Bitwa o literaturę. Bralczyk walczy

[00:02.78 → 00:44.78] A: Dobry wieczór Paniom, dobry wieczór Panom. Bardzo serdecznie witam publiczność w Teatrze Starym w Lublinie, ale kłaniam się także tym z Państwa, którzy dzisiejszy wieczór obserwować będą siedząc w dowolnym miejscu na kuli ziemskiej. Kłaniam się publiczności internetowej. Panie, Panowie, dzisiejsza bitwa o literaturę, wieczór więc cykliczny, odbywa się w bardzo w nietypowym terminie, w bardzo niezwyczajnym terminie, ale też i niezwyczajnego mamy gościa. Dziś o języku rozmawiać będziemy z profesorem Jerzym Bralczykiem.
[00:56.46 → 01:00.94] B: Witali, ale wypada, żebyśmy się teraz jeszcze raz powitali.
[01:03.21 → 01:48.62] A: Bardzo się cieszę, panie profesorze, że pan będzie czuwał nad przebiegiem tego spotkania. To przywołanie mnie do powitania od razu mnie uspokoiło, bo nie ukrywam, że mam tremę przed rozmową z kimś, kto języku wie wszystko, ale pozwolę sobie na początek sprostować nieco hasło tego wieczoru, bo na plakatach, na zaproszeniach widnieje taki napis, bitwa o literaturę pod hasłem Bralczyk walczy. To jest tytuł, którego pomysłodawcą jest Krzysztof Warga, pomysłodawca całego cyklu tych wtorkowych, raz czwartkowych spotkań. Ale powiem panu, panie profesorze, że nie ta walka mnie przestraszyła, bo ja mam wrażenie, że pan z walką ma niewiele wspólnego.
[01:49.28 → 02:48.04] B: Tak wyglądam na człowieka bardzo łagodnego, a przy tym moje warunki fizyczne nie sprzyjają walce. No ale to jest kwestia chyba brzmienia nazwiska, które się rymuje właściwie tylko chyba z dwoma słowami, walczyk i smalczyk. I bardzo bliżej mi do tego drugiego jest Rymu, ale, co widać, ale ten walczyk z kolei z walczeniem też ma niewiele, niewiele, niewiele łączy. Nie, walka jest mi obca i bitwa jest mi obca. Jestem człowiekiem pokoju, człowiekiem łagodnym. I zauważała Pani, że nie powiedziałam, że jestem łagodny, tylko jestem człowiekiem łagodnym. Tak bardzo często sobie mówimy. Mówimy jestem człowiekiem punktualnym. Zaraz powiedziecie, że jestem punktualny. Nie wiem, państwo to zauważyli może też. To ciekawe, że najpierw mówimy sobie, że jestem człowiekiem, a dopiero potem, że jestem punktualny.
[02:48.14 → 02:48.92] A: Chcemy się upewnić?
[02:49.24 → 03:13.59] B: Może jakoś nam łatwiej jest w towarzystwie tego człowieka. My jesteśmy człowiekiem, a on jest na przykład łagodny. I to tak jakoś nam raźnie we dwóch wtedy. Przepraszam państwa też za to, Scena jest tak oświetlona, jak jest oświetlona, ale to jest kwestia mojej choroby oka. I dlatego też nie bardzo chciałem, żeby tutaj mi światło świeciło w twarz. Przepraszam.
[03:13.71 → 03:43.57] A: Jeszcze przy tej walce przez moment się zatrzymajmy. Bo zbyłam się wątpliwości, kiedy przypomniałam sobie kilka historii związanych z pana mówieniem o języku. Bo pan mówi na przykład bardzo często, żeby się ze słowami zaprzyjaźniać, żeby je oswajać. żeby je polubić, żeby się na niej nie denerwować. Tylko widzicie pan, panie profesorze, tu pojawiła się moja pierwsza wątpliwość, to jaki powinien być nasz stosunek do języka? Poważny czy się bawić?
[03:43.67 → 06:16.51] B: To są dwie sprawy. Po pierwsze, od dzieciństwa ucząc nas polskiego, nasze przemiłe i szlachetne i wspaniałe panie polonistki, bardzo często przynajmniej, bo nie wszystkie pewnie traktują, Język jako zbiór różnego rodzaju trudności, później także mówi się, że język polski ma wiele pułapek, że to jest trudny język. Niby ma nas to dowartościować, ale w istocie rodzi się taki stosunek do języka, jak gdyby... to było coś, czego na pewno w pełni nie opanujemy. I trochę się zaczynamy bać, a to, że błąd zrobimy, a to, że to tak się nie mówi. Później pojawiają się wśród nas puryści. Niektórzy z państwa, przepraszam, że to powiem, ale sądząc z tego, że państwo tu przyszli, można domniemywać, że państwa język interesuje. A bardzo wiele takich osób, które język interesuje, ma do języka właśnie taki stosunek, trochę purystyczny. że my to wiemy, jak się mówi, my jesteśmy trochę lepsi, a oni to nie bardzo wiedzą. I w ogóle, co z tym językiem się dzieje? Ja nie mogę spać, piszą do mnie korespondenci, jak słyszę takie, i we mnie wszystko się burzy. Niech pan coś z tym zrobi, bo dalej żyć nie można. Otóż, proszę państwa, jak my mamy takie postawy, że to wszystko jest z jednej strony trudne, a z drugiej strony nas tak to wszystko oburza, to my tego języka nie pokochamy. A gdyby nauczyciele od początku pokazywali, że ten język jest po prostu przyjemny, że można nie tyle się nim bawić, oczywiście można też się bawić, jak ktoś chce, ale że można z niego czerpać różnego rodzaju radości. Ja o tym się przekonałem tak świadomie, tak nieświadomie to pewnie od początku to miałem, ale przekonałem się o tym stosunkowo niedawno i dość często to głoszę, żeby ten język po prostu lubić. Najlepiej jest nam lubić język ojczysty, te inne języki trochę trudniej. Może gorsze są nawet trochę dla nas one. Nawiasem mówiąc, też stosunkowo niedawno, jakiś czas temu się zorientowałem, że tylko Polacy mają język ojczysty. Nie wiem, czy państwo wiedzą o tym. Wszyscy inni mają macierzyste języki. Jakiś mother language, muttersprache i tak dalej, i tak dalej. Tylko w polskim jest język ojczysty. Przepraszam panie bardzo za to. ale u nas ten język jest rodzaju męskiego.
[06:16.85 → 06:26.81] A: Skoro są tacy, panie profesorze, co się denerwują, tak naprawdę to przecież wszyscy trochę się denerwujemy na zmiany, jakie w języku zachodzą, nawet jeżeli jesteśmy tak łagodnego charakteru jak profesor Bralczyk.
[06:26.83 → 06:28.63] B: Dlaczego się nie cieszyć z tych zmian?
[06:29.01 → 06:30.37] A: A właśnie, to jest oto pytanie.
[06:32.29 → 08:30.96] B: Najpierw, zawsze, no nie zawsze, ale miałem takie odruchy zdenerwowania, na przykład, powtarzam tę anegdotę często, ale to prawda, tak rzeczywiście było, Pytam jednego człowieka, o czym się zajmuje. On mówi, że zajmuje się zarządzaniem czasem. Myślę sobie, no może to takie, że on czasem się zajmuje, a czasem się nie zajmuje tym zarządzaniem. To normalne by było. Ale potem okazało się, że on zarządza czasem. Pomyślałem, to straszne. Później się zorientowałem, że zarządzamy już wszystkim. Ryzykiem zarządzamy na przykład, wiedzą zarządzamy. I pomyślałem, że to jest okropne, że ten rodzaj zapożyczenia w końcu, tylko z tłumaczeniem z angielskiego, ten management jest tutaj jakiś taki bardzo nieudany. Ale potem pomyślałem, a może to dobrze. Może to w nas zbuduje kogoś, takiego człowieka, który będzie optymistyczniej na świat patrzył, że on potrafi tym zarządzić. Potem zorientowałem się, że zmieniają się znaczenia słów, na przykład słowo projekt. projekt, no to było coś, co było do zrealizowania. Znów jeden pan mówi mi, że ma za sobą sześć projektów. Ja niezorientowany mówię, i co, i nic nie wyszło. A on mówi, jak to wszystkie zrealizowałem, projekty. Znaczy, bo pan mówi o projektach. I znów najpierw mnie to zdziwiło i tak trochę zdenerwowało, że mówi się tak, że projekty, a potem myślę, może to dobrze. Może to dobrze właśnie, że tak mówimy o różnych rzeczach, dzięki temu inne projekty będziemy po prostu łatwiej realizowali. Może tak to właśnie jest. I przepraszam, takich przykładów mógłbym dawać dziesiątki, że najpierw jest pewne oburzenie wobec jakiegoś słowa czy wobec zmiany znaczenia, a później myślę sobie, może to dobrze i trzeba to polubić.
[08:31.75 → 08:41.59] A: Ja nawet mam wrażenie, że u Pana jednak jest odwrotnie, że Pan się oburza dopiero później, że większość z nas się oburza najpierw, a potem ewentualnie zastanawia, skąd to słowo się pojawiło.
[08:41.61 → 08:44.55] B: Ja mam tak potencjał oburzenia. Abym się oburzył? Już, już, już!
[08:44.91 → 08:52.25] A: A właśnie, Pan ma dużą łaskawość dla słów i może Panu powiedzieć... O, ja łaskam, tak.
[08:52.49 → 09:59.93] B: Przepraszam, ponieważ komentuję to, co Pani powiedziała, że ja mam dużą łaskawość. Lubi człowieku chodzić za łaskawego, tolerancyjnego, wyrozumiałego, kiedy jest tylko wygodny i tchórzliwy. I ja wcale nie wiem, czy moja wyrozumiałość nie bierze się z tchórzostwa wobec języka, który i tak okaże się silniejszy i wobec lenistwa, bo jak ktoś jest niewyrozumiały, to musi coś z tym zrobić, prawda? A jak jest wyrozumiały, to nic nie musi. Rodzic na przykład, a niech sobie to dziecko tam robi coś. On jest wyrozumiały, tolerancyjny czy tylko wygodnicki? A może leniwy? A może tchórzliwy? I niestety te antywartości, jak lenistwo, tchórzostwo, wygodnictwo, one czasem niebezpiecznie zaczynają w nas wpełzać i udają tolerancję, udają łagodność, udają wyrozumiałość. Ja sam nie wiem już, jaki jestem.
[10:00.27 → 10:12.85] A: Żeby nie wiem, co jeszcze pan profesor sobie przypisał, żeby nawet powiedział, że ma kły i może pokąsać, to i tak to nie zmieni tego, co chciałam powiedzieć, bo chciałam teraz o miłości przez moment.
[10:12.99 → 10:16.29] B: Bardzo proszę. To z moich ulubionych uczuć, proszę państwa.
[10:16.55 → 10:55.65] A: Bo było tak, panie profesorze, do czego się już przyznałam w gardorobie, ale nie powiedziałam wszystkiego, bo dzisiaj spotkałam studentkę na ulicy, zaczepiła mnie była studentka profesora Jerzego Bralczyka, która zatrzymała sprawie samochód, żebym tylko koniecznie nie zapomniała, nie zapomniała w żadnym razie powiedzieć panu profesorowi, że i ona i wszystkie inne studentki profesora Bralczyka się w nim bardzo kochały i że to się dzieje z każdym rocznikiem. Ja to panu profesorowi powiedziałam, powtarzam też i państwu, żeby sprawa była jasna i publiczna, niech wszyscy wiedzą, ale teraz przyznam się panu też, że i ja darzę pana profesora tym uczuciem.
