Bitwa o literaturę. Lektury i kanony

[00:08.27 → 00:40.91] A: Dobry wieczór Paniom, dobry wieczór Panom. Bardzo serdecznie witam Państwa w Teatrze Starym w Lublinie na kolejnej bitwie o literaturę. Tym razem pod hasłem lektury i kanony. Czy to będzie bitwa, czy też może oddamy lektury Walkowerem i przejdziemy do zupełnie innych czasów? Tego nie wiem. To wszystko spróbujemy ustalić z naszymi gośćmi. Katarzyna Jóźwik, Michał Fryderyk, zapraszam Państwa.
[00:45.83 → 00:48.83] B: Katarzyna
[00:54.69 → 03:59.58] A: Jóźwik, II Liceum Ogólnokształcące im. Hetmana Jana Zamojskiego w Lublinie, nauczycielka języka polskiego. Michał Friedrich, autorskie liceum ogólnokształcące nr 42 w Warszawie, nauczyciel języka polskiego. Ale oboje są związani także z bardzo licznymi innymi działaniami. Michał Friedrich m.in. pracownik Uniwersytetu Warszawskiego, także związany z Muzeum Literatury. Ale nie tylko. Myślę, że w trakcie rozmowy spróbujemy ujawnić kilka jeszcze pasji, zainteresowań i tręgów, w których porusza się nasz gość. Katarzyna Jóźwik, lublinianka, no prawie lublinianka roku, bo znalazła się w finałowej dziesiątce jednej z lubelskich gazet, Kuriera Lubelskiego. Działalność Katarzyny Jóźwik, ta związana ze szkołą i z tym, co się dzieje poza szkołą, ta skupiona wokół teatru, wokół zwierciadł, wokół fundacji Teatricon, wokół wreszcie, tu ja mam specjalną słabość do tego działania, do sadowni, przestrzeni takiej działań twórczych, która nawiązuje do słynnego Granchesteru, gdzie w miejscu zwanym Orczat odbywały się dyskusje literackie takie, że hoho. Więc ta jej działalność przyniosła jej między innymi właśnie to, że zaistniała także w przestrzeni publicznej i uzyskała w tym roku tę nominację. Rozmawiać będziemy z jeszcze jedną bardzo ważną rzeczą. W naszych gościach właściwie od tego powinnam zacząć. Katarzyna Jóźwik, Michał Fryderyk, nauczyciele, których bardzo lubią uczniowie. W związku z tym, to właśnie z nimi myślę, najbezpieczniej będzie przejść przez temat, który zawsze budził kontrowersje. Bo jest tak, że na przykład profesor Jerzy Bralczyk, znakomity nasz językoznawca, być może Państwo wiedzą, jest także wielkim miłośnikiem pana Tadeusza i ma w swoim domu, w swojej biblioteczce domowej chyba wszystkie wydania. Pana Tadeusza właśnie. I powiedział kiedyś profesor Bralczyk, że miał w życiu dużo szczęścia, bo kiedy w szkole przerabiali Pana Tadeusza, to on był chory. I stąd moje pierwsze do Państwa pytanie, właściwie oczywiste, ale może nareszcie dowiemy się jak to jest. Dlaczego uczniowie nie lubią, nie lubili i pewnie bez względu na to w jakich czasach się znajdziemy, i czy kanon lektur zostanie zachowany, czy nie, nie będą lubić lektur. Gasiu, pani Michale, mikrofony są dla państwa.
[04:02.78 → 06:17.73] C: Ja powiedziałabym, że chyba to nie jest tak do końca oczywiste, że wszyscy i wszystkich lektury nie lubią, prawda, bo ja sobie pozwoliłam przed naszym spotkaniem już jakiś czas temu zrobić taką króciutką ankietę. na temat kanonu właśnie i na temat lektur. I poprosiłam, żeby odpowiedzieli na takie pytanie, co lubią, a czego nie lubią w lekturach. I sama byłam zaskoczona, dlatego że z takiego odbioru powszechnego wynika, że nie lubią, prawda? A tu nagle okazało się, że lubią dziady, że uważają, że należy zostawić pana Tadeusza, w lekturach, owszem mają taką potrzebę, żeby stworzyć przestrzeń dla ich własnych wyborów, ale nie wyrzucają kanonu zupełnie, nie odrzucają go. Miałam takie fajne doświadczenie po omawianiu dziadów w klasie, która nie jest klasą humanistyczną i specjalnie może też i literaturą niezangażowaną. Kiedy zaczynałam dziady, powiedzmy już po wielkiej improwizacji, przyszła do mnie uczennica i mówi tak z takim zachwytem, mówi, to chyba pani profesor nie uwierzy, ale my wczoraj po lekcji o improwizacji szliśmy do domu I cały czas rozmawialiśmy o dziadach. Cały czas rozmawialiśmy o wielkiej improwizacji. Nam się wydawało to niemożliwe. A potem ten uczeń, Kacper, na takiej imprezie, która też jest naszą piękną imprezą szkolną, związaną z lubieniem romantyzmu, czyli na Majówce Filareckiej, wygłosił tę wielką improwizację. Sam z siebie, spontanicznie, przepięknie. Prawda? I bardzo się jakby identyfikował z tym, o czym mówi. Także zdarzają się takie sytuacje. Powszechnie modne jest mówić, że nie lubię, nie będę czytać, za grube, za dużo, za trudne. Ale myślę, że w wielu przypadkach to jest po prostu taka moda na nielubienie także.
[06:18.01 → 06:32.94] A: Ale z tą modą to jest nawet jeszcze w takim razie lepiej niż z modą na przykład na małe czarne czy na długie czy krótkie spódnice, bo ta moda się pojawia i znika. a Modana nielubienie lektur jest niezmienna i trwała od lat. Czy Pan ma podobne doświadczenie?
[06:34.08 → 10:37.02] B: Dobry wieczór Państwu. Bardzo się cieszę z wypowiedzi mojej przedmówczyni, ponieważ pozwolę sobie wyrazić opinię, że nastolatek nieczytający, przywiązany do swojego smartfona, iPhona, iPada, uzależniony od gier komputerowych, pornografii, etc. interesujący się, jeśli już czymkolwiek poza wymienionymi aspektami kultury najnowszej i najnowszych osiągnięć technologii, interesujący się sportem, a zwłaszcza dwoma klubami piłkarskimi, obydwa z Hiszpanii. Taki uczeń, taki nastolatek to swego rodzaju medialny twór. Zwróćmy uwagę, że w Polsce od wielu, wielu, bardzo wielu lat mówi się o szkole albo źle, albo bardzo źle. Ten medialny, ale również niestety społeczny dyskurs poświęcony szkole jest dyskursem prawie zawsze negatywnym. Tymczasem moje spostrzeżenia są bardzo, bardzo podobne. Nie tylko w tłumie uczniów znajdą się jednostki, które zmuszą nas do tak zwanej pracy z uczniem zdolnym, o której wiele powiedziano i napisano w metodyce, ale cały czas w XXI wieku, w 2013 roku, dość młodym jeszcze, Mamy sytuację takie, że ktoś recytuje wielką lub małą, tak było w przypadku moich uczniów, małą, wampiryczną improwizację. Bywa tak, że nasz kunsztownie przygotowany, konsekwentnie ułożony scenariusz lekcji bierze w łeb, ponieważ uczniowie sami przyjmują inicjatywę. Dyskusja wychodzi na przerwę, dyskusja nie kończy się. wzbudza emocje i tak bywa bardzo, bardzo różnie. Bardzo, bardzo często. Pani Katarzyna przywołała kwestie, przywołała przykład dziadów jako lektury kanonicznej, cóż może być bardziej kanonicznego niż dziady. Chyba tylko chłopi, z którymi młodzież czasem myli ten tekst. W czym to było, w dziadach czy w chłopach? W każdym razie, jedno i drugie zdaniem tych uczniów, o których teraz nie rozmawiamy, to największe dziadostwo literatury polskiej. oprócz tego, że dziadujemy czasem nad niektórymi tekstami, bywa właśnie tak, że trudno skończyć lekcję i trudno powstrzymać dyskusję, która toczy się niejako sama z siebie. Natomiast do rzeczy. Przykładem, który ja mógłbym przywołać, który przywołuję bardzo, bardzo chętnie, są lekcje na temat trenów, które zawsze poprzedzam lekturą wierszy Eugeniusza Tkaczyczyna-Dyckiego. Jestem przekonany, że dobrze znanego państwu, wielkiego chyba poety. Rzadko wypowiadam się patetycznie na temat literatów, ale myślę, że ten przymiotnik akurat w przypadku Dyckiego nie zaszkodzi. Osiemnastoletnia bojarska, która zginęła na Lubaczowskiej Drodze. Wspominana bardzo często przez podmiot mówiący Dyckiego. A później orszulka, którą żegna podmiot mówiący, na przykład cierpiący ojciec. mają ze sobą bardzo wiele wspólnego i cóż, to jest jeden z tych znaczących momentów, kiedy mówimy o sytuacjach, które w życiu każdego z nas z całą pewnością będą miały miejsce. Oby jak najrzadziej były to pożegnanie dzieci lub nastolatków wkraczających na, stawiających pierwsze kroki na swojej drodze w dorosłość. Jednak odejścia bliskich osób to sytuacje, z którymi absolutnie każdy z nas musi sobie w pewnym momencie życia poradzić. Te lekcje bardzo często są przełomowe, a kończą się w taki właśnie sposób. Czasem się nie kończą. W związku z tym teza o tym, że uczniowie w ogóle nie czytają i że wszyscy nie czytają jest po prostu tezą nieprawdziwą.
[10:37.47 → 11:41.33] A: Rozumiem więc, że zgromadzeni na sali i ewentualnie przed ekranami internetowymi nauczyciele języka polskiego kiwali teraz potakująco na Państwa słowo głowami, a cała ta historia o tym, że trzeba coś zrobić z kanonem lektur, że nie jest dobrze, to jest jeden wielki spisek, tak? Nie jest tak dobrze, proszę Państwa. Chyba jednak nie jest tak dobrze. Zdaje się, że ostatnio znowu się przetacza dyskusja, co zrobić, zwłaszcza w sytuacji, kiedy Polacy w zasadzie przestali czytać książki. Ostatnie badania znowu napędziły nie najlepsze myśli. Co zrobić z tymi lekturami? Czy może je poskracać? Czy może wybrać fragmenty? Czy może przerobić? Co zrobić z nowymi lekturami? A co Państwo robią? Pan poprzedza treny z Kaczeszynem Dyckim. Kasia robi majówkę filarecką.
[11:41.37 → 14:33.86] C: To nie ja robię majówkę, majówkę robi moja koleżanka, ale uczestniczą dzieci naprawdę gromadnie w tym przedsięwzięciu. Natomiast takim moim pomysłem, wydaje mi się, że dosyć dobrym i dość skutecznym, ale też nie przynoszącym samych sukcesów, jest na przykład poprzedzanie lektury filmem. Ja mam warunki techniczne bardzo dobre w szkole, ponieważ mam projektor, mam bardzo duży ekran, który mi się pięknie zsuwa, prawda, z sufitu i to też taka magia. Zaczyna się na początku lekcji i mam takie doświadczenie, które jest i pozytywne i negatywne z czymś takim. Jedno bardzo piękne, kiedy kończąc lekcję dotyczącą średniowiecza włączyłam siódmą pieczęć Bergmana. i zobaczyłam jak przepięknie chłonął te czarno-białe obrazy. Film przecież dla nich zupełnie archaiczny i taki dawny, a oni z takim zaangażowaniem oglądali sobie tę śmierć grającą w szachy z naszym bohaterem i pięknie potem o tym dyskutowali. I to średniowiecze nagle zaczęło żyć. To było bardzo pozytywne doświadczenie. Natomiast drugie, bardzo mi zależy na przykład na tym, żeby książka Zdążyć przed Panem Bogiem była przez nich czytana. żeby świadomość tych doświadczeń, takich traumatycznych, prawda, obóz koncentracyjny, Holokaust, to były doświadczenia, których oni coś wiedzą. Mimo, że poprzedzam to rozmową na ten temat, co wiedzą, okazuje się, że jednak niewiele, co mnie za każdym razem trochę zaskakuje. Więc wtedy na przykład są fragmenty filmu Polańskiego czy świetny dokument dotyczący życia w getcie, dokument nakręcony z filmów zrobionych na rzecz Niemców. Także taki propagandowy, ale oczywiście troszeczkę jakby dostosowany już z komentarzem do współczesnego odbiorcy. I kiedy na pierwszej lekcji mam trzy osoby, które przeczytały Zdążyć przed Panem Bogiem, to wydawałoby się, że po tym, po rozmowie, kiedy ja zachęcam, namawiam i mówię, że w zasadzie to po prostu należy wiedzieć, że to jakby taki intelektualna uczciwość, żeby wiedzieć, że to jest walor poznawczy, czy to siedem osób. Także to też nie jest mój sukces wielki, bo namawiam, jest już dwa razy, tyle ponad, ale też nie wszyscy. Czyli te wszystkie metody, sposoby, których my się tu i mamy, żeby namówić, zachęcić, one też nie doprowadzają do rewelacji, tak bym powiedziała. To nie jest jeszcze tak, że to jest pełny sukces.
[14:35.70 → 22:20.97] B: No i zupełnie ad vocem, bo jeśli praca polonisty z filmem ma sens, to właśnie teraz i szczególnie teraz, teraz to znaczy współcześnie, współcześnie, kiedy znajdujemy się w kulturze zdominowanej przez szeroko pojętą ikoniczność i cóż, mają rację antropolodzy kultury dyskutujący, choć ta dyskusja ostatnio przycichła nad bardzo ciekawym terminem, takim jak teledyskowy obraz świata. Bo rzeczywiście, jakkolwiek w rozmaitych dyskusjach na temat zmierzchu literatury, na temat zupełnie innych kulturowych wartości, zmierzchu wielkich narracji etc., pojawiają się najczęściej minorowe tony, O tyle nadszedł chyba czas, żeby zaprzestać uprawianie Jeremiady nad tą właśnie sytuacją, a poszukać w niej takich wartości, czy też takich elementów, które pozwolą nam twórczo wykorzystać potencjał tej nowej współczesnej kultury. Kultury w wysokim stopniu ikonicznej. Opuściliśmy chyba na dobre galaktykę Gutenberga i z dyktatu, druku i litery nie pozostało już wiele. Żyjemy w świecie zmieniających się bardzo często i zmieniających się niezwykle dynamicznie obrazów. Trochę tak jak w teledysku, prawda? Stąd w mojej opinii bardzo, bardzo sensowny jest ów termin teledyskowy obraz świata. W związku z tym wszystkim film wydaje się zdecydowanie lepiej, nie wiem czy lepiej, wycofuje się z tego co powiedziałem, skuteczniej, szybciej, bardziej jednoznacznie, bardziej bezpośrednio przemawiać do nastolatka i rzeczywiście mam wrażenie, że moi uczniowie klas drugich, mam na myśli licealistów, zaczynają rozumieć romantyzm dopiero wtedy, kiedy obejrzą Nosferatu Wernera Herzoga. Decyduje się na tę wersję z 1978 roku, a nie wersję w reżyserii Wilhelma Friedricha, to bardzo istotne, Murnaua z 1922. ponieważ jest przystępniejsza, nieco łatwiejsza w odbiorze, a poza tym niezwykle, niezwykle bogata w kulturowe konteksty malarstwo Kaspara Dawida Friedricha, to naprawdę nie jest autopromocja, kadry wzorowane na obrazach malarzy flamandzkich, no i przede wszystkim postać głównego bohatera. Powiedzmy dwa słowa, kim jest hrabia Nosferatu. Czy jest to w ogóle bohater horroru? Każdy teletydzień i każdy TV Courier, etc., nazwą ten film horrorem, no i podadzą nam informację, że można obejrzeć go o jakiejś przystępnej porze, na przykład o 1.30 w środę. Tymczasem główny i tytułowy bohater tego filmu to romantyk co się zowie. Wyalienowany, cierpiący, zakochany, nieszczęśliwy i zmagający się ze swoją naturą, która każe mu zabijać po to, aby przeżyć. mieszkający w mrocznym zamczysku gdzieś tam w Karpatach, choć wcale nie w Karpatach kręcone były najsłynniejsze sceny z filmu z 1978 roku. Cierpiący, wyobcowany, samotny, inny, wreszcie kończący absolutnie tragicznie, tak? Absolutnie tragicznie kończący swój żywot. Żywot, który rzekomo ma nie mieć końca. a jednak kończy się dzięki pewnemu, bardzo sprytnemu trzeba przyznać, zabiegowi panny Lucy, z niesamowitym pietyzmem oddana estetyka epoki. De facto preromantyzmu, a nie romantyzmu. Jednak jeżeli możemy zgodzić się z tezą Edwarda Kasperskiego, że malarstwo Kaspara Dawidy Friedricha jest malarstwem, które pozwoliło na zobrazowanie romantyzmu, na malowanie romantyzmu, o tyle filmy Herzoga, zwłaszcza ten jeden, to romantyzm sfilmowany. Trzymam się tej tezy, potrafię jej bronić, tak sądzę i młodzież rzeczywiście zaczyna tę epokę rozumieć, zaczyna to lepiej funkcjonować i rzeczywiście Film, można by mnożyć przykłady, prawda, oczywiście, film jest kontekstem szczególnie właściwym w dzisiejszych czasach, tak, w drugim dziesięcioleciu nowego, tak, wciąż jeszcze młodego stulecia. Taki pozaliteracki pretekst, film jako pozaliteracki pretekst ma oczywiście ogromny sens, jednak rzecz jasna możemy i powinniśmy poszukiwać bardzo różnych metod. Mieszkając w Warszawie mam znakomitą okazję, aby rozmawiać o utworze wspomnianym przez panią Katarzynę o Zdążyć przed Panem Bogiem, spacerując po warszawskim Muranowie i robi to naprawdę ogromne, piorunujące wrażenie, kiedy tylko można wybrać się na taką wycieczkę, ale czasami wystarczą środki wydawałoby się bardzo, bardzo proste. Wspomniany został tutaj taki tytuł przepraszam, 12 tylko ksiąg do przeczytania. Jakieś koszmarne rymy, tak jak Jerzowsiak pisząc kiedyś o filmie Zemsta, który skusił go mocnym tytułem, po czym okazało się, że kiedy wszedł do kina, okazało się, że wiersze mówią, są poprzebierani w przedziwne stroje i natychmiast z kina wyszedł. Cóż, pan Tadeusz wydaje się też zupełnie nieatrakcyjny. Być może wyda się atrakcyjniejszy, jeśli rozpoczniemy lekcję od pytania o naszą miłość do dzielnicy, do miasta, do środowiska, do podwórka. Za co kochamy nasze małe ojczyzny, prawda? Każdy z nas jakąś małą ojczyznę ma, bez względu na to, czy spędził w nieszczęśliwe lata, czy zupełnie nie. Ta kategoria małej ojczyzny potrafi być niesłychanie atrakcyjna. Prośba o zgromadzenie tych utworów hip-hopowych, takie najczęściej się pojawiają. jeśli o to poprosimy młodzież, w których jest mowa o własnej dzielnicy, o własnej małej ojczyźnie, nawet jeśli jest bardzo, bardzo nieciekawa, pozwala otworzyć pewien kontekst, tak? Kontekst świata, który jest nam, tego właśnie małego świata, mikroświata, który jest nam szczególnie, szczególnie bliski. Poniekąd zaprzeczając samemu sobie, przywołam opinię świętej pamięci Eligiusza Szymanisa, człowieka, wykładowcy Uniwersytetu Warszawskiego, który najpiękniej w mojej opinii mówił o panu Tadeuszu. Nie znam nikogo, kto potrafiłby w ten sposób mówić o tym tekście. Eligiusz Szymanis był zwolennikiem usunięcia pana Tadeusza z kanonu lektur szkolnych. Tak zawsze mówił studentom. Była to oczywiście prowokacja, ale potrafił ją uargumentować. W jaki sposób Eligiusz Szymanis to czynił? Otóż mówił o tym, że pana Tadeusza nie należy czytać przed pięćdziesiątką. Dopiero wtedy bowiem mamy odpowiedni bagaż doświadczeń, odpowiednią ilość i odpowiedni poziom refleksji, które pozwolą nam zrozumieć, mówiąc kolokwialnie celowo, o co chodziło Mickiewiczowi. Wbrew tezie mojego świętej pamięci przyjaciela pracuję jednak z panem Tadeuszem w liceum cały czas. Otwieranie pana Tadeusza poprzez kwestię małych ojczyzn co roku się sprawdza, więc być może jednak są rozmaite metody, które pozwalają nam do tekstu dotrzeć i wcale nie muszą być skomplikowane. Bardzo wiele zależy od odbiorcy.
[22:21.11 → 23:34.17] A: Nawet jeżeli odbiorca przed pięćdziesiątką i profesor też. Jak Państwo słyszą, metody są rozmaite, może to być spacer po miejscu, może to być inny punkt wyjścia do lektury sprzed lat, może to być wreszcie najbardziej popularne i robiące największe wrażenie bo w takich czasach żyjemy. Ale proszę zwrócić uwagę wszystko w imię kanonu lektur. Chciałabym żebyśmy to pytanie, czy kanon tak i właściwie do czego nam on służy zadali sobie za chwilę. Chciałabym też, żebyśmy może spróbowali się zastanowić nad pewnymi konsekwencjami. Pan przywołał tutaj zmierzch epoki Gutenberga, która przecież miała bardzo konkretne konsekwencje, prawda? Podobnie epoka, która nam teraz nastała, czasy cyfrowe, obrazkowe też mają, a mieć będą jeszcze większe konsekwencje. Co tutaj w tej sytuacji robić z kanonem lektur i z czytaniem w ogóle? Ale o tym może za moment proponowałabym, żebyśmy przywołali jeden z tekstów, które państwo wybrali na dziś. Kasiu, może zaproponujesz?
[23:34.69 → 24:21.34] C: Tak, myślę, że teraz będzie właściwy fragment z dzienników Gombrowicza, który dotyczy czytania Sienkiewicza, nie tylko, także Słowackiego i Mickiewicza w szkole. Wiadomo, że Gombrowicz nie był entuzjastą szkoły. chodzenia do szkoły i słuchania nauczycieli i traktowaniach jak autorytetów. I świetnie ujął to zarówno w ferdydurkę, kiedy słynne lekcje łacine, czy języka polskiego, czy matematyki są sportretowane w sposób groteskowy. Teksty Gałkiewicza przeszły już do tradycji, jak zachwyca, skoro nie zachwyca. No i ten fragment myślę będzie taki adekwatny do tego jak podchodzi się już przecież nie tylko dzisiaj, ale od od lat do kanonu czytanego w szkole.
[24:21.52 → 24:24.00] A: Pani Anna Dudziak jest z nami, bardzo prosimy.
[24:26.06 → 26:43.90] D: Czytam Sienkiewicza. Dręcząca lektura. Mówimy to dosyć kiepskie i czytamy dalej. Powiadamy ależ to taniocha i nie możemy się oderwać. Wykrzykujemy, nieznośna opera i czytamy w dalszym ciągu urzeczeni. Potężny geniusz i nigdy chyba nie było tak pierwszorzędnego pisarza drugorzędnego. To Homer drugiej kategorii, to Dima, ojciec pierwszej klasy. Trudno też w dziejach literatury o przykład podobnego oczarowania narodu, bardziej magicznego wpływu na wyobraźnię mas. Sienkiewicz, ten magik, ten uwodziciel wsadził nam w głowy Kmicica wraz z Wołodyjowskim oraz panem Hetmanem Wielkim i zakorkował je. Odtąd nic innego Polakowi nie mogło naprawdę się podobać. Nic antysienkiewiczowskiego, nic asienkiewiczowskiego. To zaszpuntowanie naszej wyobraźni sprawiło, że wiek nasz przeżywaliśmy jak na innej planecie i niewiele z myśli współczesnej przenikało w nas. Przesadzam? Gdyby historia literatury przyjęła jako kryterium wpływ sztuki na ludzi, Sienkiewicz, ten demon, ta katastrofa naszego rozumu, ten szkodnik, powinien by zajmować w niej pięć razy więcej miejsca niż Mickiewicz. Któż czytał Mickiewicza z własnej i nieprzymuszonej woli? Któż znał Słowackiego? Krasiński, Przybyszewski, Wyspiański. Byłoż to coś więcej niż literatura narzucana, literatura wmuszana? Lecz Sienkiewicz to wino, którym rzeczywiście upajaliśmy się i tu serca nasze biły. I z kimkolwiek się rozmawiało, z lekarzem, z robotnikiem, z profesorem, z ziemieninem, z urzędnikiem, zawsze natrafiało się na Sienkiewicza. Na Sienkiewicza jak na ostateczny, najbardziej intymny sekret polskiego smaku. Polski sen o urodzie. Często był to Sienkiewicz zamaskowany lub niewyznany, tylko wstydliwie tajony albo nawet czasem zapomniany, lecz zawsze Sienkiewicz. Dlaczego po Sienkiewiczu pisano jeszcze i wydawano książki, które nie były już książkami Sienkiewicza?
[26:44.30 → 26:55.52] A: Dziękujemy bardzo pani Anno. Czy słowo komentarza Pani Katarzyno, Pani Michale do tego tekstu, jeszcze do Sienkiewicza w ogóle?
[26:55.78 → 30:40.53] C: Do Sienkiewicza to myślę, że warto zauważyć dyskusję, jaka się w tej chwili toczy wokół kanonu, prawda? Myślę, że ona rozpoczęła się tak już w XXI wieku ta dyskusja. związana jest jakby z powrotem do takich narracji epickich i do pewnego modelu patriotyzmu preferowanego przez kanon. I tu są dwa bieguny. Jeden to jest ten właśnie Sienkiewiczowski biegun, taki patriotyzm, w którym jest dużo mitu polskości, w ogóle myślenia o polskości mitami, swoiście uproszczony powiedzmy szczerze. Z drugiej strony jest dyskusja dotycząca Czesława Miłosza. To są jakby dwa bieguny wyznaczające tę rozmowę o kanonie. Czesława Miłosza, który jest noblistą, który jest znany w świecie, jest pisarzem niezwykłym, ale jest dyskusja w Polsce, dlaczego Miłosza chowamy na skałce, dlaczego tak go honorujemy, skoro tyle osób tyle mu zarzuca. Przecież opuścił kraj, przecież był współpracował z rządem powojennym w Polsce, potem wypowiadał się bardzo często przeciwko mitowi polskiemu, prawda, czy demitologizował naszą historię i czy my się w ogóle chcemy zgodzić na taki model patriotyzmu w naszym kanonie plus transatlantyk Gombrowicza, prawda, który już zupełnie jest dla niektórych oburzający. A więc to są jakby, tak myślę, takie bieguny rozważania tego, co kanon powinien prezentować, tak? W najprostszym rozumieniu, co to jest kanon? To jest spis lektur. To jest, no, pewien narzucony odgórnie model, który musimy my, nauczyciele, przyjąć. Ułatwia to pracę egzaminatorom, prawda, ponieważ są ścisłe, ściśle określone egzaminacyjne standardy. No i my mamy tu ład, jakby i porządek. Z drugiej strony, jak myślimy o kanonie i o lekturach, no to zastanawiamy się, aha, więc to powinny być arcydzieła. Więc czy są arcydziełami. Inne rozumienie kanonu na przykład, to pewne lektury, które preferują postawy, tak? A więc przez kanon jedne są preferowane, inne nie są preferowane. No i jeszcze na przykład, to może być tak rozumiany kanon, że tam są wartości. To jest system wartości, który chcemy wdrożyć, chcemy, żeby młody odbiorca, czytelnik, uczeń mógł odnieść się do tych wartości, żyć nimi może potem, prawda? Więc jakby to rozumienie kanonu moim zdaniem jest dosyć szerokie. Natomiast, żeby już zakończyć tę rozmowę, to ja mam taką swoją tezę dość może niekanoniczną, Dlatego, że moim zdaniem, czy to jest kanon, czy to nie jest kanon, prawda? Czy w ogóle istnieje kanon w nauczaniu, czy go nie ma? Najważniejsze jest to, jaką relację tworzy się między uczniem i kanonem. Czyli jeśli jest kanon, a uczeń go odrzuca, to po co nam taki kanon? Jeżeli nie ma kanonu, my wybieramy razem z nimi, a uczeń to odrzuca, no to po co? na takie wybieranie, prawda? Czyli jakby dla mnie najważniejsza w tym wszystkim jest relacja pomiędzy uczniem czytelnikiem a właśnie, no nie wiem, kanonem albo brakiem kanonu, na takiej zasadzie.
[30:41.21 → 34:00.63] B: Z ostatnich zdań szczególnie ucieszyłby się zapewne profesor Jan Prokop, podkreślając, że kanon to pewne zbiorowe uniwersum, prawda? Uniwersum wartości i naszych wspólnotowych wyobrażeń na temat świata, na temat akcjologii, na temat hierarchii wartości po prostu. I cóż, przywołując tę opinię, należałoby bronić sensu obecności, sensu istnienia kanonu jako takiego, nawet jeśli miałoby być po prostu z pisem lektur. Natomiast ja również coraz częściej myślę o kanonie w takich właśnie kategoriach, Cóż po kanonie dzieł, które są dla uczniów niezrozumiałe, które wydają się obce, które wydają się niedzisiejsze, które w związku z tym wydają się zbędne, z wyraźnym znakiem zapytania. Być może to pytanie zadawali sobie twórcy najnowszej podstawy programowej, a przynajmniej właśnie spisu tylko zestawu tekstów kultury. Państwo, którzy nie mają do czynienia zawodowo ze szkołą, być może nie wiedzą, że w tym absolutnie pasjonującym dokumencie jakim jest podstawa programowa, Nie ma już ani spisu lektur, ani w tym bardziej kanonu. Mamy zestaw tekstów kultury, który zamyka nam propozycja realizacji kilku filmów w kształceniu polonistycznym, również dokumentalnych, a także analiza radiowego nagrania Chomili Jana Pawła II z 1979 roku. Więc rzeczywiście już nie zestaw dzieł literackich, a teksty kultury. Czy to dobrze? Na pierwszy rzut oka wydaje się, że tak, że to dobrze, ponieważ takie potraktowanie sprawy, kanonu, zestawu lektur, zestawu wreszcie tekstów kultury koniecznych do interpretacji przez młodego człowieka wydaje się być sensowną odpowiedzią na wyzwania, wyzwania naszych czasów. Niemniej jednak. Jeśli spojrzymy na zapis wcześniejszy, który mówi o tym, mam na myśli cały czas współczesną podstawę programową, ale zapis znajdujący się nieco powyżej, mówiący o tym, że w ciągu roku, w ciągu, w trzyletnim cyklu realizujemy nie mniej niż 13 pozycji i mamy bardzo, bardzo szeroki margines swobody, jeśli chodzi o wybór dzieł. Należy zapytać, co z tą, z tym właśnie uniwersum, tak, rozumianym jako wspólnota wartości. można śmiało nawet w obrębie jednej szkoły zrealizować tę propozycję, ten zestaw tekstów kultury w taki sposób, że dajmy na to troje polonistów uczących w jednej placówce może poza dziełami, których tytuły zostały opatrzone gwiazdką, dziełami koniecznymi do analizy interpretacji w szkole, można zrealizować zupełnie inny program. Program oparty o w większości przypadków zupełnie inne teksty kultury. Ta podstawa programowa w mojej opinii jest dokumentem, który podważa sens istnienia kanonu, który w sposób Dość znaczący jednak wpływa na fakt, że kanon nam się rozmywa. Nowa szkoła, de facto nowa podstawa programowa wydaje się taki sąd właśnie uprawomocniać.
[34:01.11 → 36:51.13] A: Są kraje w Europie, nie wiem czy to dobrze czy źle, ale są i radzą sobie całkiem nieźle, w których słowo pod tytułem kanon, lektur nie istnieje. Na przykład W typowym bawarskim gimnazjum, dobrym gimnazjum, kiedy widzi się na stronie ich ministerstwa, co uczeń kończących gimnazjum powinien, to jest tam bardzo dużo, bardzo konkretnych spraw, co powinien. Powinien umieć napisać podanie, powinien umieć poprowadzić debatę, powinien umieć to czy tamto. Natomiast jeżeli chodzi o lektury, to Uczeń, a właściwie nauczyciel powinien z uczniem zrealizować, omówić, przeczytać w ciągu roku dwie książki absolutnie dowolnie wybrane z bardzo dużego spisu książek przedstawionych przez ministerstwo z naciskiem na literaturę współczesną. Nie znaczy to jednak, że dwie godziny zajęć poświęcono w dobrym bawarskim gimnazjum na naukę języka polskiego związaną z lekturami. Po prostu te książki są pretekstem do tego, żeby się trochę pobawić. żeby porysować w specjalnych zeszytach bohaterów, żeby poorganizować debaty, dyskusje, żeby napisać swoją wersję, historię losów poszczególnych z tych postaci. I rzeczywiście zajmuje to cały rok. Efekt jest taki, że kształci się przy tym dodatkowe umiejętności. Co wobec tego z innymi lekturami, które młody człowiek znać powinien? Zapytałam, kiedy dowiedziałam się o tym, jak to jest w bawarskim gimnazjum. Otóż one pojawiają się po prostu jako fragmenty. Tu i tam nauczyciel, nie wiem czy użyję dobrego słowa, przemyca. Tu fragment ballady, tam fragment innego tekstu. W związku z tym w umyśle dziecka, absolwenta gimnazjum, one swoje miejsce zajmują. Nie są jednak w sposób szczegółowy omawiane. A propos fragmentów, we Francji na przykład, Istnieje coś takiego, co budziło długo i budzi ciągle nasz sprzeciw, czyli nie ma obowiązku czytania lektur w całości, jest obowiązek czytania lektur we fragmentach jedynie. A Francja jest jednym z niewielu krajów europejskich, w których do księgarni ustawiają się potężne kolejki, w którym Francja jest po prostu Zero kanonu, zero konkretnego spisu lektur. Mam wrażenie po tym, co pan powiedział, że to jest nasz kierunek. Czy tak? Czy to dobrze? Czy to źle? Do czego to prowadzi?
[36:52.63 → 42:25.99] B: Widziałem wiele portretów bohaterów literackich w zeszytach uczniów. W większości były bardzo nieprzyzwoite. Niemniej jednak, być może, to była sytuacja najczęściej, zamiast pracy domowej. Natomiast przypomniały mi się w tym momencie myśl, Alvina Tofflera, wybitnego socjologa, a również futurologa, co w tym momencie szczególnie istotne, który bardzo krótko, ale jednak zajmował się również problemem szkoły i pedagogiki w ogóle. Toffler twierdził, że do szkolnych programów nauczania nie należy wprowadzać niczego. co nie znajduje głębokiego uzasadnienia w przyszłości. A jeżeli coś takiego uzasadnienia nie znajduje należy takie elementy po prostu zdecydowanie i bez wahania i bez pardonu usunąć. Z drugiej strony równie zapewne wybitny myśliciel, krytyk literacki Artur Sandauer na początku lat 80. utrzymywał, że do szkolnych kanonów lektur nie należy wprowadzać żadnej literatury, która została napisana po II wojnie światowej. Te dwie skrajne, zdecydowanie skrajne opinie prowokują kolejne pytanie. Czy jest w ogóle możliwa jakakolwiek droga, jakikolwiek konsensus, No i tutaj z pomocą być może przyjdzie trzeci, gdzie dwóch się bije, tam trzeci korzysta. Z pomocą przyjdzie być może Kazimierz Wyka, który tradycję literacką, szerzej tradycję w ogóle, opisał kiedyś, posługując się metaforą węgla, metaforą swego rodzaju pokładu, który musi być wydobyty po to, aby na przykład ogrzać dom. Dopiero z tego pokładu wydobytego na powierzchnię można zrobić jakikolwiek sensowny sensowny użytek. W związku z tym w mojej opinii należy, jak mówi pismo, jedno czynnie się drugiego nie zaniedbywać, prawda? I tradycja w jakiejś formie, pytanie jakiej, może znajdziemy odpowiedź, byłoby absolutnie znakomicie, powinna, w mojej opinii wręcz musi być obecna w szkole i z takiego twardego kanonu w zupełności rezygnować zdecydowanie nie powinniśmy. Jednak cały czas zbyt mało jest miejsca na literaturę współczesną i nie chodzi tutaj tylko o tę najprostszą klasyfikację literatura współczesna, prawda? Tylko zbyt mało jest miejsca na literaturę taką, która mówi o wartościach, przeżyciach, emocjach, problemach rzeczywiście bliskich współczesnemu dzisiejszemu nastolatkowi. Dzisiejszemu, to znaczy nie z połowy lat osiemdziesiątych, tylko z 2013 roku. poprzednia podstawa programowa lub jeszcze poprzednia, w razie czego bardzo proszę o poprawienie mnie, w każdym razie do niedawna mieliśmy propozycję zestawu lektur, w którym Najmłodszym poetą był Stanisław Barańczak. Najmłodszy dramat, który proponowano do lektury, to Tango Mrożka, tak? Prapremiera tanga na deskach Teatru Bydgoszczy w 1964 roku, jakże niedawno. Najmłodszą powieścią w ówczesnym kanonie lektur była świeżynka Juma Alberta Camus z 1947 roku. Ja również uśmiechnąłem się, W rozmowie z Jarosławem Klejnockim swego czasu uświadomiliśmy sobie ten fakt potraktowania literatury współczesnej przez szkołę średnią. Natomiast to niestety łyżka dziegciu. Można się śmiać, jednak zauważmy co taka szkoła, co tamten model przez lata całe pokazywał młodzieży, co pokazywał ten kanon lektury, jaką prawdę w cudzysłowie przekazywał. Literatura kończy się na latach 60. to co ważne, to co wielkie, uznane, zastane, fundamentalne kończy się w literaturze w latach 60. Czy taka jest prawda? Nie trzeba wyjaśnić, że to pytanie retoryczne. W związku z czym potrzebujemy, jak sądzę, kanonu, który jedno czynienia drugiego nie zaniedbuje. Tradycja, w mojej opinii, jest absolutnie konieczna, ale cały czas zbyt mało jest lektur rzeczywiście dla ucznia. Lektur, które realizowałyby tę zapomnianą troszeczkę w dyskusjach tego typu, dyskusje takich jak ta, funkcji literatury, którą jest rozrywka. Spędzanie czasu z książką powinno również stanowić przyjemność i stanowić taką przyjemność, która jest punktem wyjścia do refleksji o świecie, o sobie samym, o wartościach, o Bogu lub jego braku, i tak dalej, i tak dalej. Brakuje, jak sądzę, literatury tego typu, choć w najnowszej podstawie programowej jest chyba światełko w tunelu. Pojawiły się zwłaszcza powieści, również z literatury powszechnej, których wcześniej nie było. Możemy sięgnąć do literatury iberoamerykańskiej, możemy wreszcie Przestać udawać, że nie istnieje ktoś taki jak Olga Tokarczuk na przykład, albo Andrzej Stasiuk. I to zdecydowanie pozytywne, ale cały czas, jeszcze raz pozwolę sobie to podkreślić, zbyt mało jest miejsca na lekturę dla ucznia.
[42:27.57 → 42:46.22] A: Jedno czyni, drugiego nie zaniedbuje, mówią nasi goście, bo rozumiem, że pani Kasia się pod tym podpisuje, ale jak tu nie zaniedbywać, to znaczy zająć się literaturą współczesną, sięgając jednak i pielęgnując coś, co, bo rozumiem, że państwo oboje potrzeby kanonu akceptują i widzą.
[42:46.39 → 42:47.51] C: Tak, w jakimś zakresie.
[42:47.70 → 45:32.42] A: To ja ciągle wracać będę do tego pytania, jak to robić. Państwo już tutaj podali znakomite przykłady, może nawet zdecydowanie lepiej W takim razie nauczyciele języka polskiego radzą sobie z tym niż twórcy teatralni. Bo jak to robić, żeby nie czynić na przykład z epoki romantyzmu i z tamtych dzieł, dzieł w języku obcym. W lutym wydarzyły się dwa takie dość spektakularne przykłady w teatrze. W teatrze w Poznaniu Garbaczewski zrealizował balladynę, w teatrze polskim w Warszawie Andrzej Seweryn i Rydiona. No i pierwszy spektakl oceniony przez krytyków jako absolutne szaleństwo na scenie. Paladyny zostało tam w sumie niewiele. Jedyny związek to jedna z pierwszych scen. Tyle tylko, że zamiast malin, ziemniaki modyfikowane genetycznie, a dalej już było jeszcze bardziej inaczej. Lojalnie jednak twórcy zachowali się wobec Słowackiego. Na afiszu nie było jego nazwiska, nie było nawet według Słowackiego. Adaptator pojawił się na plakacie. Zupełnie inaczej było w przypadku Irediona Andrzeja Seweryna zrealizowanego z okazji jubileuszu Teatru Polskiego, wystawionego z kolei w gruncie Rzeczypoborzemu, gdzie krytycy, ale zdaje się i publiczność, nie bardzo zostawili suchą nitkę na spektaklu. wnioskując, że najlepiej by było, gdyby Andrzej Seweryn i Garbaczewski spotkali się przy jednym stole i wymienili uwagi, jak należy czytać dzisiaj tekst romantyczny. A więc właśnie, to jest jeszcze jedno moje do Państwa pytanie, wróćmy do tego jak, ale też mam drugie przy okazji tego, o czym Państwo powiedzieli. Czy jesteście pewni, że ta wspólnota doświadczeń, za którą stoi kanon, której bronicie, tak naprawdę istnieje? I czy to jest przyszłość? I ja nie wiem, czy mówię teraz takie straszne herezje. Jakiś czas temu ukazał się artykuł profesora Szlendaka, znakomitego polskiego socjologa, z którego wynikało między innymi, że 8 milionów młodych ludzi do 29 roku życia nie ma czegoś takiego jak wspólnota kulturowa. Nie można wybrać takich faktów, takich danych, takich zjawisk, które świadczyłyby o wspólnocie kulturowej, na podstawie której buduje się przecież tożsamość np. narodową. Więc może z tym kanonem to jest także w sposób naturalny. Tu można go bronić, ale on się jednak rozmywa.
[45:34.42 → 47:48.21] C: Ja myślę, że takim dobrą opowieścią, wstępem do tej rozmowy będzie przytoczenie takiej historyjki z moich doświadczeń. Ponieważ jestem organizatorką zwierciadeł i też swego czasu napisałam program klasy artystycznej w mojej szkole i ta klasa artystyczna była naprawdę bardzo taką chłonną, bardzo ciekawą kultury. grupą i oni przy okazji rozmawiania o Kordianie zrobili takie świetne prezentacje, swoje propozycje inscenizacyjne na lekcji, które przedstawialiśmy i one były zaskakująco współczesne, one były zaskakująco nowoczesne. Tam pojawiły się różne wątki łącznie z jałtą i im się to Zgadzało, tak, im się to zgadzało. Pojawiały się piękne teksty współczesne, komentujące postawę Kordiana. Pojawiały się piękne piosenki współczesne, które gdzieś zaistniały w kontekście tej historii opisanej w Kordianie. Więc doszłam do wniosku, że no to świetnie, to robimy z tego spektakl, prawda, właśnie na Zwierciadła. Jedna dziewczynka zaangażowała się w to bardzo, została reżyserką tego spektaklu. Moim zdaniem było to przedsięwzięcie świetne. kiedy oni dyskutowali sobie na scenie z tym tekstem po swojemu, ja naprawdę, moja ingerencja była tam bardzo niewielka w to wszystko, ja byłam zachwycona tym, że oni są tacy twórczy, że oni tak myślą tym romantyzmem, prawda? Po swojemu, nowocześnie i cóż się okazało? Zostali zrugani przez jurorów okrutnie, że tak się nie robi, że to jest jakaś herezja, że to jest niedopuszczalne, kto w ogóle na to pozwolił? I ja w tym momencie postawiłam ostre veto, to znaczy ja się po prostu nie zgodziłam z tą opinią jurorów, bo pomyślałam, że dla mnie największą wartością było to, że te dzieciaki zaangażowały w czytanie romantyzmu serca, dusze, myśli, że dla nich to była przygoda intelektualna. że ona była przygodą poznawczą także, także oni się odnieśli do tego świata stworzonego przez Romanty.
[47:48.21 → 47:51.07] A: Przyłożyli go na swój język, to był właśnie ten przykład.
[47:51.41 → 51:20.45] C: Właśnie, na swój język, na swoje rozumienie tego wszystkiego. Ja ich po prostu broniłam jak lwica, ponieważ dla mnie wartością było nie to, czy oni ślicznie, pięknie przedstawili Kordiana, tylko że oni myśleli, że oni czuli, że oni wywodzili z tego swoją własną refleksję. I dla mnie jakby czytanie kanonu i czytanie lektur jest atrakcyjne i wartościowe w tym kontekście. Jeżeli młody człowiek zaangażuje w to swoje serce i swoją duszę i myślenie i chce coś poznać i chce coś zrozumieć, dojść do świata wartości, podyskutować co jest tym światem wartości, zgodzić się na niego albo nie zgodzić, prawda, zbuntować się wobec niego. to to jest dla mnie wartością, prawda? A nie to, czy on będzie mi potrafił pięknie zreferować losy Kordiana. No one są fajne, tylko że powiedzmy sobie szczerze... Zwłaszcza latanie na chmurze, prawda? No właśnie, tak. No przepięknie to obśmiewam też rysując, co ten Kordian właśnie robi w tym momencie i co chmura do niego gada. Ale oni to kapitalnie chłoną w momencie, kiedy jest taki przekład na ich emocje, na ich uczucia, na ich sposób widzenia świata. Oni kapitalnie dyskutują z romantyzmem. Na przykład, kiedy zaczęliśmy podsumowywać romantyzm właśnie w taki sposób, że no to zobaczmy, co z romantyzmu jest we współczesnym świecie, prawda? Kapitalnie to potrafili zobaczyć. Doskonale. A kiedy potem zapytałam, a ile w was jest romantyka, tak, w każdym z was, i zapytałam, 35 osób uczę, prawda, to 35 osób odpowiedziało mi bardzo różnie. Tam było od 30% romantyka we mnie do 80. Także to też nie jest tak, że oni, prawda, odrzucają to wszystko. I to rzeczywiście jest tak, że tej wspólnotowości może tak nie ma, prawda, że oni są naprawdę bardzo różni. i bardzo różnie chłoną kulturę. W ogóle ta wielokulturowość współczesna też różnie ich angażuje. Jedni są pasjonatami portali społecznościowych, inni wręcz buntowniczo nie wchodzą na Facebooka, prawda, w ogóle nie są tam i uważają, że to jest ich sposób na życie i na świat współczesny i na bunt wobec tego świata. Także oni są naprawdę bardzo różni. Ale jednocześnie myślę, że największą frajdę mnie jako nauczycielowi sprawia nie fakt, że ja nauczę ich opowiadać o Wokulskim, no to też ważne, ale najważniejsze jest dla mnie to, że oni o tym Wokulskim dyskutują. Na przykład, nie wiem, czy on jest świetnym biznesmenem, czy on jest cool, czy on jest neurotykiem, prawda, i robi nam się z tego, rozmowa, w której tak naprawdę sadzamy tego Wokulskiego na kozetce u psychoterapeuty i potem się zastanawiamy nad tym, co w nas jest takiego, jak my na przykład kochamy takie Izabelę i czy my musimy odwzajemniać uczucia zafascynowanych nami. Po prostu chodzi mi o to, że jeżeli nie dociera się lekturą jakby do takiej wewnętrznej tkanki tego młodego człowieka i nie mówi się mu czegoś ogólnego o świecie, to nadrzuci tę lekturę i czy to, mówię, będzie kanon, czy to nie będzie kanon.
[51:20.45 → 51:33.15] A: No właśnie, czy to musi być coś z kanonu, bo to tak naprawdę, o czym mówisz, to spokojnie można by było zrobić na podstawie także innej książki, prawda? Więc pytam, czy ten kanon to jest jednak rzecz niezbędna?
[51:33.69 → 53:36.32] C: Oni chcą innej lektury także. Oni czytają różne rzeczy, tylko powiedzmy sobie tak, ranking. 23% gimnazjalistów chłopców nie czyta w ogóle ani jednej książki w życiu. Jeśli czytają, to w rankingu układają się tak mniej więcej te lektury i to nie tylko gimnazjalistów, ale także licealistów, że na początku jest ta o wampirach saga i to jest w ogóle pierwsze miejsce bezdyskusyjne. Później jest Harry Potter, później ewentualnie Tolkien, Sapkowski, prawda, ta literatura fantazy, nie ma tak naprawdę tego, co w czytaniu, co my tu, obydwoje chyba jesteśmy tu zwolennikami tej listy nowej, gdzie pojawia się Chwin, gdzie pojawia się właśnie Stasiu, gdzie pojawia się Masłowska, prawda, że to można zaproponować młodym ludziom i dla mnie to było świetne, że ja mogę z nimi o tym rozmawiać, tylko teraz się zastanawiam, jakby Czy sam fakt, że ja im to zaproponuję jako lekturę i oni to usłyszą, to jest lektura, tak? Hanna Mann-Chwina jest lekturą. I czy nie będzie od razu buntu? Jak ja im zaproponuję, no nie wiem, może wojny polsko-ruskiej się aż tak nie odważę w całości, prawda? Masłowskiej, ale są też inne teksty, z których tam można ewentualnie fragmenty wybrać albo w całości. Dramat, w tym momencie sobie zapomniałam tytuł. Paw Królowej, na przykład, który świetnie mówi o współczesnej rzeczywistości, no trochę cynicznie może, trochę tak ostro, ale oni wtedy poznają tę najnowszą historię przetworzoną przez Masłowską. Czy jak ja im to zaproponuję, a chętnie bym to zrobiła, to czy sama nazwa, lektura będzie już wskazywała ten tekst na porażkę.
[53:36.38 → 54:02.12] A: Zanim oddam głos panu Michałowi w tej właśnie sprawie, to tylko powiem, to nie będzie pytanie, tylko stwierdzenie, że kamień spadł mi z serca, bo jak państwo pamiętają początek naszej rozmowy, to wynikało z tego jednoznacznie, że uczniowie naszych gości, lektury pasjami, wielka improwizacja na przerwie i w ogóle wszystko jest w porządku, ale teraz na szczęście usłyszałam, że co to będzie z tym chwilem, jak usłyszę, że to lektura. No, to możemy jechać dalej.
[54:02.75 → 54:10.23] B: zaczęliśmy w taki sposób, aby skomplementować młodzież, którą media dyskredytują.
[54:10.57 → 54:21.97] A: Ale myśmy tutaj w ogóle nawet przez ułamek sekundy nie chcieli o młodzieży źle, bo to jest po prostu inne pokolenie. że gorsze to nikt z tej sceny nie śmiałby powiedzieć, mam nadzieję.
[54:22.20 → 01:01:44.51] B: Zdecydowanie inne. Inne to Jacek Dukaj udowadnia w eseju, którego fragmenty być może przeczytamy sobie dzisiaj, udowadnia, że ludzie wychowani w kulturze Facebooka i Google, zdominowani przez te dwie, nazwijmy to najogólniej, marki, nie mogą myśleć w taki sam sposób, myśleć i funkcjonować funkcjonować, odbierać świata w taki sam sposób jak ludzie wychowani w kulturze literackiej, w kulturze druku i litery, ponieważ ich mózgi pracują inaczej, nie gorzej, ale po prostu inaczej pracuje mózg człowieka, który od wczesnych lat młodości przyzwyczajony jest do wykorzystywania wyszukiwarki, do najprostszych nawet swoich prac, takich jak prace domowe z języka polskiego, w szkole podstawowej już. Niemniej jednak idąc w sukurs Pani Katarzynie mówiącej o czytelniczych preferencjach nastolatków, pozwolę sobie przywołać nieco starsze, ale celowo to czynię, nieco starszą klasyfikację. W 2011 roku bowiem w jednym z październikowych numerów polityki Ukazał się artykuł Pawła Śpiewaka pod tułem znamiennym, co dziś czyta nastolatek i wedle tych badań pierwsza trójka wygląda następująco. Zacznę od brązowego medalu, aby napięcie rosło. Otóż na trzecim miejscu znajduje się John Ronald Reuel Tolkien, w związku z czym tutaj preferencje nie zmieniły się specjalnie. Na drugim miejscu znajduje się J.K. Rowling ze swoją najbardziej znaną powieścią, nie tą dla dorosłych jeszcze, tylko oczywiście z Harrym Poterem. To sprawa jasna. Przy czym powiem o wartościach liczbowych. Bardzo skomplikowany algorytm przeliczania procentów i ilości badanych na punkty zastosował Śpiewak. W każdym razie 5,4 punkta zdobył Tolkien, 7,3 dla Rowling. Stephanie Mayer okupująca pierwsze miejsce ze swoimi wampirami osiągnęła wynik, może Panie zechcą zgadnąć. Pierwsza propozycja, proszę bardzo. 14,7. W związku z czym, jeśli wierzyć tym badaniom, w których oczywiście na pewno jest jakiś margines błędu, popularność Sagi Zmierzch przerasta ponad dwukrotnie popularność Harry'ego Pottera, którego próbowano na różne sposoby, przypomnijmy, umieszczać w gimnazjalnym kanonie lektur. Natomiast teraz pozwolę sobie wrócić do dwóch wcześniejszych kwestii bardzo, bardzo istotnych. Myślę, że jest wiele prawdy w stwierdzeniu, że pokolenie współczesnych nastolatków, może nie tylko nastolatków, to pewnie dotyczy też roczników powyżej 20 lat. Zdanie mówiące o tym, że tym pokoleniom brakuje wspólnoty wartości jest w dużej mierze prawdziwe. Niemniej w równie dużej mierze jest ono alarmujące. Jeśli takiej wspólnoty wartości nie ma, no to najwyższy czas ją stworzyć. Literatura jest jednym z tych dóbr szeroko pojętej kultury, w ogóle cywilizacji, które współtworzą wartości, które określają. akcjologię każdej epoki, społeczności, etc. Przy czym, czy rzeczywiście ten brak wspólnoty wartości, teraz zaprzeczę samemu sobie, jest brakiem aż tak zauważalnym? Czy ten brak wartości rzeczywiście już nastał? Wydaje mi się, że wartości, a także emocji, o których rozmawialiśmy przed chwilą, o których Pani Katarzyna wspominała, można odnaleźć, można i warto z całą pewnością je obudzić. Może to być praca metodą dramy, która, jak się okazuje, wychodzi świetnie. Mogą to być inne metody. Czasem warto się odważyć i na granicy w belfryckiego ryzyka postąpić. Zastanawiałem się w pewnym momencie nad odejściem od preferowanego przeze mnie od kilku lat, w zasadzie odkąd pracuję w zawodzie, scenariusza lekcji na temat dwóch wierszy z pierwszego tomu poezji Tadeusza Różewicza, prawda, w Strategia Świadka. i te dramatyczne zupełnie kwestie ocalonego, ocalonego z rzezi. Ocalałem prowadzony na rzeź, widziałem furgony porąbanych ludzi. Dwa bardzo, bardzo bolesne wersy z dwóch wierszy. Co z tym zrobić, aby uniknąć takiego prostego, łatwego dydaktyzmu, patosu, etc.? Wiersze, które same w sobie budzą emocje, zauważyłem w pewnym momencie, te emocje przestały budzić, tak? W dwóch klasach maturalnych, następujących po sobie rok po roku oczywiście, zauważyłem dziwną i niepokojącą mnie bierność dotyczącą, bierność w odbiorze tych tekstów, moim zdaniem absolutnie wstrząsających i tego nic zupełnie, zupełnie nie zmieni, jeśli chodzi o mój odbiór tych, tych tekstów. Zaryzykowałem w pewnym momencie, zilustrowanie tych dwóch, powiadam, cały czas współcześnie wstrząsających utworów, zilustrowanie fragmentem słynnej książki Roberta Kaplana pod tytułem Bałkańskie upiory zaprezentowałem młodzieży dwie stronice poświęcone działalności Korneliucelei i Kodreanu, twórcy rumuńskiego Żelaznego Legionu, tak nazwanego też czasem Żelazną Gwardią lub Legionem Michała Archanioła. To nazewnictwo dość skomplikowane na różne sposoby się zmieniało. W 1941 roku Kodreanu i jego legioniści schwytali 200 Żydów w jednej z rumuńskich miejscowości. Zimą 1941 roku nocą w lodowatych ciemnościach, jak pisze Kaplan, kazali im się rozebrać Przeprowadzili ich przez miasteczko prowadząc do miejskiej rzeźni i przeprowadzili przez wszystkie etapy zmechanizowanego uboju. Po czym umieścili na fragmentach zwłok karteczki z napisem bodajże mięso zdatne do spożycia, jak jakiś taki komentarz godny tylko ludzi, którzy są w stanie dokonać takiej zbrodni. Absolutnie porażona młodzież słuchała tego, trudno było komukolwiek później zabrać głos, natomiast lekcja kolejna potoczyła się w sposób zupełnie niesamowity. Jeden z tych momentów, w których nie można było zamknąć lekcji właśnie. Na temat ocalonego i lamentu rozmawialiśmy również na przerwie, w związku z czym tego rodzaju terapia szokowa, to oczywiście może być jedna z metod, pozwala dotrzeć do właśnie wartości, a z całą pewnością emocji. Nie wolno z całą pewnością sięgać po taką metodę zbyt często. Jednak od czasu do czasu, kiedy ukażemy to najbardziej mroczne, najochydniejsze, najgorsze oblicze gatunku homo sapiens, robi to na tyle silne wrażenie, że jednak odkłamujemy tę opinię o pokoleniu czy pokoleniach, którym zupełnie brakuje wartości.
[01:01:44.51 → 01:02:24.30] A: Jest wprawdzie pytanie, w którym momencie nawet tak drastyczne opisy przestaną robić wrażenie, bo biorąc pod uwagę to, co serwują nam na co dzień media, Myślę, że taki moment niestety może nastąpić prędzej czy później i nie jest wykluczone, że to będzie ten moment, w którym właśnie Różewicz zacznie robić wrażenie i rzeczy mniej spektakularnie okrutne i spektakularnie w sposób oczywisty okrutne właśnie. Ja bym chciała wrócić jeszcze do tych badań a propos popularności bohaterów literackich, ale może za moment proponuję, żebyśmy zrobili przerwę na kolejny fragment literacki. Czy to będzie Dukaj, którego wywołaliśmy?
[01:02:24.90 → 01:02:29.28] B: Myślę, że ten fragment eseju Dukaya będzie odpowiedni w tym momencie.
[01:02:29.44 → 01:02:44.12] A: To jest wprawdzie tekst sprzed niemal już trzech lat, ukazał się w Tygodniku Powszechnym, ale myślę ciągle jeszcze aktualny, bo ciągle jeszcze nie do końca, mam nadzieję, mamy zguglowane mózgi, jak to mówi Jacek Dukajy. Pani Anno, prosimy.
[01:02:46.80 → 01:07:20.54] D: Spośród tradycyjnych sposobów odbioru kultury, czytanie jest jedynym, do którego człowiek nie został przystosowany ewolucyjnie. Słuchanie muzyki, oglądanie obrazów, sztuk teatralnych opiera się na sprawnościach ludzkich zmysłów i mózgu doskonalonych przez miliony lat. Do lektury natomiast nie wystarczy zdolność dostrzegania znaków na papierze. Zachodzi tu nadto skomplikowany proces transformowania symboli w znaczenia. Jest on efektem treningu, który każdy człowiek z osobna musi przejść, zanim przekroczy granicę imperium książki. Zmiana nastąpiła. Ludzie wychowani w kulturze słowa pisanego, zwłaszcza w kulturze druku, inaczej mówią, inaczej myślą, inaczej zapamiętują i inaczej postrzegają świat. Już nie uczymy się słuchowo, w rozmowie kształtowani przez osobowe relacje z nauczycielem mistrzem. Uczymy się wzrokowo, z martwego, niezmiennego tekstu, od nikogo. Dla Sokratesa myślenie to był dialog z kimś albo z sobą samym. W grece chomeryckiej nie da się właściwie opisać procesów myślowych, tak jak to czynimy dzisiaj czytając swój umysł. W kulturze oralnej pamięć jednostkowa pełniła rolę biblioteki publicznej. Zastanówmy się, ile stron, poezji, prozy znamy teraz na pamięć? Ludzie z pokolenia moich dziadków recytowali z głowy długie ustępy klasyki i to w podeszłym wieku. Kiedyś potrafiłem zagłębić się w lekturze na długie godziny. Dzisiaj walczę, by skupić się na kilku stronach. Czuję niemal fizycznie, jak coś wyrywa mnie z lektury. Mój umysł przeskakuje z tekstu do innego strumienia informacji, nawet gdy nie ma żadnego innego strumienia informacji. Myślę w rytmie staccato. Umiem odbierać równolegle krótkie przekazy z wielu źródeł, ale nie jestem już w stanie przeczytać wojny i pokoju. Ludzie wychowani w dobie internetu, nawet gdy chcą, nie potrafią przełączyć sobie mózgu z powrotem. Nabycie biegłości internetowych wyklucza zachowanie starej zdolności do lektury. Głód bodźców. Zauważyłem u siebie następujący obiław. Sama możliwość dostępu do sieci, wejścia w tryb myślenia à la Google, czyni niezwykle trudnym skupienie się i pracę nad tekstem w tradycyjny sposób. Muszę fizycznie odciąć się od dopływu informacji, żeby umysł przestawił się na myślenie książkowe, przestał skakać po skojarzeniach i domagać się coraz co nowych bodźców uwagi. Ale nie wystarcza zamknięcie przeglądarki czy odejście parę kroków od komputera, bo nadal wiem, że od strumienia informacji dzieli mnie jedna decyzja, jedna sekunda. Umysł czeka w gotowości. To samo dotyczy prób czytania głębszych narracji przy włączonym komputerze z dostępem do sieci, nawet jeśli sam monitor został wyłączony. Stąd coraz popularniejszy sztywny podział na komputer z internetem i komputer bez internetu przeznaczony wyłącznie do pracy. Może jednak to wyłącznie kwestia formy i te same dane przyswoimy sobie równie dobrze, gdy podane zostaną w trybie internetowym. Jeszcze w 2001 roku przeprowadzono następujący test. Jedna grupa czytała opowiadanie w tradycyjnej formie, a druga przedstawione na sposób internetowy, hipertekstowo. Czytaczom internetowym lektura nie tylko zabrała więcej czasu, ale na koniec siedmiokrotnie częściej zgłaszali niezrozumienie tego, co właśnie przeczytali. Prowadzono też badania masowe, poodglądając aktywność internautów. Statystyczny użytkownik nie wytrzymuje w jednym tekście dłużej niż kilka akapitów, po czym przeskakuje do następnego. Czasami zapisuje dłuższe dokumenty, ale czy kiedykolwiek później do nich wraca? Biznes dawno rozpoznał te prawidłowości. Teksty zamieszczane w komercyjnych portalach dzieli się na maleńkie strony, porcje. Powstał sieciowy akronim na ów nieprzezwyciężalny odruch ucieczki ze zbyt rozbudowanego wywodu. TLDR. Too long didn't read. Zbyt długie nie przeczytałem.
[01:07:23.04 → 01:07:30.28] A: Pani Michale, słowo o tym wyborze, znakomitego tekstu.
[01:07:32.22 → 01:13:05.22] B: Przede wszystkim Jacek Dukaj zwraca uwagę na fakt, który już skomentowaliśmy. Nie możemy wymagać od pokolenia współczesnych nastolatków, czy pokoleń nieco starszych, również nieco młodszych tych nadchodzących, sposobu myślenia, a w wieku dorosłym erudycji, kogoś kto kończy szkołę na przykład w dwudziestoleciu międzywojennym, żeby przywołać taki punkt z historii edukacji, który byłby tutaj skrajnie przeciwległym punktem właśnie. Internet rzeczywiście bardzo zmienił nasze myślenie o tekstach, zmienił myślenie o kulturze. Jacek Dłekiew w tym samym eseju pisze, wyodrębniając to zdanie w osobnym akapicie, że Google zgwałciło nam mózgi. Wyraża się w sposób bardzo jednoznaczny i rzeczywiście czytamy inaczej, myślimy inaczej. Nasi uczniowie tym bardziej myślą i czytają inaczej. Natomiast to co szczególnie istotne, to w mojej opinii konieczność zakończenia Jeremiady nad tymże stanem rzeczy, choć ja z Dukajem się absolutnie zgadzam i podpisałbym się pod większością testów postawionych w tym eseju. jednak najwyższy czas skończyć nieustanne narzekania dotyczące tego stanu rzeczy tylko trzeba zdawszy sobie z niego sprawę wreszcie potraktować ten właśnie stan rzeczy jako wyzwanie dla nauczycieli, wychowawców, pedagogów etc. Jak to wyzwanie wygląda? Co z tym zrobić? Oczywiście można długo dyskutować nad tym czy przypadkiem nie będzie atrakcyjniejsze dla młodzieży czytanie online, prawda? Czy nie powinno tak być, że w pewnym momencie wprowadzimy do szkół czytniki, tak jak do szkół w niektórych miejscowościach wprowadza się laptopy, prawda? Jako taki element będący po prostu wyposażeniem szkoły. Jednak ważniejsze od tego wszystkiego jest fakt, że Internet może zostać wykorzystany do jak najbardziej pozytywnych działań. Nie można, będąc człowiekiem przy zdrowych zmysłach, świadomym i refleksyjnym, udawać, że Internet to tylko i wyłącznie źródło ściąg. pornografii, głupawych gier, etc. Internet to również wielka wirtualna biblioteka, wielka wirtualna galeria sztuki, wielkie wirtualne kino. Brytyjski, przepraszam bardzo, amerykański medioznawca Lefmanowicz w swojej książce o nowych mediach pisał o kulturze interfejsu, o interfejsie jako tym w tym najprostszym znaczeniu, w pewnym układzie pomiędzy programem zainstalowanym na danym komputerze czy innym elektronicznym urządzeniu, a jego użytkownikiem. Manowicz zastanawia się jak wiele czasu zajmuje współczesnemu człowiekowi kontakt właśnie z interfejsem. Zauważmy, Telefon komórkowy jest urządzeniem najzupełniej archaicznym. Urządzenia, które większość z nas, nawet obecnych na tej sali, ma w kieszeni lub torebce, to minikomputer o mocy i możliwościach większych od tradycyjnego peceta jeszcze sprzed pięciu lat. zupełnie oczywista. Co z tym wszystkim zrobić? Wydaje mi się, że bardzo istotne jest pokazywanie właśnie pozytywnych aspektów internetu, który może z jednej strony, jak każde narzędzie, służyć do zbrodni lub działań zupełnie bezwartościowych, ale może również służyć do uratowania komuś życia. Bywa i w ten sposób. Kilka lat temu brałem udział w projekcie zatytułowanym Wolne Lektury i drugim zwanym Wolne Podręczniki. Projekt się rozwija, można znaleźć w internecie strony pod takimi właśnie tytułami wolnelektury.pl i wolnepodręczniki.pl. Fundacja Nowoczesna Polska zorganizowała projekt, w którym bierze udział młodzież. wówczas tylko z Warszawy. W tej chwili nie jestem pewien, ale sądzę, że bierze w nim udział młodzież z całej Polski. Projekt Wolne Lektury polega na tym, że nie mniej, nie więcej umieszcza się w sieci autentyczne utwory literackie. Młodzież je przepisuje, Uczy się przy okazji tworzenia stron internetowych. Nauczyciel czuwający nad tym jest odpowiedzialny za redakcję. Wolne podręczniki to strona, na której znajdziemy krótkie charakterystyki epok, biogramy literackie, wyjaśnienia najtrudniejszych literackich terminów. Wszystko to umieszcza w sieci młodzież, a nad wszystkim czuwają nauczyciele jako redaktor. ale bardzo bardzo efektywnego wykorzystania internetu. To co jest innym zadaniem, bardzo bardzo trudnym, być może najtrudniejszym zadaniem nauczyciela polonisty, ale też myślę każdego wychowawcy, to uświadomienie faktu, podkreślam faktu, takie z mojej opinii, że kultura nie kończy się na internecie i że homo sapiens to również homo legens, prawda? W związku z czym wizyta w bibliotece i po prostu akt lektury, jakkolwiek upiornie by ten rzeczownik nie brzmiał dla niektórych, wizyta w kinie, teatrze, galerii jest czymś absolutnie koniecznym dla człowieka myślącego, tak? Który chce mienić się człowiekiem wykształconym za czas jakiś. Pytanie jak to zrobić? Może odpowiemy za moment.
[01:13:05.88 → 01:14:15.24] A: I to jest właśnie, zanim Ci Kasiu oddam głos, to taka mała uwaga, to jest właśnie takie hasło, które bardzo często się ostatnio pojawia, ta właściwa cyfryzacja szkoły, bo najczęściej, kiedy mówi się o tym, że szkoła cyfrowa to nasza przyszłość, to wykonuje się gest pod tytułem dla wszystkich uczniów laptopy, prawda? I na tym kończy się cyfryzacja szkoły. Rzecz cała polega na tym, żeby nauczyć korzystania z tego. Nie technicznego, bo młode pokolenie radzi sobie 300 razy lepiej niż my, ale właśnie poruszania się w tym świecie i korzystania z tego we właściwy sposób. Więc może tak naprawdę tu walka nie idzie o lektury i o kanony, tylko o to, żeby w ogóle, w ogóle czytać, prawda? Żeby jakoś spróbować zatrzymać przy procesie czytania te 89% społeczeństwa, bo ustalono, że ta liczba czytających zatrzymała się według ostatnich badań na poziomie 11%, stale czytających teksty dłuższe niż trzy strony.
[01:14:16.54 → 01:14:19.62] B: Jesteśmy elitą, proszę państwa, znakomicie, budujące bardzo.
[01:14:20.53 → 01:14:54.14] A: Więc co by zrobić, żeby w ogóle zatrzymać tych 89%, prawda? Tutaj nie ma co, tak jak pan mówi, płakać nad tym, że coś się skończyło, bo się skończyło i to jest ewidentnie naturalne. Przeszliśmy do zupełnie innego czasu. Teraz będzie inaczej, ale nikt nie powiedział, że gorzej. Może będzie jeszcze lepiej. Tylko cały czas gdzieś z tyłu głowy mam to pytanie, czy w takim razie ten kanon tu do czegoś jest niezbędny. Czy to koniecznie trzeba robić na tym kanonie? Czy to nie robi więcej szkody niż pożytku?
[01:14:55.48 → 01:15:16.91] C: Ja cały czas jestem zdania, że właśnie to jest najważniejsze, czytać. I w tym zakresie, czy kanon jest potrzebny, czy nie, schodzi jakby na plan dalszy. Dlatego, że Rzeczywiście mamy w tej chwili rewolucję w czytaniu na miarę Gutenberga, jak to już zostało wspomniane.
[01:15:16.99 → 01:15:21.49] A: W ogóle mamy rewolcję, tylko bezkrwawą i jak to mówią socjologowie, bez kombatantów i
[01:15:21.49 → 01:16:25.12] C: bez ofiar, po prostu rewolucję. To pokolenie sieci, bo tak już jest to mode pokolenie nazywane, też nie jest pokoleniem nagłym wytworem niewiadomo czego, prawda? To jest także pokolenie, które my kształtujemy, to jakby my jesteśmy odpowiedzialni za nie i za ich wybory i za kształt tego świata, to przecież my im taki świat stworzyliśmy. Natomiast zanim jakby przejdziemy do tego zastanawiania się, czy tablety, komputeryzacja, cyfryzacja pójdzie w tym kierunku, w którym powinna pójść i czy wzmoże to czytelność, to ja chciałabym powiedzieć, że nastąpiło coś takiego jak gregyzacja. Grek to jest wydawnictwo, które produkuje lektury z opracowaniami, i lektury z takimi uwagami w trakcie czytania, tłumaczącymi młodemu człowiekowi, o czym czyta.
[01:16:25.54 → 01:16:27.24] B: Ja przywołam kilka przykładów, jeśli można.
[01:16:27.34 → 01:16:27.72] C: Proszę bardzo.
[01:16:27.78 → 01:16:33.50] B: Uwaga, ważny fragment, opis postaci, opis miejsca, ważne wydarzenie.
[01:16:33.84 → 01:19:28.23] C: Wokulski myśli, wokulski czuje, jest akurat tu i tu. Czyli tak jakby robi się tym młodym ludziom troszeczkę z mózgu sieczkę, to znaczy tak jakby się amputowało im myślenie, prawda? I to jest taki mechanizm na lekcji, kiedy oczywiście jest ten wymóg, żeby każdy trzymał lekturę na ławce, żeby przynajmniej była jedna na dwie osoby. Szukamy fragmentów, próbujemy czytać i odpowiadać na zadane pytania, czy jakieś tam problemy fragmentami z tekstu. I ja przechodzę się po sali i co widzę? Ten magiczny tył. opracowanie Grega, przepięknie wszystko wypunktowane, charakterystyka bohatera, wydarzenia po kolei i tak dalej. No i oczywiście moje tłumaczenie, że oni sobie w tym momencie amputują myślenie, swoją własną samodzielność, własne emocje, które mogą być ciekawe w przeżyciu z lekturą czy z tekstem literackim, Może rzeczywiście odpowiedzą dobrze na lekcji, no bo przecież mają taką podpowiedź. Nie jest to już taką wartością. I kiedyś rozmawiałam z młodym człowiekiem, którego zapytałam, dlaczego nie czytasz? No zdeklarowany nieczytelnik. Dlaczego nie czytasz? No to wszystko nudne. No, ale jak można powiedzieć, że jest nudne, jak się nie czyta, tak? No nie, no przecież czytałem tam streszczenia tej książki, tej książki, tej książki i tej. No to mówię, streszczenia są nudne, bo one są napisane tak samo. One są dokładnie identycznym, osłym, mizernym, fatalnym językiem napisane. I tu jest ten problem. Ja widzę ten problem, dlatego że ja jeszcze jestem z pokolenia tego molowatego, prawda? My się trochę rzucaliśmy na lektury. Jak ja sobie przypomnę, co ja czytałam, w liceum, dzięki mojej genialnej polonisce, pani profesor Zabrotowicz, która podsuwała nam naprawdę mnóstwo tekstów i bardzo ambitnych, właśnie literaturę współczesną. Ja wtedy czytaliśmy i Kawalca, i Nowaka, prawda, i no naprawdę taką literaturę, o której w tej chwili nawet się nie wspomina, to ja już nie mam nawet mowy, żeby w propozycjach kanonu była. I czytaliśmy literaturę europejską. Ja w liceum czytałam dużo Dostojewskiego. I to było takie naturalne. To nie było nic wymyślonego, że ja nagle byłam jakimś dziwnym tworem tego pokolenia. Nie, ja byłam bardzo typowa. I w tym momencie, kiedy ja słyszę coś takiego, to zastanawiam się, Dlaczego młodemu czytelnikowi, mądremu, inteligentnemu, bo to nie jest młodzież gorsza, nie. Oni są tak samo mądrzy, inteligentni, bystrzy, szukający, poszukujący, jakby chciwi poznania, podobnie jak i przeszłe pokolenia. Tylko my im zrobiliśmy jakąś krzywdę, właśnie między innymi Czymś takim.
[01:19:28.43 → 01:19:48.55] A: Czymś takim. Czymś takim. Czymś takim. Czymś takim. Czymś takim. Czymś takim. Czymś takim. Czymś Czymś takim. Czymś takim. Czymś takim. Czymś takim. Czymś takim. Czymś takim. Czymś takim. Czymś takim.
[01:19:48.67 → 01:19:49.19] C: Czymś takim.
[01:19:49.19 → 01:19:57.31] A: Czymś takim. Czymś takim. Czymś takim. Czymś takim. Musi Czymś takim. Czymś takim.
[01:19:57.31 → 01:19:57.34] B: Czymś takim. Czymś takim.
[01:19:57.34 → 01:19:57.35] C: takim.
[01:19:57.35 → 01:19:57.40] B: Czymś takim.
[01:19:57.40 → 01:19:57.70] A: takim myśleć.
[01:19:57.76 → 01:21:20.61] C: We Włoszech, czytałam taką piękną opowieść, która jest wzruszająca, we Włoszech też nie ma kanonu. Młodzież ma obowiązek iść z nauczycielem dwa razy w miesiącu do biblioteki. Biblioteki czynne są do drugiej w nocy. Wyglądają w taki sposób jak supermarket. Wszystko wyłożone jest na półkach dostępnych. Nie ma żadnej osoby, która by pilnowała i jakichś katalogów, które są ściśle chronione, te książki gdzieś z jakimiś szafkami, tylko każdy sobie podchodzi, wyjmuje książkę jaką chce z tej półki, idzie oczywiście do czytnika i rejestruje się jako wypożyczający tę książkę tam na miesiąc chyba. Po czym wymóg szkolny jest taki, że ta książka ma być jakby przez tego ucznia opisana, prawda, czyli takie jakieś elementarne rzeczy, kto jest autorem, co wiemy o nim, jaki jest świat przedstawiony, co są bohaterowie, co o tym sądzimy, co czujemy, co myślimy, czyli jest też jakiś ślad tej lektury. Ale najpiękniejsza jest ta dostępność i dzieciaki idą nie z przymusu, one idą tam pasjami, pasjami wypożyczają, czytają, to jest taka norma.
[01:21:20.95 → 01:21:38.41] A: Więc raz jeszcze, po raz który już z dzisiejszego wieczoru zadam Państwu to samo pytanie, to po co nam ten kanon w takim razie? Do czego on nam jest? Skoro więcej psuje tak naprawdę i trzeba się do niego dobierać za pomocą a to filmu, a to krwawej opowieści, a to czegoś jeszcze innego.
[01:21:39.62 → 01:21:51.68] B: Sądzę, że pytanie o kanon jest pytaniem nie najlepiej postawionym, chociaż jest to pytanie, które pojawia się tak bardzo często w mediach i w społecznym w dyskursie.
[01:21:52.10 → 01:21:53.18] A: Budzi bardzo dużo emocji.
[01:21:53.68 → 01:22:33.09] B: Myślę, że to z czym walczymy i to co budzi w nas napięcie, mnóstwo emocji, również tych niezdrowych, to nie kanon, tylko kanon sztampowy, kanon niepotrzebny, kanon usztywniony, kanon składający się z tekstów nieczytelnych dla współczesnego nastolatka. tekstów, które mówią w sposób niezrozumiały, bardzo często o wartościach i emocjach, których młodzież po prostu nie zna. To nie znaczy, że nie wyznaje żadnych wartości lub nie zna żadnych emocji w żadnym wypadku. To nie jest młodzież gorsza, w żadnym wypadku, jeszcze raz to podkreślę.
[01:22:33.23 → 01:22:37.83] A: My to uznajmy za pewnik, bo my to tak często powtarzamy, że uznajmy to za pewnik, bo tak jest.
[01:22:38.09 → 01:25:13.22] B: Tak, ale myślę, że to dobrze, że uznaliśmy za pewnik i podkreśliliśmy, bo za chwilę i tak usłyszymy, usłyszymy w mediach, że młodzież jest okropna absolutnie i piratuje muzykę, filmy i nic innego zupełnie nie robi. W związku z tym uważam, że kanon jest potrzebny. Nie wiem czy tylko i wyłącznie kanon. Być może sensowna jest ta propozycja, w mojej opinii tak. Być może ono musi jeszcze okrzepnąć Ta nowa propozycja zestawu tekstów kultury z nowej podstawy programowej jest zbyt młoda, żeby doczekała się jeszcze jakiejkolwiek refleksji merytorycznej i konstruktywnej krytyki. Być może sensowny jest pomysł taki, że mamy właśnie twardy kanon, to znaczy dzieła, które reprezentują dobrze pojmowaną tradycję literacką, i dzieła współczesne, dzieło odnoszące się do współczesnej dzisiejszej rzeczywistości, czyli naprawdę dzisiejszej, a nie z lat osiemdziesiątych czy nawet dziewięćdziesiątych. I być może ta druga część propozycji powinna zmieniać się co jakiś czas albo powinien to być wachlarz na tyle szeroki, że można z niego rzeczywiście wybrać bardzo, bardzo dużo. Sądzę, że taka lub podobna myśl przyświecała autorom tego zestawu tekstów kultury właśnie lub w ogóle autorom podstawy podstawy programowej. Jesteśmy w tym szczególnym momencie, w którym być może warto poczekać, poczekać na przyjęcie tego nowego, przepraszam, zestawu tekstów kultury właśnie. Zobaczymy, co z tego wyniknie. To jedna kwestia. Druga rzecz. Wydaje mi się, że cały czas uznając dyskusję za zasadną i potrzebną, uznaję jednak prymat metody pracy z młodym człowiekiem i przede wszystkim. prymat osobowości nauczyciela nad jakimkolwiek kanonem, jakimkolwiek zestawem lektur, tekstów itd. W mojej opinii, czekam oczywiście na głosy krytyczne, przyjmę je z ogromną rzeczywistością, ważniejsze od tego co jest Istniejsze jest jak będziemy rozmawiać o danych tekstach. Jestem głęboko przekonany, że można przeprowadzić porywającą lekcję na temat przedwiośnia i to sprawa zupełnie jasna, z drobnym zastrzeżeniem. Czy porywająca lekcja na temat przygód, przepraszam, przeżyć i perypetii Cezarego Baryki jest dzisiaj potrzebna? Czy nie bardziej potrzebna byłaby lekcja na temat przeżyć któregoś z bohaterów powieści Andrzeja Stasiuka na przykład? Jedno z wielu nazwisk, które mógłbym tutaj przywołać.
[01:25:13.97 → 01:25:56.94] A: Słowo, zanim ściągniesz ze swojej kartki, słowo o osobowości nauczyciela i o tym, że nasz gość przyjmie z godnością wszelką krytykę, ja bym na państwa miejscu jednak uważała, bo nie zapomnę, jak w tamtym roku nasz gość został zaangażowany przez Muzeum Literatury, z którym współpracuję, do opowiadania opowieści o Szulcu i komisarz wystawy użył między innymi takiego sformułowania, opowiadać o szulcu młodemu pokoleniu, musieliśmy znaleźć nauczyciela języka polskiego, który jest bokserem. To jest jedna z pana zasadniczych pasji i na pewno nie banalnych.
[01:25:57.52 → 01:26:42.88] B: Boks to jeden z najbardziej literackich sportów świata. O Erneście Hemingway wiemy wszyscy, o Jacku Londonie również, ale przecież i Francis Scott Fitzgerald zapowiadał się na świetnego boksera. I Albert Camus również boksował, dopóki nie przeszkodziła mu choroba. Tego rodzaju sporty zresztą bardzo często mają rozmaite związki z literaturą. Nie wiem czy Państwo wiedzą, że twórca judo, znakomitego systemu również wychowawczego dla młodzieży. Mnie judo również ukształtowało i ukształtowało chyba nie najgorzej, mentalnie przynajmniej. Profesor Jigoro Kono był profesorem literatury z Uniwersytetu w Osace i pisał bardzo, bardzo piękne haiku. Można je znaleźć gdzie? Najłatwiej w internecie oczywiście.
[01:26:44.34 → 01:26:45.40] A: Weźmy co to za kartkę.
[01:26:46.27 → 01:30:39.05] C: To jest taka kartka, która tylko potwierdzi, ja zgadzam się jak najbardziej z tym zdaniem, że propozycja nowej podstawy programowej jest ciekawa, dająca duże możliwości, ale właśnie nauczycielowi aktywnemu, nauczycielowi, który chce tu poszukać. troszeczkę takiemu charyzmatycznemu, mającemu własne sympatie, bo być może nie wszyscy Państwo wiedzą jak to wygląda, więc ja tak tylko króciutko przeczytam, że poza tymi zaznaczonymi gwiazdką tekstami, czyli np. na Pan Tadeusz, czy Lalka, czy Wesele Wyspiańskiego, są np. propozycje tekstów naprawdę bardzo atrakcyjnych, Józefa Mackiewicza, Juliana Stryjkowskiego, Andrzeja Kuśniewicza, Konwickiego, Lema, Myśliwskiego, Nowakowskiego, Tokarczuk, Chwina, Hille czy z literatury światowej Kawki, Mana, Nabokowa, Kami, Singera, Woneguta, Markeza, Grasa, Umberto Eco, Milena Kundery. Więc to są po prostu nazwiska, które poloniste Chcącego jeszcze znaleźć czas na czytanie w tych wszystkich obowiązkach, które ma, po prostu radują, to raduje duszę, że w ogóle takie propozycje tutaj są, że są te, jest taka możliwość, że my możemy. Tylko z drugiej strony, czym jesteśmy zdeterminowani? Trochę jesteśmy zdeterminowani podręcznikami, bo program, prawda, to tak naprawdę podręcznik, który wybieramy. No i tu trochę zależy od autorów podręcznika, czy oni też twórczo do tego wszystkiego podejdą, czy nie. Akurat to, o czym mówiłam, że skorzystałam z siódmej pieczęci Bergmana, było związane też z tym, że taki podręcznik wybrałam do pracy. Ale zgadzam się z tym, że mnóstwo zależy od nauczyciela i ja na przykład pracuję w takiej szkole, gdzie ten zespół polonistek, jest zespołem naprawdę bardzo nastawionym na to szukanie. To są młode dziewczyny, które świetnie... Znaczy nie tylko, przepraszam, bo my jesteśmy we dwie panie takie trochę mniej młode, a trzy panie są bardziej młode. I jak ja widzę, jak one kapitalnie szukają, jak one właśnie dbają o taki emocjonalny swój kontakt z literaturą i jak podpowiadają młodym ludziom, pracować, bo ja jestem jeszcze z tej szkoły strukturalnej, chrząstowska, sławińskiej, prawda, więc są takie już sztywnione troszeczkę myślenie, ale też staram się podglądać je i jakby więcej z siebie tych emocji wykrzesać, przynajmniej pracuję trochę nad sobą. I widzę, że to jest bardzo dobra propozycja właśnie dla takich szukających, prawda. My sobie sporo o tym rozmawiamy, sporo współpracujemy, podrzucamy sobie lektury, pomysły na scenariusze, na lekcje. I jest to fajny klimat też takiego szukania intelektualnego i dlatego taka możliwość, że ja mogę poza tymi gwiazdeczkami, prawda, zrobić jeszcze coś i bardzo ciekawego mnie odpowiada. Dlatego też odpowiadając na to pytanie o Canon, w tym kontekście Canon mi nie przeszkadza. Znaczy przeszkadzałaby mi omawianie środki Marysi. prawda i krasnoludków i język straszny jak na współczesne dzieci. Jest mnóstwo pięknych książeczek. To jest język tak archaiczny, dzieci nie rozumieją. Przeszkadzałoby mi w pustyni i w puszczy. Też język i sposób widzenia świata Afryki już nie przylegający do współczesnego świata. Przeszkadza mi Judym z ludzi bezdomnych. Ja przedwiośnie tak i o Barycę mogę, Judym mi przeszkadza. Także to też byłby mój wybór jakby tego kanonu. Ja bym się też do niego chciała ustosunkować, mieć taką możliwość.
[01:30:40.51 → 01:35:19.73] B: Najzupełniej ad vocem, a propos kanonu kanoniczności lektur, przypominając, że termin szkoła średnia współcześnie jest rozumiany bardzo, bardzo specyficznie, ponieważ pod tym, że terminem kryje się trzeci i czwarty etap edukacyjny, fatalna jest ta nomenklatura, ale jednak może też warto wyjaśnić, trzeci i czwarty etap edukacyjny, czyli gimnazjum i liceum, prawda, to jest właśnie szkoła średnia, Nauczyciel licealny czy pracujący w technikum również może i nawet powinien sięgać do wiedzy ucznia z... zdobytej, zgromadzonej w gimnazjum. Zauważmy pewien postęp, czy też pewien dowód odwagi autorów podstawy programowej i zestawu, uwaga, również tekstów kultury do gimnazjum. Obok Kochanowskiego, Szekspira, Roma i Julię czytamy w gimnazjum, Krasickiego, Fredry, Mickiewicza, etc. pojawia się również Dorota Terakowska. Powieść o spadających aniołach robi wrażenie na młodzieży. Z reguły jest ogromna kłótnia pomiędzy zwolennikami i przeciwnikami tej powieści, ale to bardzo dobrze, że jest Obok Terakowskiej mamy Urszulę Regę, Johna Ronalda Reuela Tolkiena, Andrzeja Sapkowskiego. Mamy wreszcie inne pozycje książkowe wskazane przez nauczyciela lub zaproponowane przez uczniów. przynajmniej jedną rocznie. Oprócz tego musimy jeszcze sięgnąć po wybór publicystyki z prasy i innych środków społecznego przekazu, wybrany komiks, wybrane programy telewizyjne. Miejmy nadzieję w celu konstruktywnej krytyki oczywiście. Niemniej jednak Ten zestaw tekstów kultury do gimnazjum, który podoba mi się o wiele mniej i jest o wiele bardziej strukturalny właśnie, czy też strukturalistyczny, też zawiera pewien element świeżości. Zauważmy, w tych rankingach czytelniczych bestsellerów, czy też raczej najpopularniejszych wśród młodzieży autorów, dominują twórcy fantastyki, prawda, szeroko pojętej. Zaproponowano wreszcie fantastykę młodym ludziom, jeszcze młodszym niż licealiści i rzeczywiście, Tolkien rzeczywiście się sprawdza. Pamiętam z mojej ósmej klasy dwóch kolegów z równoległej szkoły, którzy na tyle opanowali język elfów, że pisali sobie liściki tym językiem. To przełożyło się na ogromną pasję, później gry RPG itd. W każdym razie wydaje mi się, że to jest takie światełko w tunelu. Właśnie odpowiedź na pytanie o to, co czyta lub co może czytać młodzież. Bardzo często myślimy, znów będę bronił młodzieży, Nie chciałbym się powtarzać, ale zupełnie w innym kontekście. Pozytywiści myśleli o dzieciach jako o czystej karcie. Ta koncepcja dziecko, myślnik, tabula rasa była bardzo popularna, nośna i, cóż, prawdziwa. Jednak ani licealista, ani gimnazelista nawet, śmiejmy twierdzić, współcześnie zwłaszcza w dobie cyfryzacji, teledyskowego obrazu świata i tak dalej, taką czystą kartą nie jest. Do szkoły trafia uczeń, który coś jednak widział, coś jednak przeczytał, słucha jakieś muzyki. czasami bardzo dla niego ważnej, będącej konkretnym nośnikiem wartości. Nie poznałbym Barańczaka w pierwszej klasie liceum, gdyby nie zespół Deserter, który pisał bardzo mocne, niezwykle odważne, antykomunistyczne teksty. Kiedyś przez przypadek trafiłem na tomik Barańczaka i zauważyłem, że to bardzo, bardzo podobne. W pierwszej klasie liceum, a nie wcale w klasie maturalnej. W każdym razie, do rzeczy. Warto, jak sądzę, odwoływać się do pewnego uniwersum, nawet jeśli jest to uniwersum w mikroskali, uniwersum kulturowego, w którym znajduje się nastolatek, który, powtarzam, coś jednak widział, coś jednak wie, coś przeczytał. Te nowe podstawy programowe wydają się w pewnym stopniu jednak na te kulturowe zapotrzebowanie młodzieży odpowiadać.
[01:35:20.42 → 01:37:03.28] A: O jego uniwersum jednak różni się ciut od kanonu, mam wrażenie. Kiedyś zresztą było tak, że znajomość pewnego kanonu, pewnej listy lektur, niekoniecznie szkolnych, pewnej listy po prostu, umożliwiała nam funkcjonowanie w świecie. W świecie nie tylko kultury, ale w porozumiewanie się także z drugim człowiekiem. Dziś tak naprawdę myślę, że niczego takiego nie ma. Kilka dni temu wróciłam z targów książki w Lipsku. To właśnie a propos Uniwersum Młodego Człowieka. Na siedmiu hektarach tysiące ludzi, ogromny tłum, z czego połowach, choć nie były to książki dla dzieci i młodzieży, tylko książki targi w ogóle, to młodzi ludzie właśnie. I 90% z nich była po przebieranych. za bohaterów literackich. Ja oczywiście rozpoznałam parę upadłych aniołów, bo to często postać z tych sak, które się w tej chwili pojawiają. Rozpoznałam bohaterów tolkienowskich, za każdym razem różnych, i kilka wampirów. Natomiast to było w sumie kilkanaście postaci, które rozpoznałam. Reszta była mi zupełnie nieznana. Pomyślałam sobie, od inny krąg kulturowy może niczego nie rozumiem. I zapytałam znajomego Niemca, czy rozpoznaje tych bohaterów. On powiedział, że nie. Byli oni tak bardzo różni, wybrani przez młodzież, tam nie było mowy o żadnym kanonie. I do tego pan proponuje, tak, żeby sięgać, do tego właśnie świata, Tylko właśnie, oni się na kanonie nie chowali zupełnie, ale to właściwie...
[01:37:03.28 → 01:37:33.64] B: W tej nowej kulturowej, cywilizacyjnej w ogóle sytuacji punkt ciężkości tym bardziej przekłada się na szkołę, która ten kanon musi Chciałem powiedzieć stworzyć, nie wiem czy stworzyć, od tego są inne instytucje, ale ten kanon winna zaproponować i w życie wydrażać pomysł, byle ten kanon był odpowiedni. Pomysł na przebieranie się za literackie postacie jest pomysłem ciekawym, a na pewno sympatycznym, byleby to były postaci właściwe. Jak się przebrać za Judyma? Nie wiem.
[01:37:34.86 → 01:37:44.59] A: Ale pytanie, czy ktoś chciałby się przebrać za Judyma? Ci młodzi ludzie przebrali się za swoich bohaterów literackich, a nie za postaci z kanonu literackiego.
[01:37:44.83 → 01:38:47.01] B: Tak, to prawda, jednak pewna wspólnota kulturowa z całą pewnością istnieje. Jeśli rozmawiamy z nastolatką, która przeczytała kilka tomów sagi Stefani Meier, ja miałem odruch wymiotny po lekturze połowy pierwszego tomu i chyba nie wrócę. a to jest zupełnie nieistotne co myślę o tym ja, Belfer. Istotniejsze jest to, że mit wampira, postać wampira nastolatka poznała, w związku z czym o filmie Herzoga lub Coppoli będzie można rozmawiać już posiadając pewien punkt odniesienia, czy też punkt zaczepienia mówiąc kolokwialnie, a stąd już blisko do bohatera romantycznego, a przynajmniej jednej z jego wersji. Tego rodzaju analogii w mojej opinii musimy szukać, żeby nie poruszać się w pewnej pustce, prawda? To zupełnie jasne. I dlatego uważam, że te pierwsze kulturowe zdobycze, czy też znaleziska młodych ludzi, jak najbardziej można i warto wykorzystywać.
[01:38:47.95 → 01:38:55.13] A: Gdybyśmy może zaproponowali Państwu teraz wiersz, który Pan wybrał, Pani Michale, prawda? Powie Pan słowo o nim?
[01:38:55.74 → 01:42:16.50] B: Tak, nauczyciel Józefa Barana. Wiersz, który był mi swego czasu bardzo, bardzo bliski, dalej jest bliski, w tej chwili bardziej ze względu na sentyment. Natomiast był mi bardzo, bardzo bliski, kiedy zaczynałem swoją trwającą wciąż przygodę ze szkołą. Rozmawiałem przed debatą z panią Katarzyną o tym, że jestem z pokolenia niezbyt licznie reprezentowanego, ale jednak z pokolenia nauczycieli oszukanych, tak się kiedyś nazwaliśmy, to znaczy reprezentuje to pokolenie nauczycieli, którzy kończyli szkołę średnią w dawnej formule, to znaczy skończyliśmy, ja i moi rówieśnicy skończyliśmy szkołę podstawową ośmioletnią. W moim przypadku była to szkoła bardzo solidna i równie solidne w moim przypadku czteroletnie liceum lub pięcioletnie technikum, prawda, odpowiednio do preferencji, zainteresowań i tak dalej. I cóż, wybierając studia polonistyczne, a na nich specjalizację nauczycielską, zwaną też nie do końca trafnie pedagogiczną, wiedziałem, że chcę pracować w szkole i że będzie to Jedna z moich ważnych życiowych czynności, że będzie to zawód lub przynajmniej jedna z rzeczy, którymi będę się zajmował z przyjemnością i dalej tak jest. w obronionym szczęśliwie magisterium trafiłem do szkoły, która bardzo mnie rozczarowała, to znaczy trafiłem do szkoły trzyletniej, poprzedzonej gimnazjum, tak, do szkoły, która kończy się taką, a nie inną, dziwaczną w mojej opinii, maturą. Pamiętam, kiedy Tomasz Wroczyński, wówczas dziekan prodziekan Wydziału Polonistyki wszedł na metodyczne zajęcia, rzucił teczkę, co zdarzało mu się bardzo rzadko i powiedział, że polska solidna szkolna humanistyka została właśnie zamordowana i później to patetyczne zdanie uargumentował w sposób bardzo, bardzo racjonalny, bardzo konkretny. Zresztą wystarczyło spojrzeć na pierwszy próbny arkusz maturalny i klucz do tego arkusza, czyli upiorny schemat rozwiązań. Ten wiersz przedstawia właśnie nauczyciela, który jest w dużej mierze właśnie nie nauczycielem tylko trenerem, bo współczesna matura sprowadza nauczyciela właśnie do roli trenera. Dosadniej wyraża się jeden z moich kolegów z uczelni mówiący, że nauczyciel jest nie tylko trenerem, ale i treserem, prawda, który musi wyćwiczyć umiejętności, konkretne, partykularne umiejętności, więcej o tym również przed debatą rozmawialiśmy, młodzież chętnie piszącą, chętnie czytającą, obdarzoną przez los, naturę Demiurga umiejętnością przelewania myśli na papier, musi sprowadzać do roli uczniaka, który musi wstrzelić się w schemat, choć autorzy tego projektu twierdzą, że to, broń Boże, nie jest wstrzeliwanie się w schemat, Jeśli nie jest tak, to nie wiem jak można inaczej zdać maturę. W każdym razie ten nauczyciel, który został wypchnięty w niewłaściwą dla siebie rolę, jest w mojej opinii, przynajmniej w pewnym sensie, bohaterem tego utworu.
[01:42:16.66 → 01:43:02.91] D: Patrzą na mnie przez mikroskop, a ja na nich przez lunetę i przesuwam jak pionki z ławki do ławki, z klasy do klasy. Jestem najbardziej krzykliwy w klasie, Najbardziej przerośnięty wśród repetentów. Już tyle lat chodzę do szkoły i nie czynię postępów. Krnąbrny megaloman. Nikogo w klasie nie chcę słuchać. Muszę udawać, co to ja wiem, choć dobrze wiem, że nic nie wiem. Dlatego inni uczniowie kończą szkołę i idą do nowej, a ja za karę chodzę i chodzę do tej samej i wciąż od nowa odkrywam odkrytą Amerykę i wciąż na nowo wymyślam wymyślony proch.
[01:43:04.85 → 01:43:07.85] C: Panie
[01:43:11.49 → 01:43:16.03] A: i panowie, to jest moment na pytania do naszych gości.
[01:43:17.05 → 01:44:33.33] C: Czy ja mogę króciutko skomentować tylko ten wiersz? Bo rozmawialiśmy właśnie o tym, że bardzo zgadzamy się, jeśli chodzi o opinię o nowej maturze. Ja tylko chciałam powiedzieć, że nauczyciel jest w sytuacji schizofrenicznej. Na przykład ja tak się czuję, bo ja nie lubię tej nowej matury, nie akceptuję jakby tego schematyzmu w sposobie pisania tej matury i sprawdzania, a muszę to robić. Bo jeżeli tego nie zrobię, to ja skrzywdzę uczniów, tak, bo oni wtedy źle napiszą maturę, to wtedy nie dostaną się na wymarzone studia. I kiedy idzie się z takim zadaniem do swojej pracy, prawda, i na progu tej instytucji czuje się ten schizofreniczny, to schizofreniczne od nią, no to też ciężko jest z pasją wchodzić właśnie w takie zadania. Oczywiście one mają swoje dobre strony, mają, uczą dyscypliny, może uczą jakiegoś takiego czytania ze zrozumieniem, ale jest więcej minusów niż plusów i to jest jakby byt współczesnego polonisty, który właśnie takie dylematy ma i jeżeli nie lubi tego, to jednocześnie musi tłumaczyć uczniom, że musi to robić dla ich dobra. I Gombrowicz miałby tu świetne pole do popisu, naprawdę, gdyby mógł to opisać.
[01:44:33.49 → 01:45:56.11] B: Jeśli można jeszcze słówko, to tylko gwoli, gwoli zilustrowanie. Proszę Państwa, wyobraźmy sobie olimpijczyka, zdarzają nam się tacy uczniowie wciąż, którzy w olimpiadzie Literatury języka polskiego chcą wystartować i są tacy, którzy zdobywają laury. Wyobraźmy sobie siedemnastolatka, który jest w stanie ze zrozumieniem, to bardzo istotne, przeczytać tekst Jacques'a Derrida. jest w stanie rozmawiać ze mną o tekście Rolanda Barta. Rolanda Barta, przepraszam bardzo, czyta, krótko mówiąc, bardzo zaawansowaną publicystykę literatury, również teorię literatury, bardzo twardą. Z Derridą czy Lacanem nie wszyscy studenci polonistyki radzą sobie od razu. Więc jeśli trafi się do tego rodzaju wybitna jednostka, nie boję się użyć tego sformułowania, wybitna jednostka, poszukująca, czytająca, rozmawiająca o literaturze, którą nagle sprowadzamy do parteru używając, proszę wybaczyć, żydowskiej metaforyki. Więc jeśli sprowadzimy do parteru takiego ucznia i każemy mu nagle czytać klucz rozwiązania i pisać wypracowanie w ramach treningu, które będzie temu kluczowi odpowiadało, wyobraźmy sobie w jakiej sytuacji znajduje się taki właśnie potencjalny olimpijczyk. To są sytuacje naprawdę niezwykle bolesne, doskonale ilustrujące to, o czym powiedziała moja przedmówczyna.
[01:45:56.69 → 01:46:13.83] C: znajdują się w takiej sytuacji, że uczennica jednej ze szkół, bardzo dobrych szkół lubelskich, o mało nie zdała matury z języka polskiego, będąc olimpijką. Tylko, że nie doszła do tego etapu centralnego, prawda? Ale zatrzymała się na tym etapie ustnym i niewiele brakowało, nie zdała matury.
[01:46:14.31 → 01:46:57.66] A: Nic więc dziwnego, że ostatnie pytanie, jakie będę miała do Państwa, po Państwa pytaniach albo w trakcie, to będzie pytanie o sytuację idealną. No taką, że jakby na przykład nasze dzisiejsze spotkanie na tej scenie w Teatrze Starym miało taką moc sprawczą, że Państwo mówią, a od jutra tak jest, to jakby to być powinno. Ale to może za moment najpierw ewentualnie od Państwa pytania. Bardzo proszę. Mikrofon jest na sali. Gdyby Państwo zechcieli móc jednak do mikrofonu, to z uwagi na rejestrację tego spotkania. bo w sali rzeczywiście poza mikrofonem głosy słychać, ale one są później nieczytelne.
[01:46:59.20 → 01:47:36.89] B: Dobry wieczór. Tak słowem wstępu może się przedstawię. Biorę udział w olimpiadzie z języka polskiego. Maturę podstawową z polskiego zdaję tak na 60-70 procent, ale co do tego już uświadomiłem sobie z tym faktem, że akurat w tym względzie nie będę pionierem, ale Co do tego kanonu, to czy właśnie tak jak tutaj pan Michał zaproponował tezę, nie bardziej, ale jak pan Ryszard Kapuściński powiedział, że nie boli go to, że ludzie nie czytają, ale to, że ludzie nie potrafią czytać. I to właśnie, że to nie ten sukces Zmierzchu. Przepraszam, nie czytałem go, więc będę odnosił się do książki, której nie znam.
[01:47:37.11 → 01:47:37.79] A: Nic nie szkodzi.
[01:47:38.21 → 01:48:21.26] B: Wybaczamy, szczerze. Nie polega bardziej na tym, że Zmierzchu chyba nie trzeba umieć czytać. Tak samo jakieś zrozumienie poezji w szkole. Dzisiaj poezja w szkole to są bardziej wiersze, podczas gdy, to co mnie osobiście ułatwiło rozumienie poezji, to poezja jako sposób myślenia. Tak właśnie pan Stasiu Gombrowicz również. To co mnie zdziwiło, jak próbowałem w jakiś sposób porozmawiać z kolegami na temat twardydurkę i oni stwierdzili, że im się to nie podoba, podczas gdy właśnie myślałem, że to takie dosyć młodzieżowe jest. I czy właśnie nie należałoby uczyć uczniów czytać książki, znajdować w nią poezję, znajdować w nią metaforę? I czy w takim razie nie powinno się tak na marginesie, nie chcę odpowiedzieć na to pytanie, zlikwidować się maturę?
[01:48:23.80 → 01:51:06.32] C: Zlikwidować maturę, tak? To znaczy absurdem chyba tej, moje zdanie, absurdem tej reformy, z którą się teraz musimy uporać, jest to, że każdy etap edukacji młodego człowieka, począwszy od szkoły podstawowej, kończy się jakimś egzaminowaniem. To naprawdę dochodzi do absurdu. Trzylatek musi skończyć edukację egzaminem, tak? Po iluś tam sześciu latach nauki musi być egzamin, po gimnazjum musi być i ta matura musi być. Matura, która o wielu rzeczach w życiu takiego młodego człowieka decyduje, to znaczy to jest jego być albo nie być na studiach bardzo często, więc to jest być albo nie być w tej wizji swojego życia, którą on sobie wymyślił, prawda. To jest ogromnie stresujące, więc jak my czytamy jakieś tam wyniki ankiet już dzieci w szkole podstawowej, to one opowiadają o tym, przed lekcją boli mnie brzuch, mam mdłości, słabo mi, boję się, prawda. Te wszystkie etapy, kiedy oni muszą zaliczać, są dla nich bardzo obciążające. A z drugiej strony, jak my uczymy, my uczymy pod sprawdzianek. No bo też chcemy być uczciwi wobec jakby tych wymagań i uczniów, prawda? Ja na przykład podpisałam się pod listem protestacyjnym, kiedy wprowadzano gimnazjum. Zdecydowanie jestem zwolenniczką liceum czteroletniego. Kiedy jest czas na uczenie literatury, na rozmowę, na bycie z tym uczniem, A w tej chwili mamy tak naprawdę dwa i pół roku gonitwa, bo program wcale nie jest bardzo okrojony. Gonitwa, jeśli chodzi o realizację programu, plus jeszcze ćwiczenie właśnie tego wszystkiego powoduje także nasz stres. To nie jest tak, że tylko uczeń się niekomfortowo w tym czuje. Więc pierwsza myśl może wrócić do czteroletniego liceum. może zlikwidować te niesamowicie stresujące etapy zaliczeń materiału od najmłodszych lat i wtedy stworzyć szkołę, do której dzieciak będzie chodził z przyjemnością, będzie ją lubił, będzie kochał się uczyć, będzie kochał poznawać, tak, bo to chyba jest główna funkcja szkoły, a nie windowanie standardów egzaminacyjnych, podporządkowanie im całego swojego bycia nauczycielem energii, prawda, to wszystko. więc może zmienienie stylu myślenia o szkole, o uczeniu, o szkolnictwie nie musiałoby iść w tą stronę likwidacji matury, tylko może zmienić jej formułę, prawda?
[01:51:07.42 → 01:53:40.36] B: Ja pozwolę sobie z kolei nawiązać do pierwszej części wypowiedzi naszego przedmówcy, który był uprzejmy zwrócić uwagę na bardzo, bardzo ciekawą kwestię, mianowicie nauka czytania, czytanie niejako selektywnego, prawda? Jeśli Pana dobrze, dobrze zrozumiałem, to znaczy Można bawić się tańcząc do muzyki Gorana Brygowicza. Można bawić się tańcząc do Disco Polo. Można czytać Brama Stokera, jeśli chodzi o powieści o wampirach i można czytać Stefani Meier. Sprawa jasna, w związku z czym mamy problem gustów, o których się nie dyskutuje, ale gust trzeba mieć, a przynajmniej wypadałoby go mieć. Zadaniem szkoły w dzisiejszej rzeczywistości Zadaniem niejako nowym, a przynajmniej odnowionym, odświeżonym jest również właśnie kształtowanie gustów. Gustów dotyczących wyborów, jeżeli chodzi o literaturę, film, spektakle teatralne itd. Oczywiście lektura Sagi Zmierzch może być pewnym punktem wyjścia do czegoś wartościowszego, innego na poziomie gimnazjum. Problem pozostaje wówczas, kiedy dorosły człowiek jest w stanie powiedzieć, że nowa książka Stephanie Meyer jest świetna, ale o Cormacu McCarthy nie będzie wiedział nic. I to jest zagrożenie, które wiąże się z tym nowym kształtem kultury, kultury schomogenizowanej już chyba do granic możliwości. Na szczęście są olimpijczycy, którzy potwierdzają nasze tezy, a także nie olimpijczycy, tylko ludzie, którzy najzwyczajniej w świecie sięgają po literaturę piękną. To nie jest zadaniem polonisty, aby produkować kolejne pokolenia filologów. To sprawa zupełnie, zupełnie oczywista. Pamiętam swoich przyjaciół z lat studenckich, studiujących na Politechnice Warszawskiej, z którymi rozmawiało się o literaturze w sposób zupełnie pasjonujący, świeże. nieskażone w cudzysłowie teorią literatury, historią literatury etc., podejście do powieści, głównie powieści fantastyczne ci studenci czytali i to jest też jakiś sukces, sukces polonisty, który przynajmniej nie zniechęcił do czytania, bardzo istotny problem, niejako poboczny, ale rzeczywiście ważny i odświeżający pewne zadania polonistów dzisiaj.
[01:53:41.90 → 01:54:04.33] A: Bardzo proszę. Jeśli chodzi o tę sagę Zmierzch, proszę pana, to niech się wam specjalnie nie martwi, nie tylko jeśli chodzi o jakość literatury, ale także dlatego, że wkrótce skończą się licencje wykupione jakiś czas temu na tego typu książki, które w tej chwili napędzały rynek i zwyczajnie trzeba będzie się zwrócić gdzie indziej.
[01:54:06.01 → 01:54:07.67] B: Choć wampiry są nieśmiertelne podobno.
[01:54:08.29 → 01:54:27.84] A: No niby tak, ale teraz podobno te Upadły Anioły bardziej popularne. Słucham Państwa, jeśli nie ma pytań, to poproszę naszych gości, może w tym czasie się pojawi pytanie o taką krótką definicję idealnej sytuacji.
[01:54:30.56 → 01:54:35.24] C: Mało czasu.
[01:54:37.12 → 01:54:45.28] A: Wiesz Kasia, musimy to powiedzieć krótko, a wyraźnie, żeby odpowiednie osoby usłyszały i nie miały zbyt dużego wyboru, od trzeba zrobić tak, a nie inaczej.
[01:54:45.42 → 01:54:58.14] C: Tak, ja myślę, że trzeba zrobić tak, żeby uczeń szkołę kochał, lubił chodzić do szkoły, żeby się szkoły nie bał i żeby chciał...
[01:54:58.14 → 01:54:59.10] A: Ale tak konkretnie.
[01:55:00.08 → 01:55:00.88] C: Konkretnie.
[01:55:01.22 → 01:55:01.90] A: Chodzi o program.
[01:55:02.38 → 01:55:02.80] C: Tak, program.
[01:55:02.84 → 01:55:03.52] B: Dziesięć punktów.
[01:55:03.80 → 01:57:51.09] C: Dobrze, dziesięć punktów. Czyli tak, jeśli chodzi o kanon, zostawiłabym niezbędne teksty, które będą mówiły o pewnej kulturowej kontynuacji, ciągłości. Czyli ja chciałabym jednak, żeby był kanon, ja nie mówię, że wyznaczony konkretnymi tekstami, Ale żeby nawet były to teksty do wyboru, prawda, ale z zakresu powiedzmy tej kultury od najdawniejszej do współczesnej. Mam na myśli tu XX wiek na razie. Ale żeby to była też świadomość takiej ciągłości kulturowej. Mnie się wydaje to bardzo ważne. Z drugiej strony chciałabym, żeby Ten wybór mógł być dość swobodny, że jeżeli ja np. wolałabym zamiast Hamleta czy Macbetha, bo Hamleta lubię akurat, a Macbetha nie, zamiast Macbetha chciałabym sobie omówić inny dramat Szekspira, to żebym miała tę możliwość. i żeby to wynikało jakby z moich preferencji, żeby nikt nie mówił, że ja jestem dlatego tym gorszym nauczycielem, bo nie realizuję takich właśnie zasad, jakimi ktoś narzuca, prawda. W momencie, gdy wybieram literaturę współczesną, to chciałabym mieć możliwość zrealizowania wierszy, tu odnoszę się do dyskusji przed teatrem dzisiaj, Brzechwy i Tuwima, prawda, na przykład, bardzo bym chciała w ogóle promować taką polską literaturę, chciałabym móc wybrać Gombrowicza, czy nie wiem, Proces, czy Kunderę, tak, bo mam do tego uzasadnienie, dlaczego właśnie to wybieram. I dla mnie sytuacja idealna to jest taka, że ja to wybieram z własnego przekonania i namawiam ucznia, żeby też jakby czytał te teksty, które ja mu zaproponuję, ale idealną sytuacją jest dla mnie też to, że on mnie proponuje. Z własnego przekonania proponuje mi takie teksty, do których on mnie przekona. Ja nie wiem, czy on mnie przekona do zmierzchu, nie wiem, no może tak, ale jeżeli nawet miałby to być ten zmierzch, nawet jeżeli to miałyby być tego typu lektury. to spróbujmy, tak, spróbujmy podyskutować ich sposobem myślenia, ich sposobem wartościowania, ich emocjami. Czyli, nie wiem, tak rozumiane partnerstwo, trochę może w tym doborze, wybieraniu. No, chciałabym mieć ja głos, ale też chciałabym im dać głos.
[01:57:51.51 → 01:57:52.27] A: Pani Michale?
[01:57:53.54 → 02:00:19.20] B: Kiedy padła prośba o przedstawienie sytuacji idealnej, ucieszyłem się przez moment, że siedzę podobno w pobliżu zapadni. Niemniej jednak, gdybym miał spróbować stworzyć taką preferencyjną sytuację idealną, po pierwsze zwróciłbym uwagę na autentyczne zapotrzebowanie młodzieży, zapotrzebowania kulturowe, które istnieją i potraktowałbym szkołę. Pozwolę sobie na wprowadzenie porządku od ogółu do szczegółu. Później będą konkrety. Wydaje mi się, że konieczny jest taki model szkoły, który wbrew Sandauerowi, którego z rozmysłem zacytowałem wcześniej, który wbrew Sandauerowi jednak byłby miejscem, przynajmniej do pewnego stopnia, promocji literatury. To znaczy uważam, że szkoła w stopniu większym niż kiedykolwiek jest miejscem i czasem lekturowych, kulturowych inicjacji młodzieży. Zwłaszcza w sytuacji, w której naszym dzieciom poświęcamy coraz mniej czasu. Trudno mieć to sobie za złe czasami. Sytuacja ekonomiczna, społeczna tego wymaga. Pracuję w szkole prywatnej, w której rodzice są bardzo, bardzo zapracowani, uczniowie często pozostawieni sami sobie. Nie wędrują do bibliotek, tylko włączają komputery, prawda, co jest zupełnie oczywiste i trudno mieć to młodzieży za złe, więc tym bardziej kolejny punkt ciężkości bardzo istotny przeniesiony jest na szkołę, więc w mojej opinii. o literaturze współczesnej, tej rzeczywiście współczesnej, o której mówię już po raz trzeci, szkoła może i powinna mówić. Więc nie bójmy się bestsellerów, nie bójmy się nowych wydań, nie bójmy się poinformować o krainie wódki, nie bójmy się przeczytać fragmentu tej powieści, poprosić kogoś o przeczytanie, przeczytanie całości, a oprócz tego pewien twardy kanon, elementy literackiej tradycji prezentującej epoki, przemiany epok historyczno-literackich, przemiany w ludzkim myśleniu, przemiany w aksjologii. Jednak temu ten kanon służy. Lektury ilustrujące właśnie te przemiany moim zdaniem powinny pozostać i w ten sposób właśnie dwutorowo w mojej opinii szkoła powinna wyglądać, przynajmniej kształcenie polonistyczne.
[02:00:20.22 → 02:00:52.98] A: Mnie się ten pomysł bardzo podoba, Państwa. Oby się tak stało. Życzę sobie, jako obywatelce kraju, w którym przyjdzie mi jeszcze, mam nadzieję, jakiś czas żyć, a rządzony będzie przez tych, którzy wychowają się na Państwa ewentualnym projekcie. Bardzo Państwu dziękujemy. Bitwa o Literaturę pod hasłem Lektury i Kanony za nami. Katarzyna Jóźwik, Michał Friedrich, to byli nasi goście.
[02:00:54.92 → 02:00:57.92] C: Bardzo
[02:01:04.68 → 02:01:38.40] A: serdeczne uwadze Państwa. Polecam spotkanie za tydzień. Mówić będziemy o dziennikach, Dziennika Sprawa Polska. Moimi gośćmi będą Jerzy Jarzębski i Paweł Rodak, czyli znakomici specjaliści od dzienników właśnie. No i polecam też Państwa uwadze jutro o 16.00 TVP Kultura, która retransmituje fragmenty naszych wtorkowych spotkań. Od marca 10 wybranych przez nich, a później ufajmy będzie ciąg dalszy.
[02:01:38.76 → 02:01:39.16] C: Dziękuję.
[02:01:39.58 → 02:01:40.00] A: Dziękuję.
[02:01:49.54 → 02:02:19.52] C: Dziękuje za oglądanie.