mirkowi głos, to mam pytanie, czy to wszystko, co dzisiaj powstaje, jest złe, czy też my nie wiemy o tym, co jest dobre?
[01:04:21.75 → 01:05:15.56] C: Nie, nie, powstaje bardzo dużo dobrych rzeczy, natomiast nie istnieją takie siły, które powodują, że te dobre rzeczy stają się kanonami estetycznymi. To wszystko nie ma takiej odpowiedzialności. Odpowiedzialność to nie jest to słowo. Właśnie brak tych sił spowoduje, że odpowiedzialność za wybory estetyczne kiedyś odbywała się na zasadzie mody. Szliśmy do sklepu i wiadomo było, że są lata 80. Wszyscy pamiętamy jak w latach 80. się ubieraliśmy. Lata osiemdziesiąte, dęk, od razu widzimy obraz. Strój z lat osiemdziesiątych. Lata siedemdziesiąte, pstryk i od razu widzimy jak się ludzie w siedemdziesiątych latach ubierali. A teraz? Teraz kupujemy czasopismo kobiece i tam na pierwszej stronie jest napisane stwórz własny styl, mieszaj mody.
[01:05:17.80 → 01:05:18.70] D: Możesz wszystko.
[01:05:18.90 → 01:05:35.62] C: Możesz wszystko, czyli tak naprawdę Nic nie możesz, de facto. Inaczej, to znaczy tyle, że odpowiedzialność za dziedziny estetyczne w naszym życiu, za jakość życia estetycznego spada bezpośrednio na każdego z nas osobno.
[01:05:35.64 → 01:05:36.56] F: Ale może to dobrze.
[01:05:36.98 → 01:05:38.34] D: Może to wolność taka.
[01:05:39.89 → 01:05:50.67] C: Super, to ja bym chciał to zobaczyć i usłyszeć, bo na razie to, co widzę i słyszę, troszeczkę mnie przeraża. Tak bym to ujął.
[01:05:50.91 → 01:05:52.63] F: To jak można, to ja teraz trochę powiem temat.
[01:05:52.63 → 01:05:55.41] C: A teraz właśnie tak, ja bym chciał, żebyś mnie uwolnił od przerażenia.
[01:05:55.83 → 01:07:51.61] F: Znaczy to, no trzeba by powiedzieć tak, że rzeczywiście jeszcze lata osiemdziesiąte to były czasy, to były czasy, kiedy można było mówić, no o powiedzmy, w powszechnie rozpoznawalnym stylu, nie mówiąc zresztą o modzie, ale rzeczywiście coś takiego było. To był ten czas, kiedy tam różne tendencje się ze sobą zmagały, później to się skończyło. Otóż sytuacja w kulturze współczesnej jest taka, jak wszystko wskazuje i to nawet takie badania, w których uczestniczyłem w roli badacza, jakoś zweryfikowały pozytywnie, że mianowicie nie ma dzisiaj kanonu, właśnie tu Jacek użył tego słowa, bardzo dobrze, że to zrobił, kanonu jako takiego, prawda? Znaczy bliżej bylibyśmy sytuacji, która kiedyś została opisana przez Andrzeja Spłocińskiego, tego socjologa, który pisał o kanonie rozproszonym. ale wiele wskazuje na to, że w ogóle słowo kanon i też w odniesieniu do dominacji jakiegoś stylu, czyli mody, chyba byłby nadużyciem. To znaczy mamy dziś sytuację, w której różne środowiska mają, by tak powiedzieć, różne miary estetyczne, miały różne upodobania. Każdy wypracowuje własne reguły. Z jednej strony to jest w porządku, dlatego że to jakby rzeczywiście trochę tak jak mówił Jacek, ceduje powiedzmy tę aktywność, a więc jakoś tam aktywność wzrotwórcą powiedzmy na samych ludzi i nikt nie będzie im kazał, prawda, co oni mają lubić.
[01:07:51.89 → 01:08:18.64] C: Właśnie, jeżeli tak się wydarza, to jest dobrze. Natomiast jeżeli weźmiemy pod uwagę ilość manipulacji w obecnym świecie, która się odbywa na poziomie reklamy, na poziomie w ogóle pracy mediów. to w tym momencie my przestajemy czuć to poczucie odpowiedzialności, ponieważ istnieje coś takiego, co bardzo dobrze można opisać wielkim bratem. Jakby wielki brat powoduje, że my się czujemy ciśniej.
[01:08:18.72 → 01:09:15.20] F: Ci manipulatorzy też nie mają najlepiej w związku z tą sytuacją. Oni najlepiej się mieli w połowie lat 50. Wtedy Van Spackhardt pisał taką swoją książkę o tych ukrytych perswadorach. i właśnie w warunkach kultury masowej to dopiero była gratka, żeby wszystkich zmanipulować. Teraz to nie jest takie proste, natomiast wspomniany przecież Big Brother to jest bardzo interesująca formuła, która akurat streszcza zasady funkcjonowania kultury, jaka panowała w Ameryce właśnie w latach 50-tych. Chodzi o to, żeby zwyciężyć, żeby po prostu pokonać wszystkich, w rywalizacji udając, że się z nimi przyjaźnisz. To jest skrót tak zwanej zewnątrzsterowności, czyli hiperoszustwo. Ale to nie jest prawda, że takie jest dzisiejsze społeczeństwo.
[01:09:15.43 → 01:09:26.23] C: Ale musimy też sobie powiedzieć, że dzisiejsze społeczeństwo to społeczeństwo, które ogląda telewizję bardzo często. Kto z Państwa telewizji nie ogląda, niech podniesie rękę do góry.
[01:09:27.53 → 01:09:28.61] F: Dużo ludzi.
[01:09:29.13 → 01:09:32.55] C: Bardzo się cieszę. Zapamiętam ten dzień. Dobrze, dobrze.
[01:09:32.73 → 01:09:33.55] B: Jest nas więcej.
[01:09:33.77 → 01:09:51.91] F: Ja mogę powiedzieć, proszę państwa, że to jest, że tendencja jest taka, że coraz więcej ludzi nie będzie oglądać telewizję, przynajmniej korzystając, prawda, z tradycyjnych odbiorników, wszystko jednocześnie one są wypukłe czy płaskie. Natomiast to nie znaczy, że nie będzie nikt odbierał produkcji telewizyjnych, bo będzie.
[01:09:52.85 → 01:10:17.76] C: Ale wracając jakby do samego konsumowania telewizji. Naprawdę największą popularnością cieszą się programy, które działają właśnie na tej zasadzie, o której mówiłeś. Moja pięcioletnia córka uwielbia ten Must Be The Music. Dobrze mówię, tak? Dobrze, tak? Moje pięcioletnie dziecko chce wystąpić w Must Be The Music. Hello!
[01:10:19.34 → 01:10:28.11] D: Wyłączyj telewizor. Zastosuję odrobinę twardej ręki po prostu. Przerzucią na jakąś, nie wiem, zówstruktową modę nieoglądania telewizji.
[01:10:28.11 → 01:11:01.71] C: Nie chodzi mi o to, że możemy się dąsać na to, możemy mówić, że... Nazywajmy to po imieniu, tak jak powiedziałeś, Mirku, teraz, że jest to potworna manipulacja. Ci ludzie udają, że się ze sobą przyjaźnią, a tak naprawdę chcą wykopać się nawzajem. Ale ludzie... Przepraszam, tylko skończę myśli. Ludzie to oglądają i jakby czerpią stamtąd wzór. Życie ma być uśmiechnięte, piękne i wygodne, ale w odpowiednim momencie jest... Wypad, obrzydliwe to jest, hej, w tym nie ma żadnej miłości bliźniego.
[01:11:03.29 → 01:11:06.59] D: A czy moda, moda literacka jest terrorem?
[01:11:07.03 → 01:11:13.51] F: Moda literacka dzisiaj żadną miarą nie jest terrorem, tylko jest efektem jakiegoś wyboru.
[01:11:13.55 → 01:11:14.55] D: Jeśli jest w ogóle, prawda?
[01:11:14.55 → 01:16:17.02] F: Jeśli jest, bo to też jest jakby duży znak zapytania. Ja myślę sobie, wbrew temu co mówił Jacek, że jednak mamy do czynienia z czymś w rodzaju mut literackich i to jest do zaobserwowania zwłaszcza wśród młodych czytelników, bo to jest w ogóle, proszę Państwa, tak, i tak jakby pokazują też różne badania, że mniej więcej tyle samo, taki sam odsetek gimnazjalistów czyta, poza, prawda, szkolnym przymusem lekturowym, ile czyta książki w ogóle dorosłych. Mało tego, to co jest jedną z niespodzianek tych ostatnich badań czytelnictwa nad młodzieżą, to jest to, że nawet te wybory lekturowe nastolatków, one się bardzo często pokrywają z wyborami lekturowymi ich rodziców. Czyli w ogóle nie ma żadnej przepaści pokoleniowej w tej sprawie Co dominuje? Dominuje oczywiście literatura rozrywkowa. I jakby w obu grupach, dorosłych i nastolatków, bardzo wysoko kilka lat temu lokował się Dan Brown, oczywiście, to wiadomo. Ale podobnie Joan Rowling. która była czytana zarówno przez nastolatki, jak i przez ich rodziców. Trochę inaczej ma się sprawa z Paolo Coelho. dlatego, że to jest pisarz wybitnie młodzieżowy i to jest w ogóle tak z nim, że tym większa jego popularność, im młodszy czytelnik generalnie, czyli taki, któremu da się wmówić, że to jest jakiś ezoteryzm, wiedza tajemna i że będziesz szczęśliwy po tym, jak to przeczytasz. Wiadomo, że najliczniejsza publiczność tego pisarza to są właśnie dwunastolatki. Ale co interesujące, co interesujące i co jest, co trochę rozbija jakby takie myślenie o modzie też czytelniczej, że w ostatnich latach bardzo modne są wcale nie takie znowu nowe książki wśród tych gimnazjalistów, bo myślę sobie tutaj o dwóch książkach na podobny temat, to jest My Dzieci z Dworca ZOO, oraz Pamiętnik Narkomatki, pisane przez dziewczynę. Jedna niemiecka, druga polska książka. Zresztą obie dość stare przecież te książki. I właśnie dlaczego to tak jest? Okazuje się i tutaj znów, że mamy podział, że nie jakby podziały generacyjne są istotne, ale podziały genderowe czy płciowe. Co innego czytają dziewczynki, co innego czytają chłopcy. Tak samo jak co innego przeważnie czytają mężczyźni, a co innego kobiety. Dziewczynki czytają to raz zdecydowanie więcej. To jest w ogóle przepaść między dziewczynkami i chłopcami. Cały czas ona się pogłębia. Ale przeważnie wolą czytać taki typ literatury, który opowiada o realnych problemach. Takich jak bulimia, narkomania. różne problemy psychologiczne. Fachowcy interpretujący to zjawisko powiadają, że to jest taki empatyczny model czytania. Natomiast chłopcy wybierają raczej eskabistyczny model czytania, a więc są fanami fantastyki. Moda na fantastykę trwa od wielu, wielu lat. Być może apogeum to już jest za nami, czyli ekranizacja Tolkiena to jest oczywiście to apogeum, ale potem ciągle jakoś to trwa. W każdym razie tak, chłopcy to, dziewczynki to. I ostatnio, to dosłownie parę lat, pojawiła się nowa moda wśród młodych czytelników na wampiryzm, a więc książki Stefani Meier. i też ekranizację. Tylko że tak, sprawa wygląda w ten sposób, że najpierw był olbrzymi sukces czytelniczy tych książek, dopiero potem ekranizacja. A nie tak jak z Tolkienem, że po nie wiadomo ilu dekadach zdecydowano się na ekranizację, co doprowadziło do renesansu popularności tych książek.
[01:16:18.54 → 01:16:48.76] D: Jest też takie pytanie, co stoi za tym wielkim sukcesem czytelniczym tych i innych książek, bo są to zdecydowanie inne maszyny niż to, co stało jeszcze lat temu, 20 czy 30, prawda? I jest też pytanie, na ile Sukces czytelniczy został bardzo starannie wykreowany i daliśmy się wkręcić w pewną maszynę, raz z dobrym, raz ze zdecydowanie gorszym skutkiem, a na ile nie. Kiedyś chyba jednak było trochę prościej. Kiedyś to rzeczywiście czytelnik decydował o tym, co jest popularne, a jest.
[01:16:48.69 → 01:17:30.84] C: co No nie tak, w sytuacji, kiedy w sklepie jest ocet i majonez, nie ma problemu z wyborem. Tak bym to sarkastycznie ujął, ale w dzisiejszym świecie Wydaje mi się, że kluczowym pojęciem będzie jednak odpowiedzialność. Trzeba być bardzo, bardzo czujnym i bardzo, bardzo uważnym, żeby widzieć mechanizmy manipulacyjne. One są naprawdę tak subtelne i to działa... Ludzie kończą grube studia, naprawdę, żeby wymyśleć 15-sekundowy trik na to, żeby wkręcić drugiego człowieka.
[01:17:30.86 → 01:17:33.78] D: Może dlatego tyle osób wyłącza telewizory, prawda?
[01:17:34.46 → 01:18:43.66] C: Chyba to cieszy, naprawdę. Natomiast to się dzieje na ulicach, to się dzieje na każdym poziomie. Nie ma się co oszukiwać, że jesteśmy jakoś w stanie znaleźć taką przestrzeń publiczną, gdzie tego nie ma. I dlatego słowo odpowiedzialność jest tak istotne, w sensie tak długo jak będziemy badać, będziemy patrzeć krytycznie na nasze życie. Rozmawiamy teraz o dziedzinach estetycznych, ale to jest bardzo dobry nawyk, który potem automatycznie przynosi się na całą resztę. Jak będziemy uważnie zwracać uwagę na to, jakie wybory podejmujemy i czy one są nasze. To jest strasznie proste w pewnym momencie. Każdy to po prostu musimy uwierzyć z powrotem, że mamy serca. To nie jest takie trudne, uwierzcie mi, bo one są tam. I w dodatku wszyscy naprawdę potrzebujemy tylko kilku prostych zabiegów, żeby pozbyć się skorupy, którą sobie zafundowaliśmy tutaj. A potem ten przyrząd jest po prostu perfekcyjny. Każde kłamstwo wyłapuje z takim drżeniem i to po prostu naprawdę. I to jest to poczucie odpowiedzialności z tymi książkami.
[01:18:46.23 → 01:19:19.77] D: Zróbmy sobie oddech na to. Pamiętam takie zdanie, tylko jeszcze na koniec tej części naszego spotkania, które gdzieś usłyszałam, które wypowiadał Jacek Budyń-Szynkiewicz, który teraz będzie robił za klasyka, bo będę cię teraz cytować. Ale bardzo mi się to podobało, powtórzę państwu. Kiedyś powiedział, bo chodzi o to, żeby mieć marzenia, żyć zgodnie z tymi marzeniami. Za każdym razem, kiedy człowiek odstępuje od tego na krok, to przychodzi komornik od marzeń i mówi teraz płacisz. a przed Państwem Federacja.
[01:19:56.51 → 01:19:59.51] A: I
[01:20:11.97 → 01:22:10.43] B: oto znowu jesteś Wymodlona dostojnie gazelą Na wzgórzu pomiędzy lustrami Na wzgórzu pomiędzy lustrami Taka jesteś dziewica na oczach Że podpalasz mi brzuch Dużo lepiej niż głodne tygodnie Dużo lepiej niż głodne tygodnie Do ciebie nie można poziomo A z różami to błoną Jeszcze w dłonie jerycho Obrzydkie uczucie zazdrości I oto znowu jesteś Wymodlona dostojnie gazelą Na wzgórzu pomiędzy lustrami Na wzgórzu pomiędzy lustrami Taka jesteś dziewica na oczach Przepodpalasz mi brzuch Dużo lepiej niż głodne tygodnie Dużo lepiej niż głodne tygodnie Do ciebie nie można poziomo A z różami to płoną I jeszcze w słonie
[01:22:10.43 → 01:22:14.63] A: niewyko O
[01:22:17.13 → 01:23:04.98] B: brzydkie uczucie zazdrości A ty myślisz tak jak rdęć I czy mi się zdaje, że ucho Podnosisz powoli, podnosisz powoli Podnosisz powoli, podnosisz powoli
[01:23:46.84 → 01:24:04.38] D: Dziękujemy. Federacja wróci do nas jeszcze na zakończenie dzisiejszego wieczoru. Przypomnę, w Teatrze Starym bitwa o literaturę, bitwa o kulturę, gdzie są chłopcy z tamtych lat, to hasło tego spotkania, którego gośćmi są Mirosław Pęczak, Jacek Budyń-Szymkiewicz.
[01:24:06.62 → 01:26:48.23] C: Ja mógłbym jeszcze tak szybko nawiązać, bo użyłem słowa, które mi się teraz kołacze w głowie jako istotne. Użyłem słowa wrażliwość. I chciałbym coś powiedzieć w obronie wrażliwości. Bo mam takie wrażenie, to też słowo na W, że współcześnie, to też słowo na W, wrażliwość, to pierwsze słowo na W, została wyparta. To ostatnie już słowo na W w moim wywodzie. Ostatnie okazało się kłamstwem. Wywód jeszcze się pojawił. Utożsamiamy dzisiaj trochę wrażliwość i to też a propos percepcji pana Edwarda Stachury, który przez lata kojarzył się, ten rodzaj wrażliwości kojarzył się z kimś nieogarniętym, w długim brudnym swetrze, wyjącym łzawę piosenki i tak dalej i tak dalej. Tak kojarzyliśmy wrażliwość. Podczas kiedy wrażliwość jakby w swojej istocie jest naszą taką zupełnie zwyczajną cechą, która jest absolutnie potrzebna po to, żeby móc być szczęśliwym. To nie jest nic innego, naprawdę. Wrażliwość nie jest kastrowaniem. Np. mężczyzna nie kastruje się w momencie, kiedy stwierdza, że jest wrażliwy. A tak myślimy, że mężczyzna Ten postawny, silny stwór, który na swoich barkach jest w stanie unieść całą rodzinę i jej pokrętną historię, w momencie kiedy staje się wrażliwy, pada. I razem z nim pada rodzina. Nie, nieprawda. Wrażliwy mężczyzna, w momencie kiedy staje się wrażliwy, co może się wydarzyć na przykład dzięki lekturze wierszy, książek, ulubionych książek, słuchaniu ulubionej muzyki, niezależnie od tego jaka ona jest, Ten stwór, on nie traci siły, on zyskuje kontakt, bezpośredni kontakt z członkami swojej rodziny, jest w stanie rozpoznać ich problemy, jest w stanie dzięki tej wrażliwości korzystać z siły, którą ma też naturalnie, tak jak ma wrażliwość i jakby aranżować życie wokół siebie w sposób, który jest adekwatny do sytuacji, bo jeżeli zrezygnujemy z wrażliwości, z tego bezpośredniego połączenia ze światem, to w tym momencie stajemy się dyktatorami, którzy nie mają tak naprawdę nic do powiedzenia. W sensie mówią cały czas, ale to jest jakieś po prostu faszyzowanie wokół siebie i to prowadzi zawsze do nieszczęścia, a nieszczęście ma to do siebie, że zachowuje się jak bakteria albo jak wirus, że jest zaraźliwe. Na szczęście tak samo działa szczęście.
[01:26:49.49 → 01:28:08.81] D: Stwórzmy modę na wrażliwość, zróbmy z wrażliwości wirusa, niech się rozprzestrzenia. Kiedyś wrażliwcy się buntowali. Chciałabym z panami przez chwilę porozmawiać o buntownikach, bo dzisiaj właściwie nie mamy już do czynienia z buntem, ani w literaturze, ani specjalnie w życiu, chociaż jest przeciwko, czemu protestować, czemu nie. To jakiś taki dziwny rok. Tutaj te dzienniki Stachura, o których mówiłam. Tu płyta Sted wydana przez naszego gościa. Tutaj Federacja pracuje nad Stachurą. Ale ja bym chciała sięgnąć do Bitników, bo to dla nich też dobry rok, dlatego że 14 września ukazał się do Lublina. Jeszcze nie dotarł, więc nie zdążyłam go zobaczyć film w drodze. czyli ostatnia z trzech wielkich, kultowych książek amerykańskich bitników. Boskowiec, zrealizowany już jakiś czas temu, Nagilandż, także zdecydowanie wcześniej. Teraz w drodze. Film trochę przeszedł bez echa. Mówią nawet, że podobno nudny. Ale to tak mówią, trzeba samemu zobaczyć. Czyli z jednej strony sięga się do bitników, do buntowników, a z drugiej strony Nie bardzo wiadomo, co z tym zrobić. To nie jest dobry czas na bunt?
[01:28:09.41 → 01:29:10.18] F: Ja myślę, że czas jest bardzo dobry i o tym świadczą fakty. Znaczy nie tyle czas jest dobry, czy niedobry, ale warunki są takie, że istotnie zaczynamy dostrzegać potrzebę buntu albo też nie dziwimy się, że ktoś się buntuje. Mieliśmy w Polsce protesty przeciwko akta, był ruch oburzonych, było Occupy Wall Street. To oczywiście jeszcze nie wszystko, co nas może czekać. Nie wiadomo, co będzie dalej, trochę niepokoju. W każdym razie przyczyn jest bardzo dużo. Problem polega na tym, że jest potrzeba buntu, natomiast właśnie to jest to, co jest tematem naszego dzisiejszego spotkania. Znaczy nie ma takich emblematycznych postaci, które pełniłyby rolę liderów opinii tego, prawda, tych zbuntowanych.
[01:29:11.62 → 01:29:17.18] C: Tak jak, prawda... Przepraszam, czy z tego powodu na przykład brak mody nie jest chorobą w współczesnych czasach?
[01:29:17.22 → 01:29:36.20] F: Znaczy nie, nie, właśnie jest chyba objawem zdrowia, Natomiast co innego, to znaczy ja myślę sobie, że raczej przeżywamy okres takiego przesilenia, w którym powiedzmy, no trzeba by przedefiniować rolę autorytetów, prawda, czyli tych właśnie liderów opinii.
[01:29:36.27 → 01:29:37.19] C: I kto to ma zrobić?
[01:29:37.56 → 01:31:27.06] F: No sami ludzie mają to zrobić. To znaczy za nich tego nie zrobi, czyli za nas. I chodzi o to, że kiedyś sytuacja była dość prosta, to znaczy każdy mógł mniej więcej czuć, Co to jest powiedzmy sytuacja rewolucyjna i wiadomo, że musieli być jacyś przywódcy rewolucji, których potem oczywiście ta rewolucja zjadała. Taki był mechanizm. Natomiast dzisiaj to wszystko inaczej wygląda przede wszystkim z tego powodu, że chociaż jest ludzi na globie dużo więcej niż dawniej, to nie ma takiego modelu społecznego, który się kiedyś nazywał społeczeństwo masowe. W związku z tym nie ma również tych mut masowych, nie ma takich masowych ruchów, bo nawet jak myślimy sobie o alter globalizmie, to są inicjatywy bardzo często lokalne, to jest powiedzmy gdzieś tam Porto Alegre, tutaj coś tam, coś innego i tak dalej. Czyli to nie jest tak jak myślał McLuhan, globalna wioska i wszyscy nagle stajemy się globalnymi wieśniakami. tylko to są globalne wioski, prawda, jest ich bardzo dużo i nie zawsze one mają ze sobą kontakt, mimo że posługują się internetem. Więc to jest coś takiego. No a oczywiście tu chodzi o coś więcej, znaczy to o czym mówi Grażyna, że właściwie do myślenia wymaga coś takiego jak etos buntu i etos buntownika. Kiedyś różne czynniki się tutaj wzajemnie wspomagały, bo i właśnie ta moda, o której mówi Jacek, i była moda na bunt, nagle wszyscy okazywali się buntownikami, począwszy od Hłaski, skończywszy na Lenonie. Gdzieś tam w międzyczasie był Wojaczek, który też uchodził za buntownika, aczkolwiek nim nie był subiektywnie.
[01:31:29.09 → 01:31:31.39] C: Ale takie były czasy, no trudno.
[01:31:34.31 → 01:32:51.76] F: A teraz jest właściwie tak, że mamy takiego zbiorowego bohatera. Powiedzmy, że robi się akcję protestacyjną, która sprawia wrażenie jakiegoś flesmogu. Kucharz z ASP zwołuje ludzi, żeby protestować przeciwko krzyżowcom, czyli tymi, którzy się modlą pod krzyżem. I nikt tam nie wie kto jest kto, to znaczy wiadomo tylko, że to jakiś kucharz, ale przecież on nie będzie bohaterem masowej wyobrazi. To samo jeśli chodzi o protest przeciwko akta. No to też jakby ten tłum protestujących, to nie tak, że on nie ma twarz, bo on ma twarze, są ludzie młodzi. Akurat wyszli z domu i zaprotestowali, uznali, że coś im zagraża. Że coś zagraża temu porządkowi, które oni sobie wyobrazili, że będą w nim żyć. Albo nie porządkowi. Ale nie ma wśród nich przywódcy. Czyli może się spełnia po długim, długim czasie jakaś taka utopia anarchistyczna. Ruch bez przywódców, rewolucja, której istota tkwi w samym jej toczeniu się, a nie w celu.
[01:32:52.43 → 01:36:28.35] C: Znowu zahacza moje takie ulubione słówko odpowiedzialność. A propos właśnie tych wszystkich ruchów anarchistycznych. Przypomniała mi się, a propos tych wezwań wzajemnych, dosyć taka smutna historia, bo byłem w Lublinie dokładnie wtedy, kiedy spadł samolot w Smoleńsku. Jakiś czas później I odebrałem, naprawdę odebrałem ten dzień, to był dla mnie bardzo smutny dzień. Nie będę się z Państwem dzielił moimi poglądami politycznymi, posiadam takowe, jest to moja prywatna sprawa. Chwilę później wspomniałeś o krzyżu i o tych ludziach, którzy się tam pod tym krzyżem modlili. Znam relacje naprawdę z kilku stron. Znam młodych ludzi ze środowiska skrajnej lewicy w Warszawie, którzy umawiali się, że samochodem w nocy podjadą, ukradną ten krzyż. Szli tam, żeby się z tymi starszymi ludźmi kłócić. Znam relacje np. ze strony radykalnego prawicowego reżysera filmowego, który siedział obok, tam pił wódkę i jak widział, że przychodzą jacyś małolaci kolorowi, żeby ubliżać tym starszym ludziom, to on wychodził i bił ich po mordzie, że się tak kolokwialnie wyrażę. I jakiś czas później, nie wiem, Ja nie chcę państwu teraz przedstawiać teorii spiskowej. Jakiś czas później w Polsce zmieniono stawkę VAT. Nie wiem, czy państwo sobie przypominają. Bez żadnej debaty publicznej. W tym czasie wszyscy, naprawdę wszyscy rozmawiali o krzyżu. A VAT się zmienił. Hello! Po raz drugi mówię hello dzisiaj. I chwilę później w gazecie wyborczej ukazała się rozmowa z panem Stasiukiem. I pan Edward Stasiuk powiedział coś takiego, ja miałem łzy w oczach jak to czytałem. Powiedział tak, jeżeli ci ludzie z tej młodej radykalnej lewicy naprawdę myślą o sobie, że są lewicowi, to ci starsi ludzie, którzy stoją pod tym krzyżem, którzy jakby nie ogarniają współczesnych czasów, bo oni nie wiedzą co to jest serwer, nie wiedzą dlaczego zdjęcia znikają i są gdzieś w przestrzeni, że to są trudne dla niej rzeczy. Oni są idealnym tematem do manipulacji. Oni są idealnym tematem, żeby robić rzeczy, które ktoś chce, żeby oni zrobili. To gdyby ci młodzi lewicowcy naprawdę myśleli o sobie, że są lewicą, to znaczy, że są od tego, żeby opiekować się tymi grupami społecznymi, które sobie nie dają rady we współczesnym świecie, to ci młodzi lewicowcy poszliby i broniliby tych starszych ludzi. A w zamian za to otrzymaliśmy młodzież, która chodziła i obrzucała jakimiś wyzwiskami ludzi w wieku swoich dziadków. Jeżeli istnieje coś w społeczeństwie, co jest złe, to to coś dzieli społeczeństwo. Przestajemy myśleć o sobie, że jesteśmy ze sobą związani. Przestajemy czuć odpowiedzialność jedni za drugich. Tamta sytuacja, To właśnie była sytuacja, kiedy przestaliśmy myśleć o sobie, że jesteśmy społeczeństwem. Przestaliśmy być za siebie odpowiedzialni. Biliśmy się po mordzie, mówiąc kolokwialnie, albo wymyśliliśmy jakieś dziwne historie.
[01:36:28.57 → 01:36:31.49] F: Ale ci starsi ludzie nie pozostawali dłużni, zauważ Jacku.
[01:36:31.87 → 01:36:34.29] C: Nie, nie, ja nie bronię tutaj, żadnej strony nie bronię.
[01:36:34.31 → 01:36:35.41] F: Też byli bardzo bojowi.
[01:36:35.51 → 01:37:16.64] C: Oni wszyscy tam byli bardzo bojowi. Chciałem tylko zwrócić uwagę właśnie na jeden prosty fakt. I nie upieram się przy tym, że tak było naprawdę. Naprawdę zmienił się VAT w tamtym czasie. Dokładnie w tym samym momencie, kiedy wszyscy mówili o krzyżu, zmieniła się stawka VAT w Polsce. I teraz... Czy chodzi naprawdę o to, że za tymi historiami, za tym umawianiem się na internecie nie stoją żadne ruchy. I w tym momencie pojawia się odpowiedzialność, pojawia się moment, kiedy zanim damy się pociągnąć za sznureczek, pytamy się sami siebie, dlaczego tak się dzieje. Zawsze możemy poświęcić na to pięć minut więcej, zanim klikniemy gdzieś tak. Bo to w sumie...
[01:37:16.64 → 01:37:20.76] D: Pół biedy, jak klikniemy tak, bo hejtowanie jest równie popularne jak lajkowanie.
[01:37:21.65 → 01:37:45.97] F: Przepraszam, jeśli pozwolisz ad vocem do tego, co mówił Jacek. Akurat mi się przypomniało, że miałem oczywiście dyskusję ze studentami na temat akta i oni mi zwrócili uwagę, że faktycznie coś dziwnego jest, dlatego że wszyscy poszli na ulicę protestować przeciwko akta, a jak zniesiono ulgi dla studentów w komunikacji, to nikt nie poszedł.
[01:37:47.41 → 01:38:03.05] D: No dobrze, czy to wszystko, o czym teraz Panowie mówią, Także konsekwencja tego, o czym mówiłeś kilkanaście minut temu, tego rozcięcia, rozczłonkowania, tego braku wytycznych, to jest także to?
[01:38:04.27 → 01:38:26.94] C: Proszę Państwa, proszę mówić, że ja mówię to z głębokim szacunkiem i miłością do drugiego człowieka. Nie wszyscy posiadamy taki szybko i sprawnie działający umysł, żeby odróżniać jedno od drugiego. W sytuacji, kiedy istniały, jakby oddawaliśmy,
[01:38:28.86 → 01:38:29.00] F: nie
[01:38:29.00 → 01:39:27.78] C: wiem, istnieli ludzie, którzy np. powodowali, że się czuliśmy bardziej, dowrażliwiali nas. To się przydawało. Te wszystkie estetyczne zabiegi gdzieś nas zbliżały ze sobą. To na przykład, że czytaliśmy podobnych poetów, albo słuchaliśmy podobnej muzyki, powodowało, że my w ogóle byliśmy gdzieś tam bliżej. Po pierwsze, nasza wrażliwość była troszeczkę bardziej wrażliwa. Ale mi się udało. Nasza wrażliwość była bardziej wrażliwa po prostu. Ale z drugiej strony łączyło nas dużo ze sobą. Chodzi o to, że my się dzielimy. W sensie jesteśmy, niby mamy tę wolność, tak? Niby mamy tę wolność wyboru, bo ja se mogę kupić albo Pepsi, jak chcę, albo Cole se mogę kupić. Nie ma polokokty, ale se mogę ją w domu sam zrobić, bo są maszyny do robienia. Jak chcę mieć browara u mnie na chacie, to se go sam zrobię.
[01:39:28.52 → 01:39:30.22] F: Że to takie wszystko jest takie niby
[01:39:30.22 → 01:40:04.33] C: wolne, ale tak naprawdę pomyślcie, Na przykład byłem dzieckiem i ja się wychowałem w małym miasteczku. Nie było domofonów, ludzie nie zamykali drzwi na patenty i sąsiedzi między sobą się znali. Nie było problemu na przykład, że jak wracałem ze szkoły i nie było nikogo w domu, to żebym nie wszedł do sąsiada poczekać pół godziny na rodziców. A teraz mogę domofon, cztery zamki, ktoś idzie, cicho, padnij. Boże, jeszcze zapłuka, coś będzie chciał. A ci nowi dzisiaj wprowadzili, kto to jest?
[01:40:04.69 → 01:43:10.72] F: To jest trochę, jakby trochę inna kwestia. To znaczy polski brak zaufania niekoniecznie musi być objawem, powiedzmy, jakiejś tendencji cywilizacyjnej, która dotyczy całego świata. A my mówimy tu między innymi o sytuacji literatury, czy powiedzmy o sposobach traktowania literatury, która może nas wspomóc. Oczywiście. I akurat to, co przeżywamy w Polsce, a przynajmniej co przeżywa ta czytająca część naszych współobywateli, to jest mniej więcej podobne do tego, co cała reszta świata czytająca przeżywa. To znaczy na pewno zmienia się status idola literackiego. Można już wątpić, czy istotnie dalej można mówić o idolu literackim. Na pewno to, o czym Jacek wcześniej wspomniał, cała ta machina marketingowa tutaj dużo robi, gdzie jakby trudno nam odróżnić, że coś jest powiedzmy humbugiem, a coś jest wartościową literaturą, bo jak wszyscy czytają na przykład Uelbeka, to ja też muszę czytać Uelbeka, chociaż może mnie nie bawi. Ale skoro tak jest, no tego. A z drugiej strony, proszę zauważyć, że jest coś zupełnie nieoczekiwanego, bo jakieś 50 lat temu wszyscy przewidywali, że będzie niewątpliwie koniec literatury takiej przynajmniej, która się wydaje w grubych książkach. Mówimy o beletrystyce. Wiadomo, że będzie zmierzch powieści. W ogóle tej powieści to już na pewno nie będzie. że właśnie ta destrukcja została dokonana przez rozbicie formy powieściowej jeszcze przez Joyce'a. I co się okazało? Okazało się, że współcześnie świetnie się sprzedają bardzo grube książki, takie jak na przykład Jonathana Littela Łaskawę. Dukaj robi furorę. Oczywiście, w Polsce jak najbardziej. Co interesujące, swoich czytelników wcale nie mało mają dość trudne na przykład powieści historyczne. Ja mogę podać jeden przykład w Polsce, nie jest to hiper bestseller, ale rzeczywiście zauważona książka. a podejrzewam, że jakieś 20 lat temu byłaby może mniej zauważona, bo uchodziłaby za trudna. W dodatku temat dziwny, prawda, bo o polskim mesjanizmie. To jest książka Giorgi Spiro, Mesjasze, prawda, o kole sprawy bożej, czyli o środowisku towiańskiego. Co więcej, okazuje się, że zauważane są, I to w takim obiegu właściwie globalnym, prawda, te najważniejsze nagrody literackie, nie mówię nawet o Noblu, prawda, ale o na przykład o nagrodzie Bukera, prawda, zawsze jest zauważana. W Polsce, prawda, jak jest nagroda Nike, no to wiadomo, że to jest wydarzenie na całą Polskę i nawet jak się nie czyta, no to wiadomo, kto ją dostał, przynajmniej przez dwa tygodnie się o tym mówi.
[01:43:10.90 → 01:43:12.64] C: Widzisz ją reklamy na kioskach.
[01:43:13.22 → 01:45:50.89] F: Natomiast to się nie przekłada na to zjawisko, o którym tutaj, prawda, powinniśmy mówić, mianowicie nie przekłada się na mody literackie, to znaczy można powiedzieć, że są zjawiska w literaturze, że bywają autorzy, którzy w pewnym momencie są czytani, prawda, popularni, obecni w mediach, I wydaje mi się, że to jest chyba wina specyfiki tej kultury, w której jesteśmy, która jest jakby nastawiona na takie krótkie trwanie. Oczywiście, że ten wzór przeniósł się z kultury popularnej, i dotyczy na przykład takiej, prawda, literatury bardziej, kultury bardziej wyrafinowanej, ale z drugiej strony trzeba wiedzieć, że te dawne podziały, prawda, na wysokie, niskie od dawna nie są aktualne, prawda, od dawna nie są aktualne. Tym bardziej, że mamy do czynienia, proszę Państwa, z czymś takim. Dzisiejsza kultura jako pewien tam całokształt, na przykład polska, Ona się inaczej strukturyzuje niż, niż dawniej. Nie można mówić, że prawda, jest wysoka i niska, bo co to znaczy, skoro każdy wie, jak brzmi Eine kleine Nachtmusik, to czy powiemy, że Eine kleine Nachtmusik to nie jest element kultury masowej? Oczywiście, że jest. Natomiast jeśli myślimy o jakości, to słabo zagrany Mozart jest koniecznie lepszy, prawda, od dobrze zagranego Hendricksa. No wcale niekoniecznie. Co więcej, co nam mówi np. nowa literatura i jej autorzy? Mówią nam np. że stworzenie dzieła literackiego które ma zainteresować czytelnika, to nie jest żaden grzech, jak się wydawało na przykład autorom schyłku XIX wieku, że to będzie pod publiczkę i że dbam o dobre samopoczucie Kołtuna. Wcale nie. Wcale nie. To, że moja książka komuś się spodoba i ten ktoś będzie zadowolony z tego powodu, że ją przeczyta, to jest dobrze. Proszę zauważyć, że dzisiaj mało który autor zdobywa się na taką chucpę, że kpi sobie z własnej publiczności.
[01:45:52.19 → 01:46:08.61] D: Dzisiaj mało który autor kpi sobie na to, bo chce być wydawany. Myślę, że kiedy w drodze wychodziło swego czasu, On nie byłby na pewno dobrym autorem do sprzedania.
[01:46:09.31 → 01:47:03.16] F: Z Jackiem Kerłakiem było tak, że jego biografia pokazuje jak bardzo on się przestał zgadzać z czasem w którym żył. Znaczy po wydaniu On The Road już właściwie było coraz gorzej. Było coraz gorzej dlatego, że on trochę z zazdrością też patrzył na Ginzberga, który właściwie nigdy się nie sprzedał w takim sensie dosłownym, ale zaczął być po prostu popularny, bo został takim tatą duchownym hipisów. A to z kolei Jacka Kerłaka denerwowało, więc musiał się czymś odróżnić od całej reszty swoich kolegów, co do których żywił jakiś resentyment najwyraźniej. Więc został radykalnym, konserwatywnym katolikiem na starość i umarł jako alkoholik.
[01:47:05.93 → 01:47:41.11] D: Jeszcze słowo o tym, o czym panowie rozmawiają i o tej wrażliwości, o której często i słusznie mówisz. Kiedyś to było tak z tą literaturą, z tą modą na literaturę i z tymi idolami, że ona pomagała żyć tak naprawdę całym pokoleniom. Jakoś ustawiała sposób myślenia i wyzwalała pewien sposób myślenia. Nawet gdybyśmy się spróbowali doszukać czegoś takiego jak drobiny mody, albo przynajmniej uważności skierowanej w stronę niektórych autorów, to tego nie ma. Właściwie tego nie ma.
[01:47:42.19 → 01:47:43.75] F: Ciągle nie jestem pewny, czy nie ma.
[01:47:43.79 → 01:47:44.43] D: No właśnie.
[01:47:45.07 → 01:47:57.91] F: Właśnie dzisiaj sobie kupiłem na dworcu najnowszą książkę Doroty Masłowskiej. I sobie pomyślałem, że jednak jakaś namiastka mody na Masłowską istnieje.
[01:47:58.73 → 01:48:04.63] C: Czy istnieje coś, co Dorota Masłowska pociągnęła ze sobą?
[01:48:06.58 → 01:48:11.60] D: Tak, wielu nieudanych naśladowców tak poszło jej drogą, ale to nie o tym mówimy, prawda?
[01:48:12.42 → 01:48:22.20] F: Ale to tak samo jak powiedzmy Stachura pociągnąłby takich nieudanych, podobnych mu, ale jednak nieutalentowanych pisarzy. To byłoby nieszczęście.
[01:48:22.48 → 01:48:52.23] C: Na pewno za 10 lat będzie to widać dokładniej, bo zawsze mówi się, że ze środka to widać najgorzej, a my teraz jesteśmy w środku. A też przypomniałem sobie jedną taką rzecz, która może nas delikatnie uwolnić od tego ciężaru rozmowy o kulturze. Zostałem, nie powiem przez które miasto, kiedyś zaproszony do takiego gremium, które miało pomóc temu miastu stworzyć plan, żeby zostać stolicą kultury europejskiej.
[01:48:54.09 → 01:48:55.47] D: Tak? A jakie to było?
[01:48:55.49 → 01:48:56.81] C: No nieważne, jakie to było miasto.
[01:48:56.89 → 01:48:57.69] F: A na jaką literę?
[01:48:58.11 → 01:49:23.46] C: Nie, no nieistotne. Oczywiście się nie zgodziłem, bo z szacunku dla tego miasta i ludzi, którzy tam mieszkają, pomyślałem sobie, że nie jestem jednak najlepszą osobą, która by się mogła tym zająć, ale rozmawiając, bo młody człowiek był, który się tam strasznie w to zaangażował i próbowałem mu wytłumaczyć charakterystykę dużego miasta, tego akurat specjalnie i powiedziałem mu, człowieku, ale ci ludzie, oni nie potrzebują kultury, oni potrzebują rozrywki.
[01:49:24.90 → 01:49:26.40] F: Rozrywka to też kultura.
[01:49:26.61 → 01:50:07.05] C: O tym powiedziałeś przed chwilą, że jakby ten podział po pierwsze się już, że to się rozmazało, że to jest płynne, w sensie ludzie, którzy idą do teatru na bardzo znanych reżyserów, są konfrontowani ze spektaklami, które posługują się językiem rozrywki. I to takiej naprawdę czasami wręcz ordynarnej popowej hały. I teraz wydaje mi się, że to jest tak, że Wszyscy też pamiętamy, nie wiem, to będzie straszne wspomnienie, nie wiem jak państwo, ale zmianę ustrojową w Polsce przeżyłem po prostu w ułamku sekundy się Polska zrobiła brzydka, tandetna i tam gdzie ja mieszkałem to się pojawiło takie niedobre niemieckie piwo w żółtych puszkach.
[01:50:09.01 → 01:50:13.21] F: Chcesz powiedzieć, że za PRL-u była piękna i kolorowa?
[01:50:13.51 → 01:50:34.63] C: Nie, że jakby ta zmiana spowodowała, że wszystkie poukrywane nieładności nagle wypełzły i to był taki rozkwit tego wszystkiego, że to co było pochowane i tak przytrzymywane w tamtym czasie, o którym powiedziałeś, istniały więzy społeczne bardzo mocne i one powodowały, że między ludźmi jednak wydarzało się dużo pięknego.
[01:50:35.43 → 01:50:37.57] F: A wiesz dlaczego na przykład tak było?
[01:50:37.59 → 01:50:39.79] C: Tak, bo mieli nad sobą...
[01:50:39.79 → 01:51:14.78] F: Nie, to po prostu chodzi o to, że jesteśmy społeczeństwem o korzeniach rustykalnych. I jakby tym silniejsze były te więzi, im mniejszy dystans czasowy do przeszłości wiejskiej. Polacy są społeczeństwem chłopskim głównie. I teraz tak, no im bardziej mieszczanie jemy, tym te więzi stają się luźniejsze po prostu, prawda. Dochodzi do aberracji, czyli a propos mody, mody nagrodzone osiedla, prawda. To jest nieszczęście.
[01:51:16.50 → 01:51:58.79] C: Kończąc. Istnieje, mi się wydaje, że jeżeli chodzi o wrażliwość, to istnieje jakby te przebłyski takiego czegoś, co nas łączy z natychmiastową rzeczywistością, że się tak już naprawdę bardzo trudno wyrażę, można wyłapać wszędzie. To nie musi być bardzo trudna książka jakiegoś znakomitego autora. To może być zwyczajna popowa piosenka albo czegoś kawałek... To może być po prostu rozrywka, zwłaszcza że ta rozrywka z kulturą wysoką już jest bardzo pomiksowana. Ważne jest tylko po prostu, żeby próbować w tamtym kierunku trochę świecić swoją latarką uważności i to będzie się wydarzyć. Nie ma dwóch stanów.
[01:51:59.32 → 01:52:17.94] D: Czyli taki program, który proponujemy ewentualnie może nawet modę jakoś na niego wykreować, brzmi tak, włącz myślenie, włącz wrażliwość, znajdziesz w tym świecie, choćby literackim, na pewno rzeczy, które i cię w tym bezpromu, i cię w tym pomogą.
[01:52:20.60 → 01:52:28.56] F: Ja myślę, słuchaj, jeszcze powiem coś drobnego. Bardzo warto się zastanowić, czy to nie jest fajne, że mamy więcej ironii niż patosu.
[01:52:29.63 → 01:52:33.63] D: Tak? Ja ciągle jeszcze tego patosu widzę sporo,
[01:52:33.69 → 01:52:52.15] C: ale... Mnie osobiście sarkazm w życiu przestrasza. I tak samo jak patos nadużywany. W sensie, że nie... Tak długo jak cynizm i sarkazm i ironia będą się pojawiały jako przeciwwaga dla patosu, tak samo będę widział, że to jest jedno i to samo.
[01:52:52.79 → 01:52:58.34] F: Ironia jest po prostu wyrazem zmysłu krytycznego, a nigdy... Nie dość krytycyzm, bo trzeba myśleć.
[01:52:58.36 → 01:53:02.60] C: Tak, o tym też mówiliśmy dzisiaj. Myśleć, być krytycznym i brać odpowiedzialność.
[01:53:02.62 → 01:53:06.48] D: Włącz myślenie, włącz wrażliwość. Tylko co z tymi idealami w takim razie robimy?
[01:53:07.12 → 01:53:33.68] C: Przepraszam, mogę coś przyszło powiedzieć? Bo tutaj w tym artykule jest napisane koniec bardów. I ja powiedziałem dzisiaj, jak zaczęliśmy o tym rozmawiać, że nie ma nic lepszego dla bardów niż obwieszczenie końca bardów. Jeżeli skończyli się bardowie, to znaczy, że za chwilę pojawią się następni bardowie. Jeżeli obwieścimy teraz śmierć idoli, to co nas czeka za chwilę? No właśnie, znaczy nie chodzi broń Boże o programy w telewizji, bo nie wiem, Państwo oczywiście rozumieją, że jedynymi gwiazdami tych programów są jury.
[01:53:36.02 → 01:55:52.90] D: Jeżeli mają Państwo jakieś pytania do naszych gości, to bardzo proszę, to jest ten moment tuż przed koncertem, przed finałem, króciutkim koncertem federacji. A jeśli nie, to nie pozostaje nam nic innego, jak wdrażać pomysł na życie i na idoli naszych gości. A ja chciałabym Państwa zaprosić już teraz na 23 dzień stycznia, kiedy to z koncertem z płytą Stets do Lublina przyjedzie Babu Król. czyli nasz gość między innymi. 23 dzień stycznia Teatr Stary. Federacja, która zamknie nasze dzisiejsze spotkanie zagra tutaj koncert sylwestrowy. Też bardzo polecam Państwa uwadze. I to są tak naprawdę jedyne punkty programu znane takie z przełomu roku i z nowego roku. To jest absolutne zdradzenie po raz pierwszy, zajrzenie za kulisy, bo oficjalnie program po nowym roku zostanie zaprezentowany na specjalnej konferencji prasowej 6 listopada. Natomiast 6 listopada także wieczorem odbędzie się tu na tej scenie spotkanie pod hasłem Dlaczego taniec? Międzynarodowe spotkania teatrów tańca, które po raz szesnasty odbędą się w Lublinie. Rozpocznie ta właśnie debata, którą będę miała przyjemność poprowadzić. Zapraszam Państwa bardzo serdecznie o 18. Panowie, dziękuję. Pieśń wiara.
[01:56:25.22 → 01:59:46.16] A: Gdyby nie były delfiny jak łąki Albo hamaki pomiędzy morzami To można by już zamarznąć Można by już... I do śniadania jeszcze lustro, gdyby Przed wizerunkiem skłonić się, miły mój No to utońmy w tym śniadaniu No to utońmy A po śniadaniu polubim się w łąki Skąd można tylko wysoko jedynie obiadu najwyżej Tylko się nie dziw za bardzo szeroko, że po obiedzie kolejność kolacji. Tylko zachowaj zdziwienie, zdziwienie mój miły. No to noc prześciera Delfiny, łąki, hamaki, miły mój Możesz zamarznąć, obrudzić, obrudzić się w sen Żeby tam były delfiny jak łąki Albo hamaki pomiędzy morzami czy tam były delfiny jak łąki albo hamaki pomiędzy morzami to można by już zamarznąć można by już
[02:00:36.17 → 02:02:41.95] B: Dzisiaj, ach dzisiaj, w samo południe Zadrżała mi ręka, zadrżała mi ręka Kiedy zapalałem papierosa, to za przegód chwyciła mnie lekko Muza wszelkiej niepewności O, ludzie, bracia! Opadają nam liście strzech, o, ludzie, bracia! Trawo skromna i boska, co porośniesz migłowę późniejszą. Bądź zielona! Bądź zielona! W pobliżu drzewo, platan szeroki, jak skrzydło pawilonu. Niech rzuca cień, niech rzuca cień O podal w polu wolność na popasie Jak młoda klacz na popasie Powyżej tam po niebiesiach niech toczy się O, ludzie, bracia! Obadają nam liście strzew! O, ludzie, bracia! Obadają nam liście strzew! O, ludzie, bracia! Obadają nam liście strzew! O, ludzie, bracia!
[02:02:52.06 → 02:03:08.94] A: Muzyka w tle
[02:03:24.58 → 02:04:06.15] B: Nieszczęście moje wiem, jakie jest Że nie mogę rozsypać się Że nie mogę rozsypać się Na tysiąc i jeden ziaren Po najmilszej planecie O, ludzie, bracia! Obadają nam liście strzeż, o ludzie, bracia! Obadają nam liście strzeż, o ludzie, bracia! Obadają nam liście strzeż, o ludzie, bracia!
[02:04:29.77 → 02:05:08.61] E: Lubelska Federacja Bardów, proszę Państwa, w składzie następującym. Śpiewał przed chwilą Piotr Sceli. Śpiewał fragment poematu po ogrodzie Niech chula szarańcza z własną muzyką. A teraz panie, to jest panna Jolanta Sip. To jest Katarzyna Wasilewska. To jest Marek Andrzejewski, który śpiewał fragmenty poematu Dużo ognia. Z tego samego poematu pieśń śpiewała Jola Sip i ja śpiewałem z tego samego poematu Rzecz. To jest Krzysztof Nowak, kompozytor pieśni, którą śpiewałem. To jest Tomasz Deutryk. To jest Piotr Bogutyn.
[02:05:09.53 → 02:05:10.57] C: I Jan Kondrak.
[02:05:11.17 → 02:05:52.28] E: Zapraszamy Państwa na 1 grudnia. Wtedy powinna być już płyta gotowa. Wszystko wskazuje na to, że będzie. Płyta nazywa się Stachura poematy. Śpiewamy tam wyłącznie poematy Edwarda Stachury. Uniknęliśmy piosenek, czyli czegoś, co wszyscy znają. Odkrywamy pewne fakty z istnienia literackiego Edwarda Stachury, o którym, jak się domyślałem, prawie wyłącznie będzie dzisiejsza dyskusja. Więc 1 grudnia Centrum Kongresowe Uniwersytetu Przyrodniczego, to była tylko malutka część tego programu. Zapraszamy Państwa i dziękujemy.