[10:56.39 → 10:58.35] B: Piękny jest platoniczna miłość, prawda?
[10:58.71 → 11:07.67] A: I nawet powiem od kiedy. Zawsze był to ogromny szacunek, ale uczucie narodziło się, kiedy przeczytałam... Nawet jak byłem
[11:07.67 → 11:13.75] B: młody, to bardziej mnie szanowały panie, niż się kochały we mnie i niestety. Przykre to.
[11:13.75 → 11:16.79] A: Słowem sielątać się mnie pan oczarował, proszę pana.
[11:17.11 → 11:17.81] B: O, naprawdę?
[11:17.93 → 11:20.31] A: Proszę pana, ja po prostu...
[11:20.31 → 11:21.49] B: A pani też to znała?
[11:21.87 → 11:46.47] A: Nie, rozczmuchać się znałam, a sielątać nie. To było dla mnie coś pięknego, że słynny profesor Blalczyk nie tylko nie krzyczy na takie domowe słówka, ale wręcz każe je szanować, dopieszczać, dbać o nie. Jasne, że nigdy nie staną się językiem, takie języki domowe, ale są częścią języka, której pozbywać się nie możemy.
[11:46.66 → 13:56.51] B: Są słowa, które mają bardzo ograniczony zakres zastosowania. To są takie słowa, właśnie jak Pani słusznie powiedziała, domowe czy rodzinne. One często łączą się z jakimiś prostymi czynnościami, z jakąś wygodą. Ile na przykład nazw mają nasze domowe pantofle, tak zwane ranne pantofle, prawda? A to jakieś ciapy, a to kapcie, a to... Przecież tego jest pełno. Dlatego, że one są właśnie ciepłe i wygodne. I my trochę chcemy przełożyć to nasze uczucie na... na dźwięk, który tam właśnie występuje. Mam taką teorię, powtarzam ją od bardzo dawna, zresztą to nie jest mój zupełnie wymysł, chociaż staram się to rozwinąć, że słowa powinny być podobne do swoich znaczeń, a zwłaszcza ich wymowa, że kiedy mówimy słowo gruby, to się robimy grobsi, a jak mówimy chudy, to jesteśmy wtedy chudzi. Że jak mówimy wklęsły, to tam w środku słychać dołek. A jak mówimy wypukły, to tam w środku słychać górkę. To oczywiście nieprawda, ale tak nam się wydaje. I te słowa powinny... Tak to było ciepły, jest na pewno cieplejsze niż słowo zimny, prawda? My w artykulacji to słyszymy, zimny. Twardy jest twardsze niż miękki. A ostry na pewno jest ostrzejsze niż tępy. To wszyscy słyszą. I takie słowa właśnie rodzinne bardzo często przypominają, bardzo przypominają to, co oznaczają. Takie sielątać się, czyli tak łazić właściwie nie wiadomo gdzie, skąd, a w kąt. No to przecież to jest w tym słowie, w dźwięku, w brzmieniu tego. Rozczmuchać się na przykład. No to oczywiście to jest właśnie to, co ja teraz zrobiłem. Gdybym spał, musiałbym trochę się rozczmuchać jakoś tam, prawda, żeby... Nawet nie bardzo wiem, co to znaczy. Ja mogę to bardziej pokazać niż o tym opowiedzieć. I te słowa bardziej są do pokazania. Właściwie ich znaczenia są bardziej do pokazania. No i tak to jest z tymi słowami.
[13:57.41 → 14:08.20] A: A te słowa domowe zmieniają się chyba troszkę mniej. One są trwalsze zdecydowanie niż język, którym posługujemy się na co dzień. Nie?
[14:09.44 → 14:12.18] B: Dlaczego one umierają razem z rodzinami często?
[14:12.44 → 14:12.96] A: Jak języki.
[14:13.18 → 15:06.11] B: No właśnie, jak języki, ale są słowa, które dobrze się czują w swoim miejscu. Na przykład jest grupa takich słów, które w polszczyźnie są od bardzo dawna i wszystkie są w przedpokoju. One nawet się nie pchają na salony. Na przykład jest taka całkiem pokaźna rodzina słów na F. facet, fest, fajny, fura. Dużo moglibyśmy jeszcze wymieniać. One nie wejdą do języka oficjalnego. Na salon nie wejdą, ale w przedpokoju są świetne. Bez słowa fajny byłoby mi jakoś niefajnie. Ja muszę je mieć, żeby od czasu do czasu użyć takiego dosyć neutralnego określenia. Wcale nie takiego poważnego i oficjalnego, ani pretensjonalnego, tylko takiego fajnego właśnie. I to fest jest właśnie.
[15:07.27 → 15:09.97] A: A przekleństwa, Panie Profesorze?
[15:09.99 → 15:13.67] B: Przepraszam, wróćmy do innych tematów.
[15:14.13 → 15:15.57] A: Rozmawiamy o zmianach w języku.
[15:15.57 → 15:31.41] B: Tak, właśnie. Powiem tak, bardzo chętnie rozmawiamy o przekleństwach i wulgaryzmach. Bardzo chętnie chcą na ten temat rozmawiać dziennikarze. Uważam, że są to słowa tak nieprzyzwoite, że nawet rozmowa o nich jest nieprzyzwoita.
[15:31.41 → 15:32.91] A: To jakby je tak wykreślić z języka?
[15:33.39 → 15:37.11] B: Nie, one są potrzebne, tylko że nie ma co o nich rozmawiać.
[15:37.19 → 15:40.59] A: To właśnie to chciałam usłyszeć, że w języku są, w mowie nie.
[15:40.89 → 15:41.45] B: I starczy.
[15:41.61 → 15:46.45] A: Dobrze. Wróćmy w takim razie do bilansu zysków i strat, jeżeli pan pozwoli.
[15:46.99 → 15:48.39] B: Ekonomiczne podejście.
[15:48.41 → 15:55.47] A: Tak, zdecydowanie. Pan też tu zaczął takimi terminami projekty i różne inne. Przez moment się przestraszyłam, że przejdziemy na stronę...
[15:55.47 → 15:56.45] B: Język korporacyjny.
[15:57.26 → 16:14.02] A: A ja zdecydowanie nie jestem w tym najmocniejsza, ale jednak o bilans zysków i strat chciałabym zapytać, no bo skoro język się zmienia, to pytam czy koniecznie musimy go w tych kategoriach, te zmiany w tych kategoriach rozpatrywać. Czy są zyski i straty, czy to w ogóle jest poza, rozmowa poza tym?
[16:14.30 → 19:15.76] B: Mówiąc serio, musimy odróżniać język i mowę, czy też nawet może mówienie. Język nic nie traci. Język jest urządzeniem, Tak jak czasem mamy takie urządzenia, przechodzimy przez bramki. Wyjść można, wejść nie można, prawda? Tu z językiem jest odwrotnie. Wejść można, wyjść nie można. Jak coś już weszło do języka, to już tam zostanie. Zostanie w tekstach. To już owszem, czasami nie zostanie zapisane, ale dzisiaj przy takim rozwoju internetu jednak zazwyczaj słowa, które Powstają nawet na chwilę, już są zapisywane i już są w tym zbiorze wielkim, w tym wielkim słowniku, ogromnym słowniku. I nie wyjdą, bo można je będzie gdzieś tam później odszukać po latach. Ale w naszej mowie może czasem być tak, że nie używamy zbyt ich wielu. Czy musimy używać zbyt wielu? No różnie bywa. Przypomina mi się taka rozmowa, którą lubię cytować dwóch panów starszych, starszych nawet ode mnie. Siedzi na ławeczce i milczą i w pewnym momencie jeden mówi do drugiego, no, tak to jest. I znowu milczą. I potem drugi po paru minutach mówi, tak bywa. Proszę państwa, jak oni się głęboko porozumieli, oni mieli rację, tak jest. I ten drugi nawet więcej, bo wiedział, że nie zawsze tak jest. Bywa, raz jest, raz nie jest. Porozumieli się, powiedzieli coś głębokiego. No i czego więcej chcieć? No, a czasem by się chciało, żeby oni może pogłębili niej jako swoją refleksję o świecie. Żeby wyrazili to w trochę bogatszy sposób. No, ale może im to wystarczyło. Przecież my też, kiedy ze sobą rozmawiamy, to czy musimy sięgać po jakieś słowa? Ostatnio się tak od paru miesięcy tak się zastanawiam, takim modelami rozmowy. Czy my w ogóle mówimy to, co chcemy powiedzieć? Spotyka się dwóch młodych ludzi i mówi, tak, mówi jeden do drugiego, słuchaj. Tamten słucha, bo ten go prosi, no to słucha. Widzisz, nic nie widzi jeszcze, nic nie pokazano, ale to widzisz ma antycypować to widzenie. Proszę ciebie, on go o coś prosi, nie wiem jeszcze o co, ale prosi, bo wiesz, Ten nie wie. Skąd ma wiedzieć? Niczego się nie dowiedział. No tak, jest taka sprawa, nie? Pewnie, że jest. Zawsze jest mnóstwo spraw, a to nie. Też nie bardzo wiadomo, co to ma znaczyć. Słuchaj, widzisz, wiesz, bo jest taka sprawa, nie? Tego. No, tego. Jakie tego? Czego? Nie wiemy czego. Ale już mówimy, już się dogadamy jakoś.
[19:15.80 → 19:16.48] A: Jest komunikacja.
[19:16.54 → 20:08.08] B: Jest komunikacja. Proszę Państwa, Czasem się sporo da powiedzieć takimi właśnie słowami. Chociaż trochę nie tego, ale jakoś, nie? Z grubsza tak, prawda? Tak, jakby co, nie? Jakby co to tego. Czy to jest złe? Ja nie powiem, że to jest złe, tak można też. Ale dobre to jest, kiedy jednocześnie potrafimy wyrazić na pewien skomplikowany sposób różne inne, i to stany ducha, albo jakieś fakty odzwierciedlimy. Dobrze jest umieć, ale czy musimy zawsze to wykorzystywać? Trochę już nie wiem, czy ja mówię na temat, no ale to przecież nie o to chodzi. Jakoś nam się rozmawia, prawda?
[20:08.36 → 20:08.70] A: Tego.
[20:09.02 → 20:10.50] B: Jakoś tego, lecimy.
[20:11.06 → 20:24.66] A: Powiedział pan, weszło to już do głowy, do internetu, już tam na zawsze pozostanie, to tak jak z książkami z dzieciństwa. Mamy dla Pana w prezencie fragment Temersona. Jest z nami Witold Dąbrowski.
[20:25.84 → 20:37.12] B: Państwo znają tego genialnego pisarza Stefana Temersona, Płocczanina, który pisał po polsku, francusku i po angielsku, ale najlepiej chyba po polsku.
[20:38.50 → 20:44.94] A: My mieliśmy mało szczęścia, bo on to wydał w latach pięćdziesiątych w Londynie.
[20:44.94 → 21:19.47] B: Ależ nieprawda. Teraz mamy zalew książek i między innymi, trochę dzięki mnie, namówiłem wydawcę Iskier, żeby Wszystkie powieści Temersona, wszystkie w ogóle książki Temersona, żeby wyszły. Wyszedł najpierw pędzelek wyrzutek, potem wykład profesora Ma, potem kardynał Pelletier i generał Piest, potem wyspa Hobsona, potem Tom Harris, potem Euclides był osłem, sześć książek już wyszło, a jeszcze został Bayamus, jeszcze parę tam, kto zabił Richarda Wagnera i będziemy mieli komplet Temersona.
[21:20.09 → 21:23.11] A: My mamy dla pana Witku, zapraszam.
[21:29.65 → 24:04.24] C: Stefan Temerson, przygody pędrka-wyrzutka. Pędrek-wyrzutek był sobie pędrkiem-wyrzutkiem. Ludzie jednak myśleli, że w nim jest coś psiego. Psy zaś były zdania, że w nim jest coś człowieczego. I kiedy szedł drogą, która wiodła od miasta, z którego wyszedł, do miasta, do którego szedł, ludzie, jak ich spotykał, przystawali i wołali za nim, pójdź tu, pędrek. I bardzo mu było nieprzyjemnie, bo niby, co to za takie zaczepianie przez kogoś, kto się nawet nie raczył przedstawić. A psy, jakie spotykał po drodze, która wiodła od miasta, z którego wyszedł do miasta, do którego szedł, biegły ku niemu, machały ogonami i stawały na tylnych łapach, żebrząc. Więc bardzo mu było nieprzyjemnie, bo nie miał nic, co by im mógł dać. Zaś ryby, piły, które wychylały ponad wodę swe zębate nosy tam, gdzie droga prowadziła wzdłuż brzegu morskiego, myślały, że w nim jest coś ze Słowika i dziwiły się, dlaczego nie śpiewa fiu fiu. Aż wreszcie Kiedy pewien kot pomyślał, że w nim jest coś z ryby i próbował go zjeść, pędrek wyrzutek bardzo się, bardzo, bardzo zniecierpliwił i pierwsze pytanie, jakie zadał, kiedy doszedł do miasta, do którego szedł, było, czy jest tu ktoś mądry w tym mieście? Najmądrzejszą osobą w mieście, odrzekli mu, jest stary wielbłąd, który wykłada na uniwersytecie. Więc Pędrek Wyrzutek poszedł do uniwersytetu, wprost do gabinetu Wielbłąda i rzekł. Dzień dobry panu profesorowi, nazywam się Pędrek Wyrzutek. Dzień dobry, odrzekł Wielbłąd. Ach, aha, oho. Przepraszam bardzo, ale nie dosłyszałem, powiedział Pędrek Wyrzutek. Ach, aha, oho, powtórzył Wielbłąd. Przepraszam bardzo, ale nie bardzo rozumiem. Powiedział pędrek wyrzutek. Nazwiska są po to, żeby je znać, a nie po to, żeby je rozumieć, odrzekł wielbłąd. Moje nazwisko jest Ach-Achaocho. Nie sądzi pan, że mi z nim do twarzy? Bardzo wygodne nazwisko. Można je wymówić na 27 różnych sposobów. Ach, można wymówić ze zdziwieniem.
[24:04.38 → 24:04.70] B: Ach!
[24:05.46 → 24:09.24] C: Albo z radością. Ach! Albo z żalem.
[24:09.50 → 24:09.84] A: Ach!
[24:10.64 → 27:15.43] C: Aha, można wymówić przytakując, aha. Albo triumfalnie, aha. Albo kwiąco, aha. A oho można odsząknąć, żeby zwrócić na coś uwagę, oho. Albo żeby ostrzec przed czymś, oho. Albo filuternie, oho. Ja chciałem pana profesora zapytać, kto ja jestem, powiedział pędrek wyrzutek. Ach, rzachnął się wielbłąd, to wcale nie jest pytanie, to jest oznajmienie, a nie pytanie. Jeżeli chcesz wiedzieć, kto jesteś, powinieneś spytać wprost, kto ja jestem. Kto pan profesor jest? Zdziwił się pędrek wyrzutek. Ja jestem, ach, ach, a oho, wielbłąd i profesor. Ja jestem cały świat minus cały świat oprócz ciebie. Oto co jesteś. Rzekł wielbłąd i dodał, dziwne, że sam tego nie wiesz. Owszem, wiem, odrzekł pędrek wyrzutek, ale ludzie, ilekroć ich spotykam na drodze, zawsze myślą, że we mnie jest coś psiego. Psy myślą, że we mnie jest coś człowieczego, ryby piły myślą, że we mnie jest coś słowiczego, a koty myślą, że we mnie jest coś z ryby. I pewien kot rzucił się na mnie niedawno, chciał mnie zjeść. I muszę przyznać, że mam tego dosyć i chciałbym wiedzieć, co ja jestem, panie profesorze. Jesteś tym, co osiągnąłeś, powiedział wielbłąd. Co osiągnąłeś w swoim życiu? Nic, odpowiedział pędrek wyrzutek. Zatem jesteś nic, rzekł wielbłąd. Pędrykowi nie bardzo się to podobało. Właściwie to nie tak zupełnie nic. Pewnego razu napisałem bardzo krótki wiersz. Tylko mi go czasami nie czytaj, wykrzyknął wielbłąd i dodał. Czy miał powodzenie? Nie wiem, odparł Pędryk wyrzutek. To niedobrze, rzekł wielbłąd, powinieneś wiedzieć. Ponieważ jeżeli twój wiersz będzie miał powodzenie, to ludzie powiedzą, że jesteś człowiek, psy powiedzą, że jesteś pies, ryby powiedzą, że jesteś ryba, a koty powiedzą, że jesteś kot. Jeżeli zaś nie będzie miał powodzenia, to ludzie powiedzą, że jesteś pies, psy powiedzą, że jesteś ryba, ryby powiedzą, że jesteś kot, a koty powiedzą, że jesteś wielbłąd. Ale czym ja naprawdę jestem? spytał Pędrek Wyrzutek. Jesteś tym, co jesz? odpowiedział Wielbłąd. Ja jem wszystko, powiedział Pędrek Wyrzutek. Zatem jesteś wszystko, odparł Wielbłąd. I podając mu talerz, na którym leżała garść trawy, dodał. Poczęstuj się, proszę.
[27:17.23 → 28:44.65] B: I Pędrek... Pędrek Wyrzutek był narysowany przez Stefanie Temerson, żonę, przez, nie, zaraz, no tak, był narysowany przez żonę Stefana Temersona i rzeczywiście tak wyglądał. Miał głowę niby człowieczą, ale taką z kłapciastymi psimi uszami, ogon ryby i tak dalej, i tak dalej. Pędrek Wyrzutek był postacią rzeczywiście literacką, ale można w nim odnaleźć bardzo dużo siebie, jeżeli człowiek jest dostatecznie wrażliwy. Jest to książka dla dzieci, ale i dla dorosłych. Temerson pisał dla dzieci najpierw. Napisał przygody Felicjanka Majsterklepki, historię liter. Napisał Pantom buduje dom. Może ktoś z Państwa widział kiedyś tę książeczkę, przeuroczą zupełnie. Nauczyłoby się jej kiedyś na pamięć, tylko jej czasami nie mów, prawda? Jeżeli państwo powiedziecie, nie będę mówił, ale Temerson, którego małżonka Franciszka ilustrowała jego książki, miał taką sławę ograniczoną, można powiedzieć. Kochają go niektórzy, ci, którzy go przeczytali.
[28:46.23 → 28:55.66] A: Miejmy nadzieję, że to grono właśnie za sprawą pana profesora się powiększy, bo jednak W latach pięćdziesiątych Temerson nie specjalnie miał szansę, żeby dotrzeć do szerokiego... Miał szansę.
[28:55.66 → 30:13.96] B: Był wydawany właśnie w pięćdziesiątych latach. Nie upraszczajmy rzeczywistości. On nawet bywał w Polsce, choć mieszkał w Londynie. On nie był pisarzem politycznym, nie był... Wydawany był w PRL-u, tylko że to były niewielkie nakłady. Książka, największa jego książka, najważniejsza, czyli wykład profesora Ma, wyszedł w 1958 roku. wspaniałymi ilustracjami Franciszki. To jest jeden z najlepszych początków tekstów, jakie znam. Szanowni Państwo, powiedział profesor Ma, i świat wydał mu się jasny i zrozumiały. Świat wydał mi się jasny i zrozumiały, powiedział profesor Ma, ale chcę Państwa zapewnić, że to, jaki mi się wydał ten świat, nie będzie miało wpływu na mój wykład, którego przedmiot jest ciemny i zagmatwany. Przedmiotem wykładu profesora Ma, który był termitem, był człowiek, czyli homo. Badali dwa rodzaje homo, homo horyzontalnego i homo wertykalnego. Termity dochodziły do bardzo dziwnych wniosków badając właśnie ludzi. Cała książka była napisana przez Temersona po polsku, potem jeszcze raz po angielsku. Wydana była w kilku językach z przedmową Bertranda Russella. Ale napisał wiele powieści, znakomitych, wszystkie znakomite.
[30:14.40 → 30:29.20] A: Jeżeli państwo myślą, że tylko Temersona profesor Bralczyk potrafi cytować, obudzony nawet w środku nocy, to oczywiście nie jest do końca prawda, bo jest jeszcze kilka, kilkadziesiąt, kilkaset, kilka tysięcy tomów, które zdaje się spokojnie mógłby pan wyrecytować.
[30:29.22 → 30:34.60] B: Nie, spokojnie nie potrafię żadnego. To ma pan rację. Ja się niestety emocjonuję.
[30:36.99 → 30:41.79] A: Pan znajduje za każdym razem, sięgając po tekst, tak znakomicie już znany, obeznany.
[30:41.79 → 33:41.65] B: Miałem ogromne szczęście w życiu. Miałem ogromne szczęście w życiu. Bo na początku moich lektur pojawiła się taka książka, która uchodzi chyba za najważniejszą polską książkę, czyli Pan Tadeusz. Miałem nie wiem, może sześć lat, może pięć lat, zacząłem się uczyć czytać właściwie prawie na Panu Tadeuszu. I może dlatego akurat ten kontakt z tak wspaniałą literaturą od razu... Zawsze miałem tam... Były takie różne wierszyki, różne takie śmiesznoty, które tak jak wszystkie dzieci także czytałem, ale miałem też kontakt z czymś, co już było... Właściwie od czego nic lepszego nie można sobie było wyobrazić. I dlatego też te książki czytałem chyba w dużej mierze ze względu na język. Ja potrafię się wzruszać i nawet czasem do tego stopnia, że się wstydzę, ale nie chcę wyobrazić, że wzruszam się wtedy, kiedy po raz setny czytam albo słyszę to samo zestawienie słów czy wersów, które uważam za coś po prostu niepowtarzalnego. Jak czytam początek zaścianka tej księgi pana Tadeusza, no nie potrafię opanować wzruszenia, aż mi coś w gardle ściska, chociaż ja to czytałem setkie razy chyba już. Ale to jest stosunek estetyczny, to tak jak są ludzie, którzy tak reagują na muzykę. Ja bardzo lubię muzykę, ale nie jestem znawcą. Są tacy, którzy reagują na piękne widoki. No ja tak chyba reaguję na... Czy to znaczy, że ja mam taki akurat dobry gust? Wcale nie jestem tego pewien. W przypadku Mickiewicza akurat jestem pewien, ale to czasem bywa tak, że potrafi nas oczarować jakaś rzecz, która wcale nie jest taka piękna i wspaniała. Jak to pisał, to Nezval chyba pisał, ale to po czesku. W neolstii, zachrada, upostrze, dwietya, nebolatrina, nezależy na tą. Wszystko jedno, co mnie potrafi oczarować nagle cokolwiek. A słowa nie są, są chyba na tyle ważne i warte tego, żebyśmy mieli do nich stosunek emocjonalny. Są słowa, które niezwykle lubię, są takie, ale przede wszystkim są takie frazy, które wydają mi się nagle jakieś piękne. To czasem bywa, No najczęściej, ja znam właśnie tylko polski język, ale poezja niemiecka, jaka bywa znakomita, zwłaszcza klasyczna albo rosyjska, Puszkin, jaki bywa wspaniały. Nawet czasami się nie rozumie tego, a słychać, że to jest coś... Przepraszam, zagadam się.
[33:41.75 → 34:19.49] A: Przewołam zdanie niemieckiego poety, co się o stanie ustanawiają poeci, w związku z tym to jest chyba bardzo słuszna droga. Jak to dobrze, że nie za ścianek przygotowaliśmy dla pana profesora. Nie za ścianek, bo by nam się pan profesor wzruszył, a ja nie mam chusteczki. Jeszcze chwilę Witku, bo jeszcze zanim poprosimy cię o jednak Mickiewicza, to czy państwo zwrócili uwagę? Pan profesor posługuje się językiem nie dla komunikacji, nie bo trzeba ogarnąć jakoś świat albo go opisać, tylko dla przyjemności.
[34:21.09 → 35:13.80] B: Ale proszę państwa, ogarnianie świata to też jest przyjemność. A komunikacja, jaka to przyjemność? W ogóle na końcu gdzieś jest przyjemność. Ktoś mógłby powiedzieć, że zajmuje się, tak jak pani powiedziała, nie dla komunikacji, tylko dla przyjemności. To nie ma opozycji dla komunikacji, więc dla przyjemności. Więc dla przyjemności tyle tylko i uczę tego. Ja uczę retoryki od wielu lat. Uczę tego, ale sam siebie nie potrafię nauczyć, że jeżeli człowiek mówiący ma za dużo przyjemności z mówienia, to słuchacze mają trochę mniej ze słuchania. Ja państwa za to bardzo przepraszam, że ja mam tyle tej przyjemności, bo powinienem to mówić także dla państwa przyjemności. Tłumaczę sobie, przecież gdy oni będą mieli przyjemność, to twoja będzie jeszcze większa. Ale jakoś nie mogę i ciągle na poziomie mówienia się sam sobie uprzyjemniam.
[35:14.70 → 35:41.95] A: To wyjmijmy w takim razie Miecz, to znaczy chciałabym przywołać personifikację retoryki, o której pan wspomniał. To jest, zdaje się, połowa XV wieku i ona jest wtedy przedstawiona jako królowa siedmiu sztuk wyzwolonych i wcale nie ma tam żadnej ani przyjemności, ani łagodności. Owszem, piękna kobieta w koronie, ale Usta ma zamknięta, a miecz w dłoni trzyma. I to jest retoryka, panie profesorze.
[35:41.95 → 40:50.64] B: Przewrotność takich alegorii jest czasami zdumiewająca. Wszyscy się zgodziliśmy na to, że Sprawiedliwość jest ślepa i ma zawiązane oczy, prawda? I zgadzamy się, piękna, piękne to jest zupełnie. Zgadzamy się na prawdę, która też jest... Każda z tych alegorii, są takie podręczniki alegorii. Wszystkie są przepiękne te kobiety właściwie. mają różne atrybuty, które są czasem bardzo dziwne. Retoryka oczywiście służy często do tego, żeby kogoś pokonać. Prawdziwi filozofowie, wielcy filozofowie nienawidzili retoryki często, może nie wszyscy, Platon, ale potem i Kant, i Hegel. Wychodzili z racjonalnej przesłanki, bo mówili, prawda i kłamstwo, kiedy nagie, łatwo rozróżnić, a kiedy ubiorą się retorycznie, zaczynają być do siebie podobne. Dlatego retoryka bywa jeszcze do dzisiaj rozpoznawana jako sztuka kłamstwa, manipulacji i może coś w tym też jest, ale jednocześnie, jeżeli wprowadzimy tutaj ten element dostosowania się do odbiorcy, do dbania o to, żeby było jak najlepiej i tak będziemy rozumieli tę retorykę. No albo klasycznie, jak chcieli Grecy, którzy mówili, że retoryka jest wspólnym poszukiwaniem prawdy tego, kto mówi, tego, kto słucha, to może będziemy mieli trochę inny do tego stosunek. Sam nie wiem, ale retoryka jest w znacznej mierze wgryzaniem się w zwyczaje językowe ludzi. Retoryka nie jest zbiorem narzuconych czy też takich wymyślonych formuł. To jest raczej coś, co my zauważamy i tak u ludzi i próbujemy to skodyfikować. Tak jak logika jest odwzorowaniem naszego myślenia, tak retoryka jest szukaniem tego, co jest w naszej mowie. takiego, co sprawia, że przekonamy, że nas polubią, że będą chcieli słuchać. To jest ważne. Ludzie, jak powiedział pewien mądry człowiek, na ogół nas w ogóle nie zauważają. Jak już zauważą, to nie pozwalają mówić. Jak już pozwolą mówić, to nie słuchają. Jak już słuchają, to nie rozumieją. Jak już zrozumieją, to nie zapamiętają. Nawet jak zapamiętają, to nie uwierzą. A retoryka nam pomaga w tym, żebyśmy żeby nas trochę zauważono, żeby nam pozwolono mówić. Jak ja się cieszę, że mnie zauważono i pozwolono mi mówić. Wie pani? Przepraszam, to tak. Naprawdę się z tego cieszę. I jeszcze czasem słuchają. I wyobrażam sobie, że rozumieją. To już zapamiętanie, to już jest 13, nawet nie bardzo. Kiedy 50 lat temu mniej więcej zaczynałem swoją pracę, no nie, przesadzam, 45. dydaktyczną, to myślałem, że będę uczył ucząc. Potem pomyślałem sobie, a może będę uczył bawiąc. A potem pomyślałem, uczyć, czy ja wiem, może będę bawił ucząc. No, pod koniec życia postanowiłem bawić bawiąc. I to mówienie, można bawić bawiąc, a jeśli przy okazji ktoś się nauczy czegoś, no to ja bym sam nauczył. To w ogóle nie o to chodziło, żeby się nauczyć. Proszę państwa, jeżeli widać, słychać, że myśmy się czegoś nauczyli, to nas wcale tak nie lubią i nie szanują. Widać, że się dobrze nauczyłeś. Przecież to jest właściwie nie żaden komplement, tylko wręcz jakieś oskarżenie. Jeżeli widać, że myśmy się nauczyli i dlatego na przykład dobrze mówimy, bośmy się nauczyli, koniec. Ale to trochę tak jak z kimś, kto nauczył się reguł dobrego zachowania. I widać, że się nauczył. No widać, że się nauczyłeś, jak się trzyma widelec. No przecież koszmar. A czy państwo zauważyli, że ludzie w ogóle, kiedy są chwaleni za to, na co naprawdę zasłużyli, bo starali się, to wcale tego nie lubią. A lubią być chwaleni za to, czego wcale nie jest ich zasługą. Jak mnie pochwalą, np. widać, że się starałeś, jesteś pracowity, przyłożyłeś się, to ja myślę sobie, co to za pochwała. A jak mi powiedzą, tobie to tak łatwo przyszło, A jak mnie chwalą za talent i urodę, to chociaż ostatnio rzadko to się zdarza, zwłaszcza to drugie, no to wtedy jestem najbardziej radosny, chociaż na to w ogóle przecież nie zapracowałem. No i tutaj też cenimy sobie tych, którym to łatwo przychodzi, którzy są spontaniczni, naturalni i jeszcze do tego jakoś im to wychodzi. A jak widać, że się nauczyli, to także uczyć może nie, co?
[40:51.39 → 40:55.11] A: Pan profesor Belczyk nauczył się wprawdzie pana Tadeusza na pamięć.
[40:55.30 → 41:04.97] B: No właśnie, nauczył się. To jest dopiero. Samo mi weszło do głowy, proszę państwa, i już. A to, że czytałem ze 100 razy, to inna rzecz.
[41:05.78 → 41:21.46] A: Właśnie to prawda, co mówią i piszą, że każdy z nas ma za sobą jakieś etapy natręctwa. Natręctwo z dzieciństwa pana profesora podobno polegało na tym, Bał się, że przeoczy jakieś słowo w czytaniu.
[41:21.46 → 42:02.50] B: Tak, tak. Mówiłem o tym parokrotnie już rzeczywiście. To jest też stosunek pewnego zobowiązania wobec pisarza. Jeżeli on to napisał, to ja muszę to całe przeczytać. I tutaj daję często przykład wywiadów, też o tym mówiłem, Kwowadis, jak przeczytałem. I czytałem i męczyłem się strasznie. Nie miałem dziesięciu lat jeszcze na pewno. I miałem, no nie, Tam chyba czegoś nie przeczytałem. Muszę wrócić na tę stronę. Wracałem, czytałem jeszcze raz. Jakaż to męka była. Powinienem znienawidzić tę książkę, ale to całkiem dobra książka, proszę państwa. Tak się składa. Proszę nie wierzyć filmowi. To naprawdę dobra książka.
[42:02.52 → 42:16.89] A: Nareszcie jakaś odrobina braku radości, odrobina męczarni pojawiła się na tej scenie. Dziękuję, bo już myślałam, że wyłącznie radością wysłane jest pana życie. Ale teraz chwila radości w prezencie dla pana fragment pana Tadeusza Witku.
[42:18.25 → 42:21.25] B: Adam
[42:25.21 → 45:36.01] C: Mickiewicz, pan Tadeusz, Księga X, emigracja, Jacek. Owe obłoki ranne, zrazu rozpieszchnione, jak czarne ptaki, Lecąc w wyższą nieba stronę, coraz się zgromadzały. Ledwie słońce zbiegło z południa, już ich stado pół niebios obległo ogromną chmurą. Wiatr ją pędził coraz chyżej, chmura coraz gęstniała, zwieszała się niżej, aż jedną stroną na wpół od niebios oddarta, ku ziemi wychylona i wszerz rozpostarta, jak wielki żagiel biorąc wszystkie wiatry w siebie od południa na zachód leciała po niebie. I była chwila ciszy i powietrze stało, głuche, milczące, jakby strwogi o nie miało. I łany zbóż, co w przódy kładąc się na ziemi i znowu w górę trzęsąc się kłosami złotemi wrzały jak fale, teraz stoją nieruchome i poglądają w niebo najerzywszy słone. I zielone przy drogach wieżby i topole, co pierwej jako płaczki przy grobowym dole biły czołem, długimi kręciły ramiony, rozpuszczając na wiatry warkocz posrebrzony. Teraz jak martwe, z niemej wyrazem żałoby, stoją na kształt posągów sypilijskiej nijoby. Jedna osina drżąca wstrząsa liście siwe. Bydło, zwykle do domu powracać leniwe, Teraz zbiega się tłumnie, pasterzy nie czeka i opuszczając strawę do domu ucieka. Buchaj racicą ziemię kopie, orze rogiem i całą trzodę straszy ryczeniem złowrogiem. Krowa coraz ku niebu wznosi wielkie oko, usta z dziwu otwiera i wzdycha głęboko, a wieprz marudzi w tyle, dąsa się i zgrzyta, i snopy zboża kradnie i na zapas chwyta. Ptastwo skryło się w lasy, pod strzechy, w głąb trawy, tylko wrony, stadami obstąpiwszy stawy, przechadzając się sobie poważnymi kroki, czarne oczy kierują na czarne obłoki, wytknąwszy język z suchej, szerokiej gardzieli i skrzydła roztaczając, czekają kąpieli. Lecz i te, Przewidując nazbyt mocną burzę, już w las ciągną podobne wznoszącej się chmurze. Ostatnia z ptaków. Lotem nieścigłym zuchwała jaskółka, czarny obłok przeszywa jak strzała, wreszcie spada jak kula. Właśnie w owej chwili szlachta z Moskwą okropną walkę zakończyli i chronią się gromadnie w domy i stodoły, opuszczając plac boju, gdzie wkrótce żywioły stoczą walkę.
[45:41.61 → 47:14.20] B: Proszę państwa, jako dzieci często opuszczaliśmy opisy przyrody. Może i dobrze, nie wiem, bo może jeszcze nie byliśmy gotowi na to, żeby z czegoś tak wydawałoby się banalnego i nudnego, jak przyroda, czerpać estetyczne radości. Ale potem to już się trochę zmieniło. Jest sporo pisarzy, których opisy przyrody nie porywają mnie, ale u Mickiewicza to jest absolutny wyjątek. Człowiek ma osobisty stosunek do pisarzy także. Mam jednego pisarza, pisarkę właściwie, do której trochę wstydzę się swojego stosunku, bo nie czytałem nic z jej, z Eliza Orzeszkowa. Skończyłem polonistykę i kiedyś próbowałem przeczytać jedno opowiadanie, to mi nie wyszło i pomyślałem, nie będę czytał. I nie przeczytałem ani Nadniemnem, ani żadnych Dziurdziów, ani Hama, ani Mejra Jezofowicza, ani nic takiego, co pani Eliza napisała, choć moi znajomi twierdzą, że to była jedna ze światlejszych niewiast tamtego czasu i że jej pisarstwo No jest znakomite. Ja chętnie wierzę, ale nie dla mnie.
[47:15.00 → 47:18.46] A: Nie miał pan przyjemności, to pan nie przeczytał, pan jest konsekwentny po prostu.
[47:18.46 → 47:58.46] B: Albo też przeczytam dopiero pod koniec życia. I będę wiedział, że to cały czas przygotowywałem się do przeczytania Orzeszkowej. Natomiast przeczytałem bardzo wiele utworów Stefana Żeromskiego. I mogę z pełną odpowiedzialnością powiedzieć, że nie radzę. Głębia myśli kompletnie nie odpowiada głębi języka, który jest owszem głęboki, ale jakoś bardzo dziwacznie. To jest strasznie pretensjonalne. To jest język, którego dzisiaj nie jesteśmy w stanie chyba znieść, ja przynajmniej.
[47:58.74 → 48:13.05] A: To może przełożyć, panie profesorze. Tu odbyło się swego czasu takie spotkanie, kiedy próbowaliśmy ustalić, co zrobić, dawną literaturą, jak uczynić, żeby była ona popularna także dziś. Może zmienić język.
[48:13.28 → 50:42.76] B: Może zmienić język, może polubić, ale proszę Państwa, my mieliśmy w swojej literaturze ludzi absolutnie genialnych, jak na przykład Kochanowskiego. My możemy Kochanowskiego dzisiaj czytać prawie swobodnie. To jest niezwykle współczesny poeta, Krasicki. albo mniej znani, Stanisław Herakliusz Lubomirski, którego mało kto zna, a który pisał cudowne wiersze. Mogę jeden wiersz powiedzieć? Jeden z moich ulubionych, pokazuje radości lenistwa. Łoże łabędzim wysypane puchem Miękkimi rozkosz wyścięła na spami Głowa w nich tonie, jako w morzu suchym skubanych gęsi zgrążona wałami, tu sen głębokim tchnie w pierzynach duchem i w czas pełnymi wypiewa piersiami. Oczy zielona jedwabnica cieni, by w nie nie wstrzelił febus swych promieni. Na pawełnianych stróże nogach chodzą, co przystępują blisko do łożnice. Drzwi na zawiasach ostrożnie uwodzą, każdemu kłódka ciche zwiera lice. Co się odecknie, to wachlarzem chłodzą, portierami ciemniąc okiennice. Tu jeszcze słońce swych blasków nie siało, choćby trojakim ogniem zagorzało. Proszę Państwa, tam jeszcze jest parę. Oktaw Somnusa i to trzeba przeżywać. To człowiek, który lubi spać i nie lubi się budzić, albo lubi się budzić powoli, albo lubi się budzić po to, żeby znowu zasnąć, to doceni to właśnie z jakim smakiem, mówiłem tutaj o tym, jak słowa mają smak, z jakim smakiem on potrafił o tym pisać. I takich poetów byśmy mieli trochę. Mieliśmy Sempa z Szarzyńskiego, który był absolutnie genialnym poetą, może też i dlatego, że niewiele pisał, w końcu te najważniejsze jego sześć sonetów wystarczyłoby na to, ale to wspaniała, wspaniała literatura, wspaniała poezja. O Krasicki już wspominałem o nim, który jest nieporównany, to jest człowiek, któremu się samo pisało, no a potem Mickiewicz, a potem Mickiewicz.
[50:45.97 → 50:59.47] A: Mickiewicz zresztą bardzo intensywnie wraca, nie pan Tadeusz, ale dziady. Pan bywa często w teatrze, więc wie pan, że teraz jest czas powrotu wielkich, czas powrotu dziadów.
[51:00.27 → 52:30.21] B: Czas powrotu dziadów. Dobrze zabrzmiało. Bywam w teatrze, bardzo lubię bywać w teatrze, ale opowiem jedną historię, kiedy byłem w teatrze, wielokrotnie na tej samej sztuce, a właśnie w tej samej sztuce. Mianowicie zostałem postacią sceniczną i byłem grany w dwóch nawet spektaklach w Warszawie, w jednym z teatrów i we Wrocławiu w Teatrze Polskim. Byłem grany przez takiego aktora, pana Petrykata. To klata wystawiał sztukę. Była tam taka postać, która się nazywała profesor Bralczyk. Współczesna polska sztuka. Byłem bardzo negatywną postacią i ginąłem na końcu zabity przez wystrzał z ręcznego granatnika przeciwpancernego, co trochę mi pochlebiało, bo to jest duża broń i trzeba było mnie zabić aż tak. Byłem dlatego negatywny, że byłem językowym doradcą ekstremistów, takich terrorystów, którzy Wszystko jedno, nie będę streszczał tej sztuki, ale bardzo mi to pochlebiało. Ta pani chyba mnie nie bardzo lubiła, która wprowadziła mnie na scenę, ale jakoś mnie to ucieszyło, bo być postacią sceniczną, przyznają państwo, to nie byle co. Więc bywałem w teatrze też jako postać.
[52:30.59 → 52:43.64] A: Proszę mi powiedzieć, panie profesorze, czy mówcy dawnej Agory Czy im chodziło o to samo, co nam dzisiaj? Bo wydaje mi się, że...
[52:43.64 → 52:44.88] B: A skąd, że ja mogę wiedzieć?
[52:45.43 → 52:46.76] A: Nie, jak to pan wszystko wie.
[52:47.41 → 53:43.05] B: Wydaje mi się, że nam chodzi o co innego. Każdemu z nas chodzi o co innego. Są pewne rzeczy wspólne. Na ogół ludzie chcą być lubiani. Mało jest takich, którzy dobrze się czują, kiedy są nielubiani. To nie jest... Znaczy są wyjątki oczywiście. Są wyjątki, na przykład mieliśmy kiedyś takiego rzecznika rządu, który cieszył się, jak był nielubiany, ale to już było jakiś czas temu. Są też prawdopodobnie wszyscy zainteresowani tym, żeby im wierzono, czyli chcą być wiarygodni. Na ogół chcą być sprawni, czyli chcą umieć powiedzieć to, co chcą powiedzieć, tak jak chcą powiedzieć i nie mówić tego, czego powiedzieć nie chcą. To na tym polega sprawność. Także to są takie cechy ogólne. żeby nas polubiono, żeby nam wierzono i żeby móc powiedzieć to, co chcemy.
[53:43.31 → 53:46.41] A: Uwagę też chcemy mieć, tego drugiego przede wszystkim, prawda?
[53:46.43 → 53:51.39] B: Tak, żeby nas słuchano. To te wszystkie rzeczy, o których mówiłem, co nam nie robią akurat.
[53:51.95 → 53:54.71] A: Czyli chodzi tak naprawdę dokładnie o to samo.
[53:55.51 → 54:15.68] B: Ja wiem, żeby nas słuchano. Proszę państwa, ja znam bardzo prosty sposób na to, żeby mnie państwo słuchali. Niech pan mówi. Nie, właśnie nie. Wystarczy, że wykrzyknę parę wulgaryzmów, tutaj skoczę na ten stolik i jeszcze do tego zachowam się nieprzystojnie. Wszyscy popatrzą, nawet następnego dnia będzie to pewnie gdzieś, ale to nie o to chodzi.
[54:15.70 → 54:19.84] A: Wie pan, panie profesorze, no będzie, ale ten komunikat w obiegu będzie bardzo krótko.
[54:20.82 → 54:22.75] B: Ależ skądże, może być bardzo długo, tylko negatywnie.
[54:22.75 → 54:26.82] A: Za chwilę ktoś wskoczy na dwa stoliki i będzie, i pana przebije.
[54:26.84 → 54:28.80] B: Przebije mnie? Niech próbuje.
[54:30.48 → 54:31.70] A: Myślę, że tak.
[54:31.76 → 56:57.45] B: Ale tu o to chodzi, żeby nie tylko właśnie zauważono, ale żeby zaakceptowano. I to jest tak. Ale proszę Państwa, to psychologowie to dobrze wiedzą, a ja wiem, bo w domu mam psychologa, żona moja to psycholog, zresztą moja siostra to psycholog też i moja siostrzenica to psycholog. W ogóle wszyscy dokoła prawie to psychologowie, a jak nawet ktoś nie jest psychologiem, to i tak jest psychologiem, jak Państwo dobrze wiedzą. Więc psychologowie mówią, że są ludzie zewnątrz sterowni i wewnątrz sterowni. Ludzie wewnątrz sterowni mało dbają o opinię u innych, bo wiedzą, że czynią słusznie. Ludzie zewnątrz sterowni zależą od opinii innych i bardzo chcą być polubieni. Wydawałoby się, że bardziej powinniśmy szanować tych wewnątrz sterownych, ale coś mi mówi, że chyba jednak nie powinniśmy tak robić. Przede wszystkim dlatego, że im na tym nie zależy. To oczywiste, więc po co mamy ich lubić, jak im na tym nie zależy. Ale po drugie, są to bardzo często ludzie, którzy tak bardzo są wsobni, że mogą być czasem nawet niebezpieczni. Ludzie, którym zależy na tym, żeby być akceptowanymi, dostosowują się jednak. Na ogół są zgodni nie tylko z wyobrażeniami, które według nich mają na ich temat słuchacze czy ich odbiorcy, ale też chcą im zrobić w jakiś sposób właśnie tę przyjemność, o której tutaj mówimy, przywołać trochę tej radości. Dlatego sam u siebie widzę więcej tego człowieka z zewnątrz sterownego, czyli zależnego od opinii innych, dostosowującego się czasami do tych innych. Pewnie, że to nie jest najlepsze, jeżeli ja mówię to, jeżeli ja pani mówię to, co moim zdaniem pani chce usłyszeć. Bo na dobrą sprawę powinienem także powiedzieć to, co ja mam naprawdę do powiedzenia. A po jakimś czasie może być tak, że człowiek się w ogóle roztapia w swoich słuchaczach i już jest tylko tym, co jego zdaniem oni chcą usłyszeć. Tak się przecież czasem dzieje. W przypadku aktorów zresztą też tak bywa. Aktorzy przecież chcą chyba tak się właśnie roztopić w tych wyobrażeniach, zwłaszcza jeżeli to są role klasyczne, jeżeli się tam... No, chyba się zapędziłem trochę.
[56:59.63 → 57:14.59] A: Czy da się z góry ustalić, co jest dobre, a co złe? Czy da się z góry ustawą, karą, nie wiem, normą ostro wprowadzaną powiedzieć, zwrócić język na właściwe tony?
[57:14.61 → 01:01:31.89] B: No właśnie, nie wiem. Oczywiście, uczciwie powiem, nie wiem. Zacytuję Państwu swojego ulubionego Temersona jeszcze raz. W pewnym momencie profesor Mała mówi, że nie powinno być tak, że jeden termit opływa w dostatki, a drugi cierpi biedę. I drugi detektyw pyta, a dlaczego? I profesor Mała wtedy zastanawia się bardzo głęboko nad tym, dlaczego tak nie powinno być i odpowiada. W gruncie rzeczy, kiedy się nad tym głęboko zastanowię, to istnieje jedyny powód taki, który sprawia, że tak nie powinno być. No jaki? Taki, że mnie się to nie podoba. I kiedy pani mnie pyta o to, co jest właściwe, to ja się zastanawiam, co jest właściwe. I jak się tak bardzo zastanowię głęboko, to myślę, że właściwe to jest to, co mi się podoba. Oczywiście to proszę tego nie traktować, że mnie się to podoba jako, nie wiem, językoznawcy czy wiceprzewodniczącemu Rady Języka Polskiego przy Prezydium Polskiej Akademii Nauk, czy komuś tam jeszcze innemu. Nie, że mi się to podoba jako użytkownikowi języka. Kiedy ktoś popełnia, nie powiem błąd, kiedy ktoś mówi inaczej niż ja jestem przyzwyczajony, to najpierw się zastanawiam, czy on przypadkiem nie chce mi w ten sposób czegoś powiedzieć. Bo może w błędzie czasami jest celowa innowacja, a może jest coś takiego, czym naruszenie tej normy jest jakoś, coś nam mówi. Potem myślę, a może to jest taka tendencja, która zmienia nasze widzenie języka. Bardzo często mówi się na przykład, nie mówi się maila, wysłać maila, tylko wysłać mail, bo nie wysyłamy lista, tylko wysyłamy list. Nie mówi się wysyłać smsa, tylko wysyłać sms. A ja myślę, a dlaczego tak się dzieje, że mówią maila, smsa? A jaka to jest odmiana? To jest odmiana taka jak rzeczowników żywotnych. Wysyłamy maila, tak jak wysyłamy na przykład kota, a stół jest nieżywotny, więc wysyłamy stół. Stołu nigdzie nie wyślemy oczywiście, ale kota już możemy. I może to jest tak, że my próbujemy ożywić te maile i smsy. Może to pokazuje, że my mamy do tego bardziej ludzki stosunek. Może to tak jest. Przez długi czas ludzie mówili, byłem, myślę. Teraz coraz częściej słyszę, ja byłem, ja myślę. Czy to błąd? Taka tendencja jest. Używamy tego ja na początku pewnie pod wpływem angielskiego. Pomyślimy, że I to ja. Wcale nieprawda. Ja to me, me angielskie. No ale to wszystko jedno. Ale może to dobrze. Może w ten sposób siebie zaznaczamy. Tak jak na początku mówiłem o tym, że ten projekt czy zarządzanie może ma w sobie coś dobrego, to może i te rozpowszechniające się błędy mają jakieś takie uzasadnienie. Mówi się na przykład potrzebować czegoś, a nie potrzebować coś. Tymczasem coraz częściej słyszymy, on potrzebuje tę książkę. No i myślę sobie, dlaczego tak jest? Bo jeżeli używam dopełniacza, tej książki potrzebuję, to w dopełniaczu jest coś negatywnego. Dopełniacz łączy się z nie, prawda? Mam książkę, nie mam książki. To jest coś na nie, prawda? Jeżeli potrzebuję i nie mam, to niedobrze. Wtedy może być dopełniacz. Ale jak potrzebuję i mam, to może biernik właśnie byłby lepszy. Czyli taki, jaki jest niby niepoprawny. Proszę Państwa, spróbujmy popatrzeć na to trochę ambiwalentnie. Że w każdym błędzie coś dostrzec można. A czy to jest właściwe? No, jeżeli utrudnia komunikację, to jest niewłaściwe. Jeżeli wynika z niechlujstwa, to jest niewłaściwe. Jeżeli wynika z braku szacunku do odbiorcy, to jest niewłaściwe. Ale jeżeli... Jeżeli.
[01:01:32.49 → 01:02:14.44] A: Zanim się zdenerwuje, to się dopatrzy, spróbuje przynajmniej doszukać czegoś wartościowego i przyczyny tych zmian. Profesor Jerzy Bralczyk, nasz dzisiejszy gość. Czy tak naprawdę, Panie Profesorze, Nie byłoby dobrze, gdyby powstał język absolutnie perfekcyjny. Tu przypomniała mi się ta rozmowa, którą pan przywołał między panem który tętego, a tym który tamtego. i pomyślałam sobie, że oni się dogadali, a w życiu by się nie dogadali, gdyby mieli obowiązek, z góry narzucony, posługiwania się językiem absolutnie perfekcyjnym. I tak naprawdę chyba nikt z nas by się nie dogadał.
[01:02:14.58 → 01:02:17.56] B: Nie wiem, a może by się dogadał, ale to jednak nie upraszczają.
[01:02:17.76 → 01:02:26.74] A: Ale proszę sobie wyobrazić, mówimy językiem, który nie ma żadnej wyrwy, żadnej szczeliny.
[01:02:26.88 → 01:08:36.91] B: No przecież to bez sensu. Ale z drugiej strony, proszę państwa, Nie wiem, czy państwo mają świeżo w pamięci Pustelnie Parmeńsko z Tandala. To jest książka, chodzi o taki klasyk, gdzieś tam się to przeczytało, zapomniało. Niech państwo zajrzą do niej jeszcze raz. Mamy całkiem dobry przekład. O czym ona jest? Oczywiście o wspaniałych przygodach Fabrycja i tak dalej, ale oprócz tego jest to książka o mówieniu i pisaniu. Jest to książka o kunszcie języka. To jest książka o XVIII-wiecznej, w gruncie rzeczy chociaż na początku XIX wieku się dzieje, ale o XVIII-wiecznej Francji, w której salon odgrywał najistotniejszą rolę. W salonie spotykali się ludzie, którzy umieli rozmawiać. Te rozmowy były na niezwykle wysokim poziomie. Kunszt pewnej ironii czasem, czasem nawet sarkazmu, bardzo często tak zwanej soli attyckiej. Sól attycka była taka przenośnia pokazująca, że w naszym mówieniu powinno być trochę takiego wykwintu, niepozbawionego pewnej właśnie uszczypliwości nawet czasem. Kunszt takiej rozmowy albo też kunszt listu, kunszt takiej korespondencji, jak się tam czyta, listy Grabiego Moska czy kogoś innego, jak widzimy, Jak to wszystko jest wycyzelowane, tak sobie pomyślałem. Tego rodzaju rozmowa to także ogromna przyjemność. Jeżeli potrafimy, spotkawszy się z kimś, to możemy czasem porozmawiać no i tego, nie? I to bardzo dobrze. Ale czasami możemy, posługując się niezwykle wyrafinowanymi frazami, sprawić przyjemność sobie i swojemu interlokutorowi, Właśnie dlatego, że wyszukujemy dość skomplikowane, dość wyrafinowane, jak powiedziałem, powtarzam się trochę, frazy i wiemy, że zostaną one zrozumiane. To trochę tak jest jak w rozmowie specjalistów, którzy lubią się posługiwać swoim żargonem. Pamiętają państwo może humoreskę Tuwima o ślusarzu? Nawiasem mówiąc, to była humoreska o hydrauliku, nie o ślusarzu, ale on nie wiadomo czemu zatytułował ślusarz. W łazience coś się zatkało, rura chrapała i po wypróbowaniu domowych sposobów, czyli przetykanie szczoteczko do zębów, zawołałem ślusarza. Ślusarz postukał. Ktoś powiedział, ferszluz trzeba roztrajbować. Szybka ta diagnoza zaimponowała mi, ale postanowiłem nie podniedać tego, po sobie poznać, a dlaczego? bo Drosselklappa tandetnie blindowana i ryksztosuje. A, powiedziałem, więc gdyby Drosselklappa była w swoim czasie solidnie zablindowana, to teraz by nie ryksztosowała i roztrajbowanie ferschlussu byłoby zbyteczne. Ślusarz był blady i nienawidził mnie. No tak, powiedziała, teraz pufer trzeba lochować, czyli dać mu szprajd, żeby stender udychtować. A ja postukałem w rurę i powiedziałem, nawet słychać. Co słychać? Słychać, że stender nieudychtowany. Ale jestem pewien, że kiedy Pan mu da odpowiedni szprajs, to wszystko będzie w porządku. Ale teraz nie mogę, bo holajzy nie zabrałem. Jak to? Dlaczego? Spróbujemy bez holajzy. Jak ja mam bez holajzy Loch Bytel krypować? Żeby trychter był robiony na szonar, to tak, ale on jest skrajcowany i we flanszy culejtungu. Nie ma to na sam absorber, wentyl nie zrobię. Oczywiście tego rodzaju mówienie językiem zamkniętym nie ma na celu zawsze, tylko precyzję. precyzji, wysławiania się bardzo często, to jest robienie wrażenia. Posługiwanie się obcymi terminami, no przecież wtedy buduje swoją kompetencję. To są te języki zamknięte, ale z drugiej strony, kiedy pani mówi o języku idealnym, to oczekujemy też takiego języka, który będzie precyzyjny. Nie będzie tam wielu znaczności, nie będzie tam słów, które są w relacji synonimicznie blisko znacznych słów, taki język logiki matematycznej z językiem twardym. A taki język poezji bywa miękki. No i możemy w taki mętny sposób trochę wprowadzać czynnik humanistyczny, właściwie w pewnym sensie trochę tak, prawda, jakby nieco nie. I to jest język absolutnie zmiękczony, to już do konsystencji gazu jest prawie doprowadzony. a nie jest twardy, tak jak można by tego oczekiwać. Język twardy nie potrafi przekazywać emocji. Czasami to jest pożyteczne. Temerson, znów do niego wrócę, był autorem koncepcji tzw. poezji semantycznej. Chodzi o to, w bajamusie o tym pisze, zresztą w takich esejach już po angielsku pisanych, uważa, że język bardzo często nas oszukuje. że przez język upowszechniają się pewne fałszywe idee, ideologie, język manipuluje nami i dobrze byłoby umieć przynajmniej wyrażać treści bez emocjonalnego zaangażowania, czyli używając słów, które nie wywołują skojarzeń emocjonalnych. To jest niezwykle trudne, prawie niemożliwe. Ale on próbuje to robić, tam jest kilka jego tłumaczeń, wierszy, które były kiedyś pełne różnych emocjonalnych elementów, ale on je odziera z tych emocjonalizmów i opowiada. Niech państwo sięgną do Bayamusa, tam można znaleźć. ten wykład metody semantycznej. No ale rzecz jasna, wtedy porozumiemy się co do informacji. A czy się porozumiemy? Nie. Będziemy mogli informować się, komunikować się ze sobą, ale porozumieć to już się nie potrafimy.
[01:08:37.27 → 01:08:44.48] A: Gdyby to był język powszechnie obowiązujący, to dzisiejszy wieczór wyglądałby zupełnie inaczej. Siedzielibyśmy tu sobie zdecydowanie krócej i przez
[01:08:44.48 → 01:08:58.55] B: zdecydowanie... Albo też byśmy siedzieli długo i byśmy sobie mówili, no ta... Tak. A pani miała, no. Ale jakby tak tego, to też można. No można.
[01:08:58.87 → 01:09:00.21] A: Ale widzi pan pani profesor... Można tak
[01:09:00.21 → 01:10:59.02] B: mówić, można tak mówić. Moim ulubionym sposobem, na przykład proszę państwa, proszę sobie wyobrazić, że siedzimy w sali, na przykład w studiu telewizyjnym jest dyskusja i trzeba zabrać głos, a ja nie mam pojęcia o czym mowa i nad tym się nie znam, w ogóle nic. I czy ja jestem w straconej pozycji? Bardzo lubię ten przykład przywoływać, bo ja wtedy mógłbym powiedzieć tak. Przede wszystkim chciałbym bardzo serdecznie podziękować za zaproszenie. Myślę, że ta dyskusja jest jednym z takich ważnych elementów naszego publicznego dyskursu i wydaje mi się, że ona powinna pozostawić ślady. Z wielką uwagą wysłuchałem tutaj kolegów, którzy bardzo trafnie wyrazili niektóre... Oczywiście różnimy się tu zdaniami, różni nas doświadczenie, nie możemy w końcu dysponentami tych samych sądów, ale wydaje mi się, że jeżeli będziemy w większym stopniu trochę brali pod uwagę wszelkiego rodzaju uwarunkowania, które niejako determinują tę sytuację, o której tutaj mowa, to to porozumienie byłoby chyba trochę bliższe. Z drugiej strony, proszę państwa, no właśnie, gdyby państwo nie przerwali mi oklaskami, mówiłbym tak jeszcze, no, 7 minut spokojnie. Czy to jest po coś? Otóż, proszę państwa, też tak. Też tak. Takie mówienie, no może uchodzić zaględzenie, że coś niepotrzebnego. Niedawno miałem publiczną dyskusję z pewną uroczą damą, też językoznawczynią zresztą, która mówiła, że nie znosi tego, jak ludzie właśnie w radiu czy w telewizji mówią różne rzeczy, tak tylko po to, żeby mówić. Tylko po to, żeby mówić? To jest wspaniały cel, proszę państwa. Znakomity cel, jeśli tylko umiemy mówić po to, żeby mówić, jeżeli inni nie protestują, to to jest wspaniałe. Tylko po to? Nie. Aż po to.
[01:11:00.11 → 01:11:02.53] A: Posłuchajmy. Przestańmy mówić przez moment.
[01:11:02.76 → 01:11:04.69] B: Posłuchajmy. No i naprawdę będę musiał pomilczeć trochę.
[01:11:05.99 → 01:11:07.80] A: Da pan radę, panie profesorze.
[01:11:07.80 → 01:11:07.90] C: Dziękuję.
[01:11:08.52 → 01:11:11.41] A: Witku, trzeci prezent dla pana profesora.
[01:11:15.82 → 01:15:15.05] C: Henryk Sienkiewicz, ogniem i mieczem. Twarz młodego Wataszki była spokojniejsza, jeno smutek śmiertelny malował się na niej widocznie. Rzekłbyś dal, w której wzrok ginął po północnej stronie za Kachamlikiem, bieg konia i powietrze stepowe uciszyły w nim tę burzę wewnętrzną, która się zerwała po przeczytaniu listów wiezionych przez Rzędziana. Żar z nieba leci, rzekł pan Zagłoba, aż słoma w butach parzy. I w płóciennym kitlu za gorąco, bo wiatru wcale nie ma. Bohun, słuchaj no, Bohun! Bataszka spojrzał swymi głębokimi, czarnymi oczyma, jakby ze snu zbudzony. Uważ no, synku, mówił pan Zagłoba, Aby Cię melankolia nie zjadła, która gdy z wątroby, gdzie jest właściwe jej siedlisko, do głowy uderzy, snadnie rozum pomieszać może. Nie wiedziałem, że tak romansowy z Ciebie kawaler. Musiałeś się w maju rodzić, a to jest miesiąc Wenery. w którym taka jest lubość aury, że nawet wiór ku drugiemu wiórowi afekt czuć poczyna. Ludzie zaś w owym miesiącu urodzeni większą od innych mają w kościach do białogłów ciekawość. Wszelako ten wygrał, kto się pohamować potrafi, dlatego też radzę ci lepiej ty zemsty poniechaj. Do kurcewiczów słuszny możesz mieć rankor, ale albo to jedna dziewka na świecie. Bohun jak gdyby nie za głowie, jeno własnemu żalowi odpowiadając, ozwał się głosem do zawodzenia niż do mowy podobniejszym. Jedna ona Zazula, jedna na świecie. Choćby też i tak było, to skoro ona do innego kuka, nic ci z tego. Słusznie mówią, że serce jest to wolentarz, któren pod jakim chce znakiem służyć, pod takim służy. Zważ przy tym, że dziewka to jest wielkiej krwi, bo kurcewicze, słyszę, od książąc ród wywodzą. Wysokie to progi. Do czorta, że wasze progi, wasze rody, wasze pergaminy! Tu Wataszka uderzył z całą siłą głownie szabli. Ot mnie ród, ot mnie prawo i pergamin, ot mnie swat i drużba! O zdrajcy, o wraża krew przeklęta! Dobry wam był Kozak, druh był i brat. Do Krymu z nim chodzić, dobro tureckie brać, łupem się dzielić. Ej, chołubili i synkiem zwali, i dziewkę przyrzekli. A teraz co? Przyszedł szlachcic, Laszek, Cacany i ot, Kozaka, synka i druha odstąpili. Duszę wydarli, serce wydarli, innemu donia, a ty choć ziemię gryź, ty Kozacze, terpy, terpy. W pataszce głos zadrgał, zęby ścisnął, pięściami o pierś szeroką tętnić począł, aż echo jak z podziemia z niej wychodziło. Nastała chwila milczenia. Bohun oddychał ciężko, ból i gniew targały na przemian z dziczałą, nieznającą hamulca duszę kozaka. Zagłoba czekał, aż się zmorduje i uspokoi.
[01:15:19.61 → 01:19:37.10] B: Przepiękne, proszę państwa. A przy tym wszystkim, przy całej takiej rozpaczliwości tego tekstu, gdzieś tam tkwi jakiś rodzaj humoru, prawda? Zresztą w ogniem i mieczem są takie fragmenty niemal potworne, pokazujące pewne zamiłowanie Sienkiewicza do scen niezwykle mocnych, a i one są jakoś podszyte humorem. Moja ulubiona scena to jest bitwa pod Bachnówką, mogę kawałek? Ale po stronie kozackiej schrożył się najbardziej Iwan Burdabut, kalnickiego pułku podpułkownik, kozak olbrzymiej siły i statury, tym straszniejszy, że i konia miał takiego, który na równi z panem walczył. Skoczyli ku niemu najpierw dwaj bracia, panowie sieniotowie, ale koń burdabutowy chwycił młodszego z nich, Andrzeja, zębami za twarz i zmiażdżył ją w mgnieniu oka. Co widząc, starszy Rafał ciął bestię między oczami. Zranił ją, ale nie zabił, bo szabla na guz mosiężny na naczółku trafiła. Jemu samemu zaś Burdabut wepchnął sztych pod brodę i życia go zbawił. Tak polegli dwaj bracia, panowie jesieniutowie, i leżeli w pyle, w kurzawie, w złocistych pancerzach pod kopytami rumaków. Sam zaś Burdabut skoczył w dalsze szeregi i porwał kniazia połubińskiego. szesnastoletnie pachole, które mu odciął prawe ramie wraz z ręką. I tak dalej, i tak dalej. Proszę Państwa, już nie powiem, co robił z panem Dzikiem, z panem Orpiszewskim. Burdamut był niezwykle okrutnym kozakiem, ale słyszymy tutaj te wszystkie mocne, że a coś tam gdzieś się czai, taki jakiś specyficzny, może nie sadystyczny, ale jakiś taki lekki humorek. Sienkiewicza. Najbardziej go lubiłem, kiedy ten dobry, dobry humor, tak trochę jak gdyby, no wystawał spoza tego tekstu. Nie wiem, czy Państwo pamiętają, jak Kmicic porwał Bogusława i jedzie z nim i opowiada mu, on mówi, jak już was monstra na świat wydały, gdzie już was cnota mieszka. Potępia zdradę Radziwiłłów. A Radziwiłł Bogusław mówi, panie Kmicic, masz mnie pan w ręku, możesz mnie pan zabić, ale jedno cię proszę, nie nudź mnie. Od czasu do czasu to trochę tak jak w Kwowadis. Gladiator pijany spotyka Winicjusza i Petroniusza przechadzających się, łapie Petroniusza tam za chlamidę, czy co tam on miał. I mówi, krzycz wraz ze mną, chrześcijanie dla lwów, inaczej skręcę ci kark. A na to, Petroniusz, mój przyjacielu, cuchniesz winem i zawadzasz mi. Wyciąga mieczyk, wbija mu w piersi i idzie spokojnie dalej. Bo tego rodzaju scenki, które pokazują to dobre wychowanie, taką europejskość, czasami właśnie Bogusława Radziwiła, który ma tego Kmicica Poczciwego trochę za nic, jakieś prymitywa jakiegoś, ten Petroniusz. I widać było, że Sienkiewicz lubił tak troszkę być ponad to wszystko i ponad to całe szlachtę, która tam dość prymitywnie się zachowywała. Tak, Sienkiewicza też warto czytać. Hrabia Tarnowski, wybitny historyk literatury, żałował, że trylogia nie jest napisana wierszem, bo wtedy mogłaby zostać. Proszę państwa, nie, nie szkoda. Trylogia napisana została chyba nawet lepiej niż wierszem. Chociaż tam poszczególne frazy mają taki smak, czasem pewien rytm taki. Był nasz młodzi lud możny Billewiczów, od Mędoga się wywodzący, Wielcy skoligacony i w całym Rosińskim nadinny szanowany. Do wielkich urzędów nigdy bilewicze nie doszli, powiatowe co najwyżej sprawują, za to na polu Marsa niezmierne ojczyźnie oddali usługi". Jak to się zaczyna, to już dalej czytać nie można przestać.
[01:19:37.52 → 01:19:50.71] A: Kiedy Klata wprowadził pana profesora na scenę, tak trochę bocznymi drzwiami, bo kazał komuś pana odgrywać, to zrobił może niezły początek, ale przyszłość teatralna, Przyszłość pana teatralną widzę ogromną.
[01:19:50.99 → 01:19:52.65] B: Tak, właśnie w tym wieku.
[01:19:55.35 → 01:20:39.57] A: Tylko nie nuć, powiedział pan przed chwilą cytując bohatera i to mi też daje dużą nadzieję, bo myślę sobie, że nie do końca prawdziwe jest to, co się podkreśla często obserwując współczesne tendencje. Ja próbowałam wypytać, czy mówca z Agora różni się od współczesnego użytkownika języka. Sprecyzujmy to jeszcze bardziej. Demostenes z jednej strony, a użytkownik Twittera z drugiej strony. Ja nie widzę takiej specjalnej różnicy choćby z tego powodu, że o jeden i drugi mówili tylko nienuć. Wprawdzie mowy Demostenesa były zdecydowanie dłuższe niż 140 znaków, mógł sobie pozwolić na więcej.
[01:20:40.03 → 01:20:41.77] B: Zwłaszcza wcześniej, kiedy się jeszcze jąkał.
[01:20:42.55 → 01:20:57.63] A: Bo użytkownik Twittera nie, ale tak naprawdę obu im chodziło to samo. Zresztą Demostenes mówił, zdaje się, że im dużo nie znaczy wcale dobrze, czy jakoś tak, prawda?
[01:20:58.03 → 01:22:48.84] B: Tak, owszem. Teraz sobie uświadomiłem, chyba po raz pierwszy. że pewnie, na pewno tego nie dożyje, ale państwo mogą. Czasu, kiedy nie będzie trzeba się wysławiać. Już w tej chwili istnieją takie pierwsze próby, żeby można było myślami sterować komputer. Ale jeszcze to pewnie coś się na tym ekranie pojawi, prawda? Nawet myślami sterowanym, ale jak jeszcze odbiorca będzie mógł myślami odbierać, to może tam wcale te słowa już nie będą potrzebne. Może one będą tylko gdzieś. Niektórzy mówią, że myślimy słowami. Większość tak myśli, ale to wcale nie jest takie pewne, jak to jest naprawdę. Z niepokojem o tym wszystkim myślę, a powiedzieć aż się boję tego, Retoryka jednak ma jakąś przyszłość. Mówcy z Agory chodziło o to, żeby go zauważono, żeby pozwolono mu mówić, żeby go słuchano, rozumiano, zapamiętano i uwierzono. Teraz też. Może tylko trochę bardziej zależy nam na tym, żeby się pokazać. Nasze mówienie, nasze pisanie w blogach może czasami jest podobne temu, w ryciu swojego imienia i nazwiska na jakichś murach, czy na jakichś drzewach, czy płotach. Tu byłem. Tu byłem, tu jestem. A jak jeszcze mogę powiedzieć, co ja myślę? No dobrze, no to mówmy.
[01:22:50.09 → 01:22:58.83] A: A wie pan profesor, że to nie jest zjawisko nowe, to rycie na murach, bo w kaplicy Trójcy Świętej szlacheckie z XVII wieku podpisy...
[01:22:58.83 → 01:23:00.73] B: W starożytnym Rzymie już to było.
[01:23:01.73 → 01:23:07.21] A: Czyli każdemu chodziło o to samo, żeby zostać zapamiętanym i zauważonym.
[01:23:07.23 → 01:23:20.52] B: Jakiś ten kowalątek wieczności sobie uskrobać, uskubać, żeby to było, że jestem, że byłem. Tymczasem i tak to wszystko przyjdzie, zginiemy w czarnej dziurze.
[01:23:20.86 → 01:23:31.54] A: Zmartwiła mnie bardzo ta pana perspektywa, że język jak się pojawił, bo przecież się w pewnym momencie pojawił i zniknie, bo przyszedł odpowiedni moment.
[01:23:32.54 → 01:24:36.62] B: Będziemy sobie mogli mentalnie przekazywać różne komunikacje, ale potem będzie następny etap. Już nie będzie po co. Będziemy sobie siedzieli. Nic nie będziemy robili. Będzie najwyższa faza rozwoju. Nie wiem, czy państwo jeszcze czytują Lema. U Lema jest taka scena, najwyższa faza rozwoju polega na tym, tak sobie ludzie leżą, nic nie... Wszystko już sobie powiedzieli, wszyscy wszystko wiedzą. Nie ma po co. Ale dopóki jesteśmy niedoskonali, i daj Boże jak najdłużej, to doskonalmy się, zbieżajmy do doskonałości. Czy musimy wszystko poznać? Nie. Agnieszka Osiecka napisała kiedyś wierszy, które później śpiewali Skaldowie i bardzo lubię to cytować. Nie o to chodzi, by złowić króliczka, ale by gonić go. Nie o to chodzi, żeby... Nie tylko o to chodzi, żeby coś powiedzieć. Chodzi także o to, żeby mówić.
[01:24:37.62 → 01:24:51.14] A: Panie profesorze, Zanim bardzo pięknie podziękuję za to spotkanie, to jeszcze szansa dla Państwa. Czas na pytania.
[01:24:51.60 → 01:24:57.40] B: No dobra, ja mam takie odpowiedzi przygotowałem, więc będę je dostosowywał do tych pytań.
[01:24:57.86 → 01:25:12.53] A: Tylko bardzo prosiła o to, żeby Państwo poczekali na mikrofon, jeśli zechcą zadać pytanie. Bardzo proszę. Tutaj Pani Magdo. Nie, nie, bardzo prosiłabym, może ja od
[01:25:12.53 → 01:25:14.65] B: razu... Wszystko się rejestruje.
[01:25:15.15 → 01:25:21.71] A: Chyba, że tak. Ja uważam, że profesor na wyspę, samotną
[01:25:21.71 → 01:25:23.61] B: wyspę zabrałby pana Tadeusza.
[01:25:24.05 → 01:25:26.15] A: A jaka druga książka by była?
[01:25:26.21 → 01:27:27.23] B: Zastanawiam się, czy pana Tadeusza bym zabrał, bo właściwie poza niektórymi niewielkimi fragmentami, to ja gotuję go sobie zrekonstruować i wyryć na piasku na przykład. Mogła to by być także przyjemność. Ale pewnie bym zabrał na wszelki wypadek, bo Anusz coś tam się zapomni. A druga? No musiałoby to być coś niezwykle nudnego, żeby jak najdłużej można było to czytać. Jest taka opowieść Zweiga, nowela Szachowa. w której człowiek dręczony byciem samotnym w celi, od wielu już prawie tygodni jest wyzwany na przesłuchanie i widzi, że wisi tam płaszcz, a w płaszczu chyba książka i przy pewnych tam ruchach może tę książkę ukraść. i kradnie tę książkę, ona jest cienka, chowa ją gdzieś tutaj z tyłu i tak marzy, co by to było najlepsze. Może jakiś nudny traktat filozoficzny, taki, który by można było gryźć długo. Okazuje się, że to jest podręcznik szachów. On nie znał szachów, ale się nauczył tych szachów, różne zadania szachowe. To trochę żart, ale to jest ta sytuacja właśnie, kiedy marzymy o czymś, co by na długo mi wystarczyło. Bo jeżeli to jest coś... Pan Tadeusz by się na pewno przydał, ale jaka druga książka? Kiedyś myślałem, że jest taka książka dla naszej cywilizacji niezwykle ważna, to jest Pismo Święte. To jest akurat, nie będę tu udawał, że jestem jakiś szczególnie wierzący, bo nie jestem, ale uważam, że to jest książka książek. To jest księga książek dla nas. Być może dla innych kultur to są inne teksty, ale dla nas to jest ciągle książka najważniejsza, niezależnie od wszystkiego, co jeszcze, co później zostało napisane i co będzie jeszcze napisane.
[01:27:28.44 → 01:27:36.35] A: Bardzo Pani dziękuję. Kto z Państwa jeszcze? Bardzo proszę, już Pani Magda idzie do Pana z mikrofonem.
[01:27:42.99 → 01:30:27.43] B: Ja mam pytanie tutaj może z lokalnego podwórka troszeczkę lubelskiego. Tradycyjnie u mieszkańców Lublina powiemy lublinianin. Jednak wzorem Krakowa mamy Kraków Krakowiak, mamy Warszawa Warszawiak. W Lublinie zwykłe się mawia często lubelak. Natomiast w tekstach jeszcze przedwojennych na przykład sam Józef Czechowicz pisał w tekstach lokalnej prasie lubliniak. Ja się spotykam z różnymi wersjami, która z tych form jest poprawna, czy obie są poprawne, Czy może obydwie nie powinny być stosowane? Słowotwórstwo to nie odmiana. I dlatego też nie można tutaj mówić o rygułach absolutnie twardych. Naturalny byłoby lublinianin, może lubliniak też, bo ten sufiks "-ak", zwłaszcza na Mazowszu, był bardzo rozpowszechniony, stąd Warszawia, Krakowiak też. Ale jeżeli ktoś by powiedział lublińczyk, jeżeli by ktoś powiedział lublinek, jeśli by ktoś powiedział lubelak, przyznam, że ten lubelak ma w sobie pewien wdzięk. To pokazuje prawdopodobnie pewne emocjonalne takie zaangażowanie. To jest taki ktoś, myślę, że on sobie nie da w kaszę dmuchać, taki lubelak. Taki jest on. Ale nie wiem, nie wiem, może to jest i negatywne, to wszystko zależy od użytkowników. Co zwycięża, trudno powiedzieć. Mieszkał w Milanówku. Kiedy zamieszkałem tam, to było 18 mniej więcej lat temu, wydano zaraz chyba rok później słownik nazw własnych. Sprawdziłem, że jestem milanowczaninem. Ponieważ byłem na promocji tej książki, prowadziłem tę promocję, to uznałem za stosowne powiedzieć. Tam była właśnie mowa też o mieszkańcach, o nazwach mieszkańców. Jestem milanowczaninem. Podniósł się ktoś, kto był z milanówkami nigdy w życiu. Żaden mieszkaniec milanówka tak o sobie nie powie. Wszyscy powiedzą milanowianin. No mówię, no tak, ale milanowianin to mieszkałby w Milanowie, a nie ma Milanowa, tylko jest milanówek, więc milanówczanin. Nie ma to znaczenia. Żaden milanowianin tak o sobie nie powie, że jest milanówczaninem. No i to decyduje, decyduje uzus, zwyczaj. To wszystko czasem nawet działa, nawet i tam, kiedy dochodzi do odmiany. I to może być lokalnie czasem zmieniane. Ale w przypadku nas, mieszkańców, chyba nie ma czegoś takiego, co sprawia, że reguła dominuje nad zwyczajem. Tu zwyczaj powinien decydować. Pan wie lepiej, kim pan jest.
[01:30:31.50 → 01:30:34.90] A: Dziękuję bardzo. Bardzo proszę.
[01:30:36.92 → 01:30:41.94] B: Miałem jeszcze kilka odpowiedzi, ale to może innym razem. Może udzielić ich bez pytań.
[01:30:42.22 → 01:30:43.82] A: Tak właśnie chciałam zaproponować.
[01:30:44.04 → 01:30:45.82] B: Nie, to nie wypada, to musi być jednak.
[01:30:46.38 → 01:31:12.77] A: Proszę państwa, jeśli nie ma pytań, rozumiem, że to z zasłuchania wszystko. Jesteśmy zaczarowani, oczarowani, zaczarowani. to nie pozostaje nic innego, jak życzyć sobie i Państwu, żebyśmy się dostosowali do trendów epoki, bo podobno ten nurt główny, to o co chodzi w tej chwili przede wszystkim, to chodzi o przyjemność. Nie o piękno, nie o różne ważne sprawy, o przyjemność.
[01:31:12.81 → 01:31:14.12] B: Ale piękno daje przyjemność.
[01:31:14.24 → 01:31:25.56] A: Właśnie, więc trzymajmy się wersji przyjemności profesora Jerzego Bralczyka. Język, posługiwanie się językiem daje przyjemność, piękno daje przyjemność. To mi się podoba, dziękuję.
[01:31:25.72 → 01:31:58.99] B: Czy ja mogę coś jeszcze dodać na koniec? Było mi niezwykle przyjemnie z panią rozmawiać. Niezwykle przyjemnie się pani słucha. Muszę to powiedzieć publicznie. Wcale się nie dziwię, że jest pani uznana za mistrzom mowy polskiej. Naprawdę ogromnie wiele tkwi w naszej intonacji. My sobie z tego nie zdajemy sprawy. To raczej czujemy niż słyszymy świadomie. to chętnie by pani jeszcze posłuchał. Przepraszam, że tak pani zagłuszałem.
[01:32:00.11 → 01:32:00.89] A: Dziękuję